Expériences sur le "pressentiment" par D.I. Radin

[Jean-Francois]

L'article critiqué est: Radin, D. (2004). Electrodermal Pressentiments of Future Emotions. Journal of Scientific Exploration, vol. 18, n°2, pp. 253-273. Il est disponible ici.

Voici quelques commentaires:
- dans l'ensemble je pense que Radin est honnête;
- deux expériences sur quatre donnent des résultats en faveur du pressentiment et deux non; en termes d'essais/participants, cela donne: expériences 1a-c et 3a-c, positives: 2270/71; expériences 2 et 4, négatives: 2299/62. Le fait que la réalisation des deux expériences positives aient été fractionnées en trois séances différentes (a-c) a pu joué un rôle, cela n'est pas vraiment indiqué ni discuté;
- je ne comprends pas pourquoi des mesures d'écart ou d'erreur ne sont pas indiquées sur les figures 2-5. Celles-ci peuvent donner une idée trompeuse des résultats, même si dans tous les cas la courbe "émotive" est plus positive que la courbe "calme". Par ailleurs, les courbes auraient dû être présentées sur des axes identiques (au moins pour les fig. 3-5);
- je ne suis pas un spécialiste des statistiques mais une chose m'étonne: j'aurais cru qu'il faille utiliser un test "pairé" puisqu'il vaudrait mieux comparer les résultats obtenus chez un même individu aux deux conditions (calme et émotive) avant de faire la moyenne globale;
- Radin prétend que dans l'expérience 4, il y a un contraste faible entre les réponses aux images "calmes" et "émotives" parce qu'il y a une inflexion positive de la courbe "calme". Je ne vois pas en quoi la différence est "faible" car la réponse émotive est elle-même un peu supérieure à ce qui est rapporté pour l'expérience 3. Je n'ai pu calculé que très grossièrement les écarts entre les pics à partir des figures mais voici ce que ça me donne:
Expérience 1 (positive): 2,25 unités arbitraires, conductance (les réponses sont normalisées)
Expérience 2 (négative): 10 ua, conductance
Expérience 3 (positive): 6 ua, résistance
Expérience 4 (négative): 6 ua, résistance
Mes chiffres sont discutables, d'accord, mais je ne vois rien là-dedans qui justifie son hypothèse 2 ("This hypothesis states that as the contrast between emotional and calm trials increases, the magnitude of the presentiment effect will also increase, and vice versa"). Au contraire, l'expérience 2 infirme cette hypothèse: cette expérience est la seule pour laquelle les images "calmes" ne provoquent aucune réaction, le "contraste" est donc maximal... et le résultat négatif;
- Dans les expériences 1 et 4, la latence de la réponse "calme" est bizarrement plus courte (surtout pour 4) que celle de l'"émotive". Si on ajoute l'absence de réaction "calme" dans l'expérience 3, cela laisse à penser que la réponse physiologique mesurée n'est pas forcément un bon indicateur dans une optique de comparaison entre les deux type de réactions.

Dans l'ensemble, je pense que les problèmes méthodologiques sont trop présents pour que l'on puisse les écarter au profit de l'explication par le pressentiment.

Jean-François

[Venom]

Une petite remarque en passant, assez symptomatique:

- dans l'ensemble je pense que Radin est honnête;

C'est tout à fait le genre de commentaires qui va dans le sens qu'il existe un biais à l'encontre de la parapsychologie. Le sujet serait un autre sujet scientifique - mettons que le papier serait par exemple sur une théorie météorologique novatrice, etc. - tu n'aurais pas écrit cela. Pour n'importe quel autre domaine que la parapsychologie, tu donnes a priori le bénéfice du doute au chercheur, puis seulement s'il y a des éléments qui donnent à penser le contraire tu changes ton opinion (par exemple une fraude avérée, etc.). Pourquoi donc avoir ici "évalué" si Radin était honnête ou pas - et encore plus avoir ressenti le besoin de l'écrire???

Je ne dirais d'aucun parapsychologue/ufologue/cryptozoologue que je lis qu'il est "malhonnête". Ils sont pratiquement tous sincères - et mettre à jour des cas de fraudes demandent un travail d'investigations non négligeable! Même sur ce forum, un personnage haut en couleur comme Francis Gatti est très probablement sincère. Pourquoi penser alors que quelqu'un comme Dean Radin serait alors lui potentiellement "malhonnête"? Et ça veut dire quoi exactement? Qu'il falsifierait ces données? Franchement, s'il falsifie ses données (où plus simplement, comme un nombre important de scientifiques, s'il s'engage dans de la "beautification of datas"), faudra vraiment que tu me donnes les critères que tu utilises pour le déterminer juste en lisant un article comme ça (ou dans le cas présent pour avoir déterminé qu'il ne l'avait pas fait). Je pense que ces personnes ont tort, qu'ils se trompent (pour certains j'irais jusqu'à parler d'incompétence, ou de faute professionnelle, comme Jacques Benveniste, Auguste Meessen, - et Francis Gatti sur ce forum est clairement incompétent) mais je trouve qu'il n'est pas nécessaire de soulever la question de l'honnêteté dans ce contexte. Un contexte où cela me semble plus approprié est le Dessein Intelligent. Là, oui, on est dans un contexte où il y a une certaine tromperie...

