L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Le problème est que tu crois que tu as un corps en bonne santé. Un corps malade comme le tien ne peut s'auto-évaluer adéquatement.

En bonne santé pour la douleur j'entends.. C'est à dire sans mutation qui m'empêcherait de ressentir la douleur. Mais sinon j'apprécie le fait que la vérité vous énerve... ça m'enchante

[miteny80]

D'un autre coté, oui, il me semble aussi savoir qu'il y a autre chose que mon corps.

Quel monde intéressant.

Je peux très bien comprendre cette impression. La plupart d'entre nous la vivent. Différentes rationalités tentent vainement de l'expliquer sans y parvenir. Tout de même, c'est la même impression. Notre ami miteny80 essaie avec la douleur du corps, une obsession sans passé, sans avenir, comme un hoquet rationnel incontrôlable qui explique tout. C'est peu, presque rien, une pensée figée dans une peinture à être admiré. C'est suffisant.

Je doute, je doute qu'il se foute de notre gueule. La naïveté qui en ressort est trop belle pour être vraie.

Non, à part la conscience, tout s'explique assez bien avec les interactions matérielles. Je n'ai rien trouvé de "magique" dans le monde, ou dans l'univers.
Je trouve que la science explique assez bien quasiment tous les phénomènes que l'on observe.

[miteny80]

T'as RIEN compris. Je recommence donc.... Je ne peux avoir mal qu'à mon corps. Es tu d'accord ?

Bein moi je prétends que tu nous prends pour des andouilles. Tu poses la prémisse d'une affirmation qui prétend relever de la logique, alors viens-en au fait et accouche ta conclusion...

J'ai parfaitement compris ta proposition, mais elle n'a aucun rapport avec ta conclusion, la douleur ressentie par un individu lambda n'a rien d'unique puisqu'il suffit de cartographier son cerveau au scanner pour prouver, image à l'appuie, que sa douleur est bien réelle. C'est donc un phénomène physique démontrable pour tous et par tous. Au même titre que n'importe quel autre sensation telle que la vision, l'ouïe ou l'odorat.
Autrement dit, oui, tu ne peux avoir mal qu'à ton corps, tu ne peux voir qu'une image d'une scène quelconque, tu ne peux entendre qu'un son qui te soit personnel, etc.., pour la bonne raison que ta position spatiale (aux coordonnées x, y, z) est unique et donc parfaitement distincte des positions des autres individus.

Si j'en crois le titre de ce fil, alors tu vas nous pondre un truc du genre :
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps,
...
...
...
donc Dieu existe."

et ce, grâce à une suite de pirouettes qui n'ont rien à voir avec les règles de la logique.
Ce que tu négliges dans ta démo, c'est que l'objet de la douleur, vrai ou simulé, est prouvable (au détecteur de mensonges ou autre) alors que ta foi en Dieu peut être toute aussi vraie sans pour autant être prouvable. Un détecteur de mensonges dira que tu dis vrai à propos de ta foi, la belle affaire, est-ce pour autant que l'objet de ta foi est vrai ?
(tu peux croire que la lune est en fromage, le détecteur dira que tu y crois dur comme fer, donc que tu ne mens pas, mais cela en fait-il une vérité physiquement vérifiable ?)

Je comprends que tu n'as pas l'air d'avoir saisi la différence entre établir une preuve et faire une hypothèse qui nécessite d'être prouvée.

Non, j'ai tout argumenté de façon fort précise. Merci de me lire correctement.

Théorie dite matérialiste, implicitement acceptée par la science moderne :
"a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal."

A partir de cette hypothèse, on peut faire la prédiction A :
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps." (prédiction A).

