Forum Sceptique

Est-ce que tu as lu la théorie deux étages ?
C'est pourtant là qu'il y a une différence assez intéressante par rapport aux autres je trouve. Utiliser l'aléatoire pour faire de la liberté.

Non elle n'apporte pas de la liberté mais de l'aléatoire qui en donne l'illusion.
Tu peux tourner le ...

Est-ce que tu comprend que, si je simule une réalité incluant des boucles, que si je ne représente pas la boucle sur le schéma, le schéma ne représente plus la réalité ?
GES est aussi conséquence de behaviour.

Je comprends surtout que tu n'as toujours rien pigé au principe de ce schéma. Tes ...

Ce sont les petits malins qui affirment qu'il y aurait autre chose en plus (quoi donc?) qui en ont la charge de la preuve, certainement pas à moi.
Une charge de la preuve sans libre-arbitre... :roll:


Ne compte plus sur moi pour t'expliquer pour la quatorzième fois ce que tu es manifestement ...

Ben je te rappelle que dans le cas présent c'est toi qui tu as voulu un peu faire le mariole en disant "ton article c'est de la merde, tes schémas ils sont nuls".
C'est moi qui dit et répète que ces schéma sont nuls.
Exemple : behaviour serait sans impact sur les déterminants.
Diable.
Ce que ...

Il n'y a que dans les modèles type A qu'il y a un véritable libre arbitre. Dans les autres théories il n'y a que des mécanismes où tout se déroule suivant une nécessité : il est impossible de changer le cours des événements indépendamment des GES.
C'est restreindre a priori le libre arbitre au ...

J'avoue ne pas trop bien comprendre à quoi peut bien servir le libre arbitre tel que tu le conçois. C'est un concept flou dont on est totalement incapable de fixer un début ou une fin. Car les "objectifs personnels", cela ne veut absolument rien dire : en creusant un peu, on tombera tôt ou tard ...

Moi j’observe que si je veux lever le bras, à l’instant, ben je peux! Et toi aussi. Pourquoi supposes-tu que ce n’est pas toi, mais autre chose qui t'a contraint de lever ton bras?

À toi de me prouver que je suis contraint et pas libre de le lever ou non quand j'en ai envie ou non.


Pour moi ...

Pourquoi "pas de libre arbitre dans l'absolu" ? C'est une théorie moniste du libre arbitre. C'est tout.

Il n'y a que dans les modèles type A qu'il y a un véritable libre arbitre. Dans les autres théories il n'y a que des mécanismes où tout se déroule suivant une nécessité : il est impossible de ...

Non, la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent qu'une décision aurait d'autres origines que les gênes et l'influence de l'environnement.
ça, uniquement si on affirme que le libre arbitre est à l'origine de quoi que ce soit.
or, le libre arbitre décrit un comportement
pourquoi la ...

jean7 a écrit : 22 mars 2020, 15:04

nks a écrit : 22 mars 2020, 14:54 Ah mais moi ça ne me gène pas du tout, bien au contraire, ça permet d'expliquer bien des choses.

dois-je en déduire que tu ne classe pas l'orgueil parmi les illusions ?
(puisque tu dis que ça explique bien des choses)

Tout phénomène, fut-il illusoire, a des conséquences.

Nous observons tous que les actions des hommes sont le plus souvent cohérentes pour eux même et imprévisible pour autrui ( hors protocole et contexte spécifiquement encadré lors d’études ). Du coup, il apparaît que les hommes semblent se comporter librement... ...jusqu’à preuve du contraire.
Le ...

lit les critiques de the wild, elles comportent des amendements à ces schema qui ne tiennent pas debout (aucun).
Pour d'autres modèles, on peut faire une séance de créativité. comme il s'agit essentiellement d'aligner des modèles non satisfaisants...
:a4:

Je n'attends que ça que vous m'envoyez ...

Bien sûr que oui : vous défendez un libre arbitre qui a la prétention d'avoir des effets dans notre monde, ne l'oubliez pas...! :lol:
Des effets par définition non reproductibles. Je répète, qu'est-ce que l'expérimentation scientifique peut faire d'autres qu'étudier les effets reproductibles ...

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499

La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A .


Certainement pas.
Elle est clairement de type C, même si ce schémas présentent des biais ...

Tu n'as pas l'air de réaliser que l'idée de libre arbitre, qui n'a toujours aucun fondement expérimental, n'est pour l'instant qu'une croyance.... mais les croyances c'est comme le reste, on les remarque toujours mieux chez les autres... :lol: Peut-il y avoir fondement expérimental pour quelque ...

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499
La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A .
Quelle est la validité de ces 3 schéma ?
Quid des schéma D,E,F...


Ahahahah mais si tu as d ...

Je l’observe moi aussi autour de moi et, qui plus est, de par un certain talent à anticiper ce que certains feront et choisiront, je vois bien que plusieurs ne font que réagir bêtement et/ou fonctionnent par pattern , etc. Pour certains types d’individus ( une grande majorité des gens ), la ...

J'y vois une tentative un peu désespérée de sauver par tous les moyens possibles un concept qui reste assez flatteur pour l'orgueil humain.... ces "recherches" ne sont malheureusement guidées que par un biais de confirmation assez flagrant.

Parce qu'après tout l'argument des non-libre ...

la conscience, redéfinie par Libet est un avantage évolutif qui détermine l'humain à attacher une importance accrue à son individualité , ce qui.....

Autrement dit : à effectuer des choix pour lui, en fonction de ce qu'il est! :roll:

La question est justement de savoir : d'où viennent ces ...

Quid du libre arbitre à deux étages , comme défendu par Bob Doyle de nos jours mais hérité de William James.
Il a besoin d'indéterminisme et de déterminisme. Je trouve ce modèle assez élégant. Il est dénué de tout fondement expérimental évidemment, mais la théorie n'est pas ridicule.

J'y vois ...

Ton interprétation dualiste (conscience indépendante qui piloterait le corps) implique fatalement cela. Pas indépendante, interdépendante, irréductibilité réciproque fondamentale d'un élément à l'autre (si c'est ça le dualisme, je l'assume). Peut-être qu'on arrivera à avancer avec ça ?

Je ...

à notre échelle macroscopique, où les événements restent de nature déterministe
L'indéterminisme microscopique implique l'indéterminisme macroscopique.

C'est effectivement vrai dans l'absolu, mais cette question est pour moi hors sujet dans le présent débat.

Qu'il y ait un déterminisme absolu ...

Ben non ce n'est pas pareil, dans un cas on comprend clairement que c'est physiquement hors du pouvoir d'action de l'homme, dans l'autre cas notre société nous martèle que ce n'est qu'une question de volonté. Je sais qu'il y a des abus de volontarisme qui peuvent aller jusqu'au totalitarisme ...

Quand bien même la nature serait "intrinsèquement indéterminée", cela ne rend en rien l'être humain plus libre.
Que le monde se déroule suivant une nécessité rigide ou suivant un hasard incontrôlable, ça ne change rien à la réfutation de l'idée selon laquelle l'homme agirait on ne sait trop ...

« Tu mets ton manteau parce que t'as froid, pas parce que tu le choisis, tout est déterminé mec! »


Il ne faudrait surtout pas imaginer que le déterminisme consiste à dire "tout est déjà écrit et personne ne décide jamais rien".
Ce n'est pas du tout cela! Le déterminisme c'est l'idée selon ...