Ultimement, personne ne sait lire dans les âmes des gens: du coup évaluer l'"honnêteté" de quelqu'un est extrêmement difficile, si pas impossible. Si on a des preuves factuelles incontestables d'une fraude avérée, ok, on peut parler de "malhonnêteté" (par exemple Wakefield dans le cas de son étude sur le lien entre le vaccin MMR et l'autisme), mais autrement...

Même dans le cas du Discovery Institute, où on à l'impression qu'il est impossible qu'ils ne savent pas qu'ils racontent des choses fausses, on peut légitimement se demander s'ils n'en viennent pas à croire à leurs propres "mensonges". Maintenant que j'y pense, je crois qu'il est bien plus probable qu'ils y "croient" aussi.

[Dash]

Histoire de mettre mon grain de sel, je trouve que l'argument de Venom est pertinent et fait du sens. On peut remettre en cause les méthodologies employées et trouver des erreurs, mais l'impression d'honnêteté/malhonnêteté ne devrait pas être évoquée à moins de signe concret évident. Autrement dit, à moins d'élément pertinent pouvant créer un doute raisonnable, nous devons, a priori, considérer les gens comme étant honnêtes dans ce genre de démarche.

[Gatti]

Francis Gatti sur ce forum est clairement incompétent

Extrait de la divine connexion de Melvin Morse

http://pagesperso-orange.fr/CHUM/292_126.GIF


Si melvin Morse est honnête , j'en deduis que les assiettes volent bas.
Si les assiettes volent par simple pouvoir de la pensée alors les pieces de monnaies aussi.

Vous direz ce que vous voudrez mais ma difference avec Radin c'esqt que j'ai enregistré les sons exploitables par la recherche , ceci dans l'interet de la physique fondamentale alors que les assiettes qui volent ne sont que des mots .

Vous avez un sacré culot pour y voir de l'incompetence !

C'est plutot les gens qui comme vous demobilisent les chercheurs qui sont incompetents et devraient changer de metier.
En France il n'y a personne absolument personne de competent en matiére de poltergeist et je regrette d'avoir tenté de sensibiliser en France les physiciens qui sont mluselés par la trouille de voir leur carriere sombrer comme le Titanic.

Radin ou Morse ne sont pas des physiciens sinon ils auraient d'etranges similitudes d'analyse avec Lucadou
et nous N'en serions pas là.

[Zwielicht]

Dash.. j'ai beau relire ton affirmation, j'y vois toujours une contradiction.

À mon sens, soit (1) la question ne se pose pas, soit (2) elle se pose.

(1)Si on dit qu'elle ne se pose pas, on ne peut dire qu'il faille a priori considérer les gens comme étant honnêtes dans ce genre de démarche.

(2)Au contraire, si on dit qu'elle se pose, alors soit (a)on invoque qu'il faut toujours considérer les gens comme étant honnêtes a priori, ou alors, (b)on avance que "c'est selon".. ou autre.

Mais je vois une différence appréciable entre (1) et (2a). Je ne trouve pas que 1 et 2a sont la même chose.

[Dash]

Salut Zwielicht,

Je ne suis pas certain, la nuance me parait très infime. J'ai peur de découper en quatre inutilement si j'argumente, mais sans trop pousser, je dirais qu'à choisir entre tes deux propositions, je choisirais la deuxième (en 2a). Donc OK, la question se pose intérieurement, mais rien ne sert de l'évoquer inutilement par contre (publiquement).

Maintenant, si je de « découpe » un peu... Je dirais que présentement tu n'es surement pas en train de te poser la question à savoir si je suis un meurtrier, un artiste très connu, un pédophile, un ex-athlète olympique ou un menteur pathologique p. ex. Autrement dit, à moins de signes particuliers, ces questions ne se poseront pas dans ton esprit. Ce que je veux dire, c'est que lorsque ces dernières ne se posent pas — par défaut — tu me considères donc nécessairement, comme un humain « moyen » sincère, honnête et ayant relativement de bonnes intentions, etc.