OK ? (ensuite il faudra vérifier cette hypothèse en utilisant la méthode scientifique)

[miteny80]

Quand les croyants pensent que la plus grande tromperie de Satan a été de faire croire qu'il n'existe pas, bien peu ont poussé l'analyse de cette affirmation gratuite pour l'appliquer aussi à Dieu et à ses anges présumés.
Si Dieu existe alors il n'est pas de notre nature, c'est ce que prétendent les croyants, il est donc totalement hors de notre portée, prouver l'existence de Dieu en tant que créateur de notre univers est autant impossible qu'il est impossible à une fourmi de prouver la théorie de la relativité parce que ses schémas mentaux sont trop rudimentaires.
Si Dieu existe il n'y a que lui qui peut NOUS prouver son existence, alors que de notre côté, sans cette volonté de sa part, cela restera à jamais du domaine de l'hypothèse invérifiable.
Voilà un leitmotiv bien pratique pour tous les croyants, du moins le croient-ils, de notre côté, on a bien compris qu'il est impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas.
Quelle est l'utilité de baser sa vie sur le pari de l'inexistence de quelque chose d'inexistant ?

Oui, je suis d'accord. C'est un leitmotiv bien pratique pour tous les croyants. La charge de la preuve incombe au croyant.

[miteny80]

Comment pouvez-vous le savoir, sachant que l'on ne sait pas ce qu'est - ontologiquement - ou en d'autres termes ce à quoi correspond réellement la matière que nous observons phénoménologiquement ?
Ce que je veux exposer, c'est que, oui, si l'on part du cogito de Descartes (une approche me semble-t-il équivalente à la vôtre : Je pense donc Je suis, mais je n'en sais rien pour les autres - ce que je crois que vous voulez montrer (ou plutôt illustrer) avec votre "expérience de pensée"), on n'explique pas pourquoi ni comment la conscience existe. Là où vous allez un peu vite, c'est dans la déduction qui la suit.

Déjà, pourquoi "limitée dans l"espace" ?
Parce que la "réalité de nature transcendante" n'aurait pas de dimension spatiale, tout comme, en fait, la conscience (qui ne se développe subjectivement que selon la dimension temporelle) ?
(Le point est peut-être secondaire, mais je voudrais quand même que vous répondiez).

Ensuite, je veux vous poser une question (oui ça fera beaucoup de questions) : est-ce que le fait que la proposition A : "dans un espace euclidien, la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°" soit vraie implique selon vous l'existence d'une réalité transcendante RT(A) contenant cette loi de la géométrie euclidienne ? Ceci afin de mieux saisir votre façon de penser.

(Puis, il faudrait définir "transcendante"(je peux aller regarder dans un dico, mais ça ne m'avance à rien concernant le sens que vous lui donnez). Si vous souhaitez établir le sens du terme en vous basant sur la nécessité logique "existence de la matière IMPLIQUE existence de l'être suprême" (je me base pour dire cela sur vos propres propos : "qui doit donc être qualifiée de première", "dont l'absence rendrait l'existence impossible"), voulez-vous dire qu'un univers dépourvu d'êtres conscients (mettons que toutes les formes de vie disparaissent d'un coup suite à une catastrophe) impliquerait aussi (d'un point de vue de la nécessité logique) l'existence de l"'être suprême" ? Si oui, comment le démontreriez-vous dans ce cas ?) Bon, bref, tout ça ce sont des questions pas forcément principales.

Enfin, comme je l'ai souligné, la "matière" est un modèle décrivant certaines caractéristiques d'une (supposée telle) réalité (ce que quiconque ayant un peu de background philo peut comprendre aisément - et ce que Kant avait bien compris en son temps). Donc, dans toutes vos démonstrations, vous ne faites que dire qu'il existe une réalité transcendante à ce modèle.

Je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec la proposition précédente. Du coup, j'aimerais entendre votre réponse.

Transcendante parce qu'elle transcende même la notion d'espace. Cette Substance (je préfère le mot Substance de Spinoza au mot Dieu) n'est pas limitée par l'espace. On le sait parce que justement aucune entité limitée par l'espace ne peut engendrer de conscience. On peut le prouver facilement mais pour l'instant ce n'est pas opportun.