La nature humaine étant ce qu'elle est, si demain je racontais p.ex. que j'ai Schtroumpfé un Schtroumpf, je conçois tout a fait qu'une pensé potentiel de type « peut-être qu'il ment pour se rendre intéressant, tout simplement » surgisse dans l'esprit de quiconque. C’est la nature « paranormal » ou « extraordinaire » de la prétention qui tend à réduire le champ des explications rationnelles dans notre esprit ( le « mensonge » en étant une, entre autres). Je réalise donc que certains sujets en particulier puissent faire naitre certaines pensés particulières dans notre esprit, mais à moins de signe concret de malhonnêteté, je crois que la nuance est de ne pas donner suite à ces dernières dans notre expression. C'est le principe de « bénéfice du doute » que souligne Venom.

Par contre, je me rends compte qu'on ne peut reprocher à J-F de l'avoir exprimer, car finalement, le fait que la particularité de certains sujets tend à réduire le champ d'explication à plus ou moins quelques explications — dont le mensonge — est principalement ce qui introduit un possible biais (comme le mentionne Venom) ou préjugé envers ces derniers sujets. La question se pose donc en effet et le fait qu'elle se pose plus envers certains sujets, que d'autres, créer nécessairement plus de préjugés envers ces derniers, d'où de possibles évaluations « biaisées » dès le départ.

[Gatti]

DASH: Entre la perception d'une chose et son interprétation, il y a
un monde et choisir une interprétation qu'on ne puisse vérifier ou valider, crée la croyance !


GATTI: Voici ce que disait Gilles de Gennes en 2005 au sujet de le neurologie sur la conscience: http://webcast.in2p3.fr/physiqueetconsc ... ccueil.ram

Transcription d ela prestation audio:
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"Dans un langage de Physicien, est-ce que c'est le bruit de fond qui m'a fait choisir? Je pense que cette question là est loin d'être résolue et que peut-être nos petits enfants pourront y répondre. Je cite cette question car elle évacue tout un débat totalement faux qui a été formulé sur le rôle de la mécanique quantique.Si nous étions a très basse température, le bruit contiendrait des incertitudes quantiques mais il se trouve qu'a la température où nous vivons, 300 degrés K les effets quantiques dans un milieu visqueux comme de l'eau qui nous constitue en presque totalité sont des effets totalement négligeables .Il peut y avoir des effets de bruit de fond ils peuvent participer au libre arbitre mais je suis sûr que la MQ n'a rien a y faire. Je suis sûr qu'il y a des gens qui pensent le contraire dans cette salle et je suis très content de manifester cette opinion."
----------------

Les croyances sont dans les deux camps !

[Dash]

Heu... je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux lier avec une partie de ma signature? L'extrait que tu relèves de ma signature signifie que choisir de croire une interprétation (ou hypothèse) invérifiable est risqué et que ça s'apparente à de la croyance.

Toi tu me sors un extrait qui dis, grosso modo, que la MQ n'a pas vraiment d'effet ou d'incidence à notre ordre de grandeur. Devrais-je y voir un lien quelconque ?

[Zwielicht]

Par contre, je me rends compte qu'on ne peut reprocher à J-F de l'avoir exprimer, car finalement, le fait que la particularité de certains sujets tend à réduire le champ d'explication à plus ou moins quelques explications — dont le mensonge — est principalement ce qui introduit un possible biais (comme le mentionne Venom) ou préjugé envers ces derniers sujets. La question se pose donc en effet et le fait qu'elle se pose plus envers certains sujets, que d'autres, créer nécessairement plus de préjugés envers ces derniers, d'où de possibles évaluations « biaisées » dès le départ.

Venom indique que le fait que Jean François donne publiquement sa réponse (2a) est symptomatique du fait qu'il y a un biais contre la parapsychologie. Tu sembles dire ici qu'on ne peut reprocher à JF de l'avoir fait, car comme sa réponse est positive, elle devrait plutôt tendre à dissiper ce biais dans ce cas précis.

Pour ma part, je considère que remettre la crédibilité d'une personne n'équivaut pas à remettre la crédibilité du champ académique auquel il est associé. Toutefois, ce n'est pas ce que dit Venom non plus, mais qu'il existe un biais contre la parapsychologie dont JF montre un symptôme.

Ce diagnostic me semble précipité. Si on veut reconnaître la parapsychologie comme champ académique, il faut tenir compte que son acceptation implique une certaine définition. la parapsychologie est autant l'étude de la croyance au paranormal, de la psychologie derrière l'interprétation des expériences qui montrent des anomalies, les diverses façons dont les gens trompent les autres avec des notions paranormales ou se trompent eux-même, la pertinence sociale et historique de la parapsychologie (! - l'aspect historique doit cependant s'appuyer sur des définitions historiques) que l'étude de la possibilité que des habiletés psychiques qu'on dit pour l'instant paranormales existent.

la parapsychologie est donc plus large que ce que l'article de Radin ratisse. À la limite, ce que Venom remarque, c'est peut-être un biais envers un aspect de la parapsychologie d'une part (l'étude de la possibilité que de tels phénomènes existent) et d'autre part, une ignorance générale que la parapsychologie, "c'est plus que ça".