Non, la proposition A n'implique pas comme ça, aussi facilement l'existence d'une réalité transcendante. Il s'agit juste d'une proposition mathématique.
Ensuite je vois ce que vous voulez dire avec le mot "existence"... Mais la notion d'existence est intimement liée à celle de conscience. Dans un univers où il n'y a aucune conscience, personne n'est là pour savoir que l'univers existe. Donc existe-t-il vraiment ? Non (voir Bergson et sa critique de l'idée du néant).

Enfin, pour la matière, je vous conseille le livre de Tegmark, "l'univers mathématique". Pour lui, l'univers est une structure mathématique, et rien d'autre.

[Jean-Francois]

Je t'ai jamais demandé si une personne allait avoir mal.

Il semble s'imaginer que "engendrer une vive douleur chez une personne" est totalement différent de "une personne a mal/souffre/perçoit de la douleur"*.

Si c'est le cas, sa "prédiction A" ne correspond pas à la conception scientifique mais à une déformation sémantique par Miteny. Les scientifiques ne fantasment pas avoir accès à la douleur elle-même*, ils étudient les êtres qui ressentent de la douleur... et ils peuvent ressentir de la douleur eux-mêmes si c'est eux qu'on frappe. En d'autres termes, ils peuvent avoir mal.

Une alternative serait qu'il est encore incohérent puisqu'il dit:

Théorie dite matérialiste, implicitement acceptée par la science moderne :
"a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal."

Dans tous les cas, c'est moins que les autres ne savent pas lire que Miteny s'arrange pour ne pas savoir communiquer. Il serait moins ambigu de dire:
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps faire en sorte que la personne frappée ressente de la douleur (i.e., a mal/souffre)."

Mais comme ses illusions demandent de poser le problème selon une perspective trompeuse (pour nier que la douleur s'étudie), il ne va sans doute pas le faire.

Jean-François

* D'autant moins que la douleur n'est pas une chose tangible mais un processus.

[miteny80]

Je t'ai jamais demandé si une personne allait avoir mal.

Il semble s'imaginer que "engendrer une vive douleur chez une personne" est totalement incompatible "une personne a mal/souffre/perçoit de la douleur"*.

Si c'est le cas, sa "prédiction A" ne correspond pas à la conception scientifique mais à une déformation sémantique par Miteny. Les scientifiques ne fantasment pas avoir accès à la douleur elle-même*, ils étudient les gens qui ressentent de la douleur... et ils peuvent ressentir de la douleur eux-mêmes si c'est eux qu'on frappe. En d'autres termes, ils peuvent avoir mal.

Il serait moins ambigu de dire:
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps faire en sorte que la personne ressente de la douleur (i.e., a mal/souffre)."

Plus de 10 ans à jouer sur les mots pour ne rien comprendre... un vrai champion. Et après il va prétendre que les autres ne savent pas lire

Jean-François

* D'autant moins que la douleur n'est pas une chose tangible mais un processus.

Je ne vais pas re-répéter la définition de la douleur.
https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

De plus oui : "engendrer une vive douleur chez une personne" = "une personne a mal/souffre/perçoit de la douleur"

Ta nouvelle version de la prédiction A ne correspond pas à l'hypothèse étudiée.
Je re-répète donc.
Théorie dite matérialiste, implicitement acceptée par la science moderne :
"a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal."
Oui ?
Si oui, peut-on faire à partir de cette hypothèse, la prédiction suivante :
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps." (prédiction A).

Voilà MA QUESTION ! Tu n'as pas à changer la question. Cette question te gêne mais c'est ma question. C'est moi qui apporte la démonstration donc c'est MES affirmations qu'il faut accepter ou critiquer.

[Jean-Francois]

Je t'ai jamais demandé si une personne allait avoir mal.

De plus oui : "engendrer une vive douleur chez une personne" = "une personne a mal/souffre/perçoit de la douleur"

Dans ce cas, vous m'aviez demandé "si une personne (celle frappée) allait avoir mal". Ça vous arrive d'être cohérent?

Ta nouvelle version de la prédiction A ne correspond pas à l'hypothèse étudiée

Si c'est le cas, c'est que l'hypothèse ne correspond pas à la théorie matérialiste mais est une caricature Mitenienne.

D'ailleurs, vous montrez vous-même que mon énoncé de la prédiction correspond à la théorie scientifique:

Théorie dite matérialiste, implicitement acceptée par la science moderne :
"a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal."

Prédiction A: "Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont faire en sorte que la personne frappée ressente de la douleur (i.e., a mal/souffre)."
Je souligne les points importants: la douleur est ressentie, la douleur n'est pas une chose (ou une Substance) qui serait générée par le corps. Les scientifiques étudient les êtres qui ressentent de la douleur*, ils observent les manifestations de douleur pas la douleur elle-même (parce que la douleur est un processus).

Si oui, peut-on faire à partir de cette hypothèse, la prédiction suivante :

Non, du moins pas comme vous le faites. La prédiction A de Miteny n'est pas une prédiction de la théorie scientifique.

De plus, comme ma formulation est plus proche de votre énoncé sur la "théorie matérialiste" et de la définition de la douleur que vous brandissez, il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser. (Sauf, évidemment, parce qu'elle ne favorise pas les esquives sémantiques qui servent à entretenir les fantasmes de Miteny. Gros défaut du point de vue de Miteny, je vous le concède. Je comprends que vous préfériez une formulation fallacieuse pour nier que la douleur s'étudie.)

Tu n'as pas à changer la question. Cette question te gêne mais c'est ma question

Tout à fait: c'est la question de Miteny, qui dénature la science. Si Miteny voulait être intellectuellement honnête, soit il ne dirait pas que c'est une prédiction de la "théorie matérialiste" soit il changerait la formulation pour la rendre moins ambigüe.

Oui, je suis d'accord. C'est un leitmotiv bien pratique pour tous les croyants. La charge de la preuve incombe au croyant.

C'est une des raisons pour laquelle votre tentative de montrer que "le corps ne suffit pas" est flouée. La preuve qui vous incombe est de démontrer l'existence de ce lien avec dieu (et celle de dieu, d'ailleurs) que vous présupposez.

De toute façon, ça n'est pas en proposant une expérience mal pensée qu'on démontre que "le corps ne suffit pas".

Jean-François

* Ça peut être eux-même.

[BeRReGoN]

En bonne santé pour la douleur j'entends.. C'est à dire sans mutation qui m'empêcherait de ressentir la douleur. Mais sinon j'apprécie le fait que la vérité vous énerve... ça m'enchante

Mais pour analyser cette douleur il faut un cerveau en bonne santé. Votre obsession sur le sujet, alors que vous n'avez semble-t-il convaincu personne avec votre théorie durant toute ces années, semble indiquer un problème à ce niveau.

Vous avez rien d'énervant pour moi, c'est par amusement que je vous répond, comme je dirais la plupart des autres membres qui participent à ce sujet. Vous avez zéro chance de convaincre quiconque sur un forum sceptique car vos arguments ne sont absolument pas scientifiques, ni même logiques.

[Totolaristo]

[
Miteny, seriez vous étonné qu’un interrupteur n’actionne que le circuit auquel il est relié ?

Pour votre proposition oui je suis d’accord.

Oui, et d'ailleurs j'ai bien dit (prédiction A) :
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

dans CE corps frappé, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !
dans CE corps frappé, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !
dans CE corps frappé, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !
dans CE corps frappé, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !


C'est assez clair là ?????

De quoi « oui » ?
Pourquoi répéter 4 fois la même phrase ? C’est quoi le rapport ?
Vous êtes à coté de la plaque là !

[Wooden Ali]

Ma contribution à la "démonstration" de Miteny

Prédiction A'
"Si je montre mon cul à mon patron, dans son bureau, alors les processus biologiques mis en œuvre chez ce patron vont engendrer de très vives réactions de sa part."

Chez le patron, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !
Chez le patron, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !
Chez le patron, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !
Chez le patron, pas dans le mien, pas dans un autre, que celui-là !

Peut-on en déduire que Dieu existe ?

La question que tout le monde se pose est :"Qu'y a-t-il d'extraordinaire qu'une réaction se manifeste chez qui et seulement qui en perçoit le déclencheur.
Tu es apparemment le seul à trouver ça incompréhensible sans qu' "autre chose" que la simple logique suggère n'intervienne. Daigne seulement nous expliquer pourquoi c'est si extraordinaire. Pour nous tous (qui sommes des cons selon, je l'admets) il n'y a aucun problème.

Mais sinon j'apprécie le fait que la vérité vous énerve... ça m'enchante

Toujours la mégalo zozo ! La seule conséquence qu'une lecture trop fréquente de tes élucubrations sans structure ni logique peut engendrer est le syndrome du front plat, à force de trop souvent répétés.

[mathias]

Comment pouvez-vous le savoir, sachant que l'on ne sait pas ce qu'est - ontologiquement - ou en d'autres termes ce à quoi correspond réellement la matière que nous observons phénoménologiquement ?
Ce que je veux exposer, c'est que, oui, si l'on part du cogito de Descartes (une approche me semble-t-il équivalente à la vôtre : Je pense donc Je suis, mais je n'en sais rien pour les autres - ce que je crois que vous voulez montrer (ou plutôt illustrer) avec votre "expérience de pensée"), on n'explique pas pourquoi ni comment la conscience existe. Là où vous allez un peu vite, c'est dans la déduction qui la suit.

Déjà, pourquoi "limitée dans l"espace" ?
Parce que la "réalité de nature transcendante" n'aurait pas de dimension spatiale, tout comme, en fait, la conscience (qui ne se développe subjectivement que selon la dimension temporelle) ?
(Le point est peut-être secondaire, mais je voudrais quand même que vous répondiez).

Ensuite, je veux vous poser une question (oui ça fera beaucoup de questions) : est-ce que le fait que la proposition A : "dans un espace euclidien, la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°" soit vraie implique selon vous l'existence d'une réalité transcendante RT(A) contenant cette loi de la géométrie euclidienne ? Ceci afin de mieux saisir votre façon de penser.

(Puis, il faudrait définir "transcendante"(je peux aller regarder dans un dico, mais ça ne m'avance à rien concernant le sens que vous lui donnez). Si vous souhaitez établir le sens du terme en vous basant sur la nécessité logique "existence de la matière IMPLIQUE existence de l'être suprême" (je me base pour dire cela sur vos propres propos : "qui doit donc être qualifiée de première", "dont l'absence rendrait l'existence impossible"), voulez-vous dire qu'un univers dépourvu d'êtres conscients (mettons que toutes les formes de vie disparaissent d'un coup suite à une catastrophe) impliquerait aussi (d'un point de vue de la nécessité logique) l'existence de l"'être suprême" ? Si oui, comment le démontreriez-vous dans ce cas ?) Bon, bref, tout ça ce sont des questions pas forcément principales.

Enfin, comme je l'ai souligné, la "matière" est un modèle décrivant certaines caractéristiques d'une (supposée telle) réalité (ce que quiconque ayant un peu de background philo peut comprendre aisément - et ce que Kant avait bien compris en son temps). Donc, dans toutes vos démonstrations, vous ne faites que dire qu'il existe une réalité transcendante à ce modèle.

Je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec la proposition précédente. Du coup, j'aimerais entendre votre réponse.

Transcendante parce qu'elle transcende même la notion d'espace. Cette Substance (je préfère le mot Substance de Spinoza au mot Dieu) n'est pas limitée par l'espace. On le sait parce que justement aucune entité limitée par l'espace ne peut engendrer de conscience. On peut le prouver facilement mais pour l'instant ce n'est pas opportun.

Non, la proposition A n'implique pas comme ça, aussi facilement l'existence d'une réalité transcendante. Il s'agit juste d'une proposition mathématique.
Ensuite je vois ce que vous voulez dire avec le mot "existence"... Mais la notion d'existence est intimement liée à celle de conscience. Dans un univers où il n'y a aucune conscience, personne n'est là pour savoir que l'univers existe. Donc existe-t-il vraiment ? Non (voir Bergson et sa critique de l'idée du néant).

Spinoza
"Le développement des premières propositions de l'Éthique ne saurait, semble-t-il, se bien suivre que selon le sens de ces propositions du Court Traité. Il ne faut pas dès le début se représenter Dieu sous la substance ; il faut véritablement attendre que Dieu, qui n'est pas seulement une substance infinie en son genre, c'est-à-dire constituée par un unique attribut, mais une substance absolument infinie, c'est-à-dire constituée par une infinité d'attributs, ait été démontré existant, pour avoir le droit de conclure que Dieu est la seule substance..."

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Notio ... de_Spinoza

Du néant ou non-être
Les métamorphoses du chaos : le Non-Être chez Plotin, Jamblique et dans les cosmogonies méditerranéennes
https://journals.openedition.org/cerri/2755

[curieux]

Théorie dite matérialiste, implicitement acceptée par la science moderne :
"a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal."

A partir de cette hypothèse, on peut faire la prédiction A :
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps." (prédiction A).

OK ? (ensuite il faudra vérifier cette hypothèse en utilisant la méthode scientifique)

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

La méthode scientifique s'applique quand on veut donner l'explication d'une théorie associé à ce fait.

Exemple,
1- le fait : invariance de la vitesse de la lumière mesurée depuis n'importe quel référentiel en mouvement.
2- réponse pour expliquer le fait : théorie de la relativité restreinte.
ici on ne fait aucune hypothèse, personne ne conteste le fait (invariance...)
La méthode scientifique n'est utilisée que pour valider ou invalider la théorie.

Donc, non, pas OK : ce n'est pas une prédiction, c'est un fait et ce, même si on ne connaissait pas tout l'historique de son cheminement, ce qui est bien un plus, mais ça ne change rien au fait lui-même.

[curieux]

si tu veux un autre exemple:
1- le fait : la foudre est un éclair de lumière bruyant qui vient du ciel.
2- la réponse (la "théorie") : c'est la manifestation de la colère de Dieu.

le fait (en 1-) n'est pas une hypothèse qui peut être contestée, la méthode scientifique sera invoquée pour passer au crible la "théorie" avec les connaissances scientifiques établies.

[mathias]

si tu veux un autre exemple:
1- le fait : la foudre est un éclair de lumière bruyant qui vient du ciel.
2- la réponse (la "théorie") : c'est la manifestation de la colère de Dieu.

le fait (en 1-) n'est pas une hypothèse qui peut être contestée, la méthode scientifique sera invoquée pour passer au crible la "théorie" avec les connaissances scientifiques établies.

Bonjour,
Vous prenez votre interlocuteur pour un ignare, voire un c...
Si ce n'est pas déjà fait, cela va vous perdre.

[nikola]

Vous prenez votre interlocuteur pour un ignare, voire un c...

Non, c’est miteny80 qui nous prend pour des cons et/ou des ignares.

[Jean-Francois]

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait

C'est une observation (reproductible) qui a été faite bien longtemps avant que la science ne soit développée. C'est pourquoi sa "prédiction", quand on ne tient pas compte de l’ambiguïté sémantique, est triviale au point d'être ridicule. À peine moins triviale que s'il affirmait que l'"hypothèse" de la marche bipède permet de "prédire" qu'une personne va marcher sur deux pieds

Jean-François

[richard]

heureux ceux qui croient sans avoir bu

[mathias]

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait

C'est une observation (reproductible) qui a été faite bien longtemps avant que la science ne soit développée. C'est pourquoi sa "prédiction" est franchement triviale (au point d'être ridicule). À peine moins que s'il affirmait que l'"hypothèse" de la marche bipède permet de "prédire" qu'une personne va marcher sur deux pieds

Jean-François

Cette "prédiction" est à ce point triviale, que tout le ban et l'arrière-ban de ce forum s'empresse de répondre suivant sa méthodologie alors que l'interlocuteur évoque à petits pas Spinoza, Bergson, etc.

[Jean-Francois]

Cette "prédiction" est à ce point triviale, que tout le ban et l'arrière-ban de ce forum s'empresse de répondre suivant sa méthodologie alors que l'interlocuteur évoque à petits pas Spinoza, Bergson, etc.

Ça n'est pas parce que ces références superficielles flattent vos intérêts pour les subtilités philosophicomachins que la prédiction n'est pas triviale. Elle l'est d'autant plus qu'il prétend faire scientifique.

Jean-François

[Totolaristo]

si tu veux un autre exemple:
1- le fait : la foudre est un éclair de lumière bruyant qui vient du ciel.
2- la réponse (la "théorie") : c'est la manifestation de la colère de Dieu.

le fait (en 1-) n'est pas une hypothèse qui peut être contestée, la méthode scientifique sera invoquée pour passer au crible la "théorie" avec les connaissances scientifiques établies.

Bonjour,
Vous prenez votre interlocuteur pour un ignare, voire un c...
Si ce n'est pas déjà fait, cela va vous perdre.

En quoi est-ce prendre Miteny pour un idiot que d’appliquer son raisonnement à d’autres observations ? Si le raisonnement de Curieux vous paraît idiot, alors le raisonnement de Miteny devrait vous paraître tout aussi idiot.
Et ça c’est vous qui l’avez dit, pas Curieux.

Ensuite les connaissances de Miteny en terme de neurobiologie paraissent assez limitées. Est ce lui manquer de respect que d’adapter le langage en fonction de ce qu’il semble capable de comprendre ?

[Wooden Ali]

Bonjour,
Vous prenez votre interlocuteur pour un ignare, voire un c...
Si ce n'est pas déjà fait, cela va vous perdre.

Tu rigoles ou quoi ?
Voila un monsieur qui nous promet une réponse définitive à une question sur laquelle se sont cassés les dents des millions de personnes avant lui ; qui, pour ce faire, ressasse à l'infini un mélange infâme d'observations, d'opinions, d'affirmations sans preuve, en tire une conclusion selon une logique qui lui est propre et que personne ne comprend. De plus, Il ne fait pas le moindre effort pour dialoguer en développant, illustrant, commentant ce qu'il est le seul à prendre pour une évidence.
Une chose est sûre : il nous prend pour des imbéciles*. Il nous reste donc à faire preuve de souplesse et de considération en adaptant le niveau de notre discours au sien. Ce que Curieux a fait. Pas de quoi en faire un plat.


* Comme la plupart des zozos qui échouent à convaincre. C'est leur ultime ressource.

[mathias]

Cette "prédiction" est à ce point triviale, que tout le ban et l'arrière-ban de ce forum s'empresse de répondre suivant sa méthodologie alors que l'interlocuteur évoque à petits pas Spinoza, Bergson, etc.

Ça n'est pas parce que ces références superficielles flattent vos intérêts pour les subtilités philosophicomachins que la prédiction n'est pas triviale. Elle l'est d'autant plus qu'il prétend faire scientifique.

Jean-François

Et cela est très gênant, n'est-ce pas ?
La science n'utilise t'elle pas le concept d'axiome, un truc "philo... machin" ? Spinoza introduit comme axiome le terme substance. Et là, on est d'accord ou pas, mais on ne repousse pas la proposition en traitant cela de référence superficielle.

[Akine]

Transcendante parce qu'elle transcende même la notion d'espace. Cette Substance (je préfère le mot Substance de Spinoza au mot Dieu) n'est pas limitée par l'espace. On le sait parce que justement aucune entité limitée par l'espace ne peut engendrer de conscience. On peut le prouver facilement mais pour l'instant ce n'est pas opportun.

Non, la proposition A n'implique pas comme ça, aussi facilement l'existence d'une réalité transcendante. Il s'agit juste d'une proposition mathématique.
Ensuite je vois ce que vous voulez dire avec le mot "existence"... Mais la notion d'existence est intimement liée à celle de conscience. Dans un univers où il n'y a aucune conscience, personne n'est là pour savoir que l'univers existe. Donc existe-t-il vraiment ? Non (voir Bergson et sa critique de l'idée du néant).

Enfin, pour la matière, je vous conseille le livre de Tegmark, "l'univers mathématique". Pour lui, l'univers est une structure mathématique, et rien d'autre.

Mouais, d'accord, admettons. Vous n'avez pas vraiment défini le mot mais je vois un peu mieux ce que vous voulez dire.

Attention, je n'ai pas dit "la proposition A implique l'existence d'une réalité transcendante la contenant", mais "le fait que la proposition A soit vraie en tous temps et en tous lieux implique l'existence d'une réalité transcendante la contenant". Peut-être que votre réponse sera la même mais c'est un point important, pas du tout une futilité.

Je conçois bien l'intérêt de la question de l'existence par rapport à un observateur mais je ne partage pas vos conclusions.
Si un Univers a besoin d'une conscience pour exister, cette dernière suffit-elle à le définir ? Si je sais que l'univers est là mais que je ne sais pas comment il est, qu'est-il ? Tout à la fois ? Rien jusqu'à ce que je regarde ? Après peut-être que vous vous dites conscience individuelle => être transcendant (à la matière et à l'espace) absolu => définition de l'Univers. Moi c'est la première implication qui me pose problème. Que la conscience soit un phénomène émergent bien plus complexe que tout ce que la science peut décrire aujourd'hui ne fait pas de doute. Son modèle est donc incomplet, mais pour moi, le problème est que vous lui prêtez des prétentions qu'elle n'a pas, à savoir, le considérer comme absolu.

Concernant Bergson, faites-vous référence au passage de L’évolution créatrice dans lequel il critique la pertinence de la négativité en philosophie, donc celle de la démonstration ontologique de Spinoza ?

Je connaissais cette hypothèse mais pas le bonhomme, donc merci de l'information. Cependant, sa conception de la réalité demeure selon moi hautement spéculative. Je ne connais pas ses arguments ceci dit.
Mais amha, pour ce types de questions, une certaine humilité est de mise... Ce n'est pas parce qu'il est brillant en cosmologie qu'il est également pertinent en métaphysique. Tout ramener à ce que l'on connaît déjà me paraît en outre une tendance humaine suffisamment naturelle et commune pour rendre ses assertions suspectes.

[miteny80]

Tout à fait: c'est la question de Miteny, qui dénature la science. Si Miteny voulait être intellectuellement honnête, soit il ne dirait pas que c'est une prédiction de la "théorie matérialiste" soit il changerait la formulation pour la rendre moins ambigüe.

Oui, je suis d'accord. C'est un leitmotiv bien pratique pour tous les croyants. La charge de la preuve incombe au croyant.

C'est une des raisons pour laquelle votre tentative de montrer que "le corps ne suffit pas" est flouée. La preuve qui vous incombe est de démontrer l'existence de ce lien avec dieu (et celle de dieu, d'ailleurs) que vous présupposez.
De toute façon, ça n'est pas en proposant une expérience mal pensée qu'on démontre que "le corps ne suffit pas".
Jean-François

* Ça peut être eux-même.

J'en étais sûr ! Maintenant il m'interdit de poser mes questions !
La douleur existe non ? Elle vient pas de nulle part ? Donc j'ai bien le droit de dire que quelque chose engendre la douleur.
Donc je repose ma question :
Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont-ils engendrer une très vive douleur dans ce corps ?
C'est ma question.
Donc :
Soit vous comprenez pas la question.
Soit vous répondez !!