Mais je vois difficilement comment le commentaire de JF va en ce sens car celui-ci vise Radin, lequel a des liens plutôt ténus avec la parapsychologie académique. De plus, il est fort possible que JF ait eu vent de signes selon lesquels Radin puisse être malhonnête, ce qui le pousserait à douter de l'honnêteté de CET auteur et non du champ de la parapsychologie en soi. Étant donné le nombre de fois que Radin a été évoqué sur ce forum, c'est une possibilité qui m'apparait comme allant de soi.

[Zwielicht]

Toi tu me sors un extrait qui dis, grosso modo, que la MQ n'a pas vraiment d'effet ou d'incidence à notre ordre de grandeur. Devrais-je y voir un lien quelconque ?

Gatti ici se plaint que le physicien tranche.

[Jean-Francois]

C'est tout à fait le genre de commentaires qui va dans le sens qu'il existe un biais à l'encontre de la parapsychologie. Le sujet serait un autre sujet scientifique - mettons que le papier serait par exemple sur une théorie météorologique novatrice, etc. - tu n'aurais pas écrit cela

Effectivement. J'ai commencé par cette remarque parce que je postais ce message dans ce forum-ci car le contexte est celui-ci: une discussion de forum, dans un forum où je suis connu pour mon attitude sceptique (intransigeante aux yeux de certains). Si j'avais eu à écrire un article (scientifique ou de vulgarisation), je ne l'aurais pas fait.

Un contexte où cela me semble plus approprié est le Dessein Intelligent. Là, oui, on est dans un contexte où il y a une certaine tromperie...

Faut pas jouer l'angélisme non plus: il y a de la tromperie dans tous les domaines et la parapsychologie fourmille de cas avérés. Sans ramener tout aux cas célèbres du passé (Palladino, Soal, Geller), on ne peut nier que la parapsychologie a une longue histoire de prendre des fraudes pour la réalité et de ne pas se débarrasser facilement de celles-ci. Et, à cause de la nature élusive du sujet d'étude de la parapsychologie, il est beaucoup plus difficile de faire la part des choses dans ce domaine que dans des sciences mieux ancrées dans la réalité.

Un autre truc: même s'ils y croient, est-ce que cela enlève le droit de signaler fortement (voire cyniquement) qu'ils prennent leur désirs pour la réalité ("they're deluded")*? Personnellement, à partir d'un certain degré de rationalisations ad hoc pour maintenir un vernis de "scientificité" à une attitude qui est de moins en moins scientifique, j'équivaux ça à une forme de malhonnêteté.

À part ça, j'aurai préféré voir en plus des remarques sur mes autres commentaires, plus factuels. J'ai très bien pu faire des erreurs de perception, ou ne pas avoir compris quelque chose. Je pensais que cela t'intéressait.

Jean-François

* En passant, si tu crois que les principaux membres de la Discovery Institute n'essaient pas sciemment de jouer la carte de la polémique pour éroder la distinction entre science et religion, c'est peut-être que tu n'as pas entendu parler du document "the Wedge".

[Gatti]

Heu... je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux lier avec une partie de ma signature? L'extrait que tu relèves de ma signature signifie que choisir de croire une interprétation (ou hypothèse) invérifiable est risqué et que ça s'apparente à de la croyance.

Toi tu me sors un extrait qui dis, grosso modo, que la MQ n'a pas vraiment d'effet ou d'incidence à notre ordre de grandeur. Devrais-je y voir un lien quelconque ?

Heu... je ne suis pas sûr de saisir


La croyance d'un Gilles de Gennes n'est pas pluspertinente que la croyance d'un Patrick Flamand .Il n'y a rien de demonstratif ni de scientifique dans les propos de GDG .Ce qui est interessant c'es tqu'il se pose la question sur la realité de la decoherence a notre echelle il peut croire ce qu'il veut mais moi je donne le smoyens d edemontrer.

[Dash]

...il y a de la tromperie dans tous les domaines et la parapsychologie fourmille de cas avérés.[...] on ne peut nier que la parapsychologie a une longue histoire de prendre des fraudes pour la réalité et de ne pas se débarrasser facilement de celles-ci [...] il est beaucoup plus difficile de faire la part des choses dans ce domaine que dans des sciences mieux ancrées dans la réalité.

En effet, on ne peut qu'être d'accord! Je poursuis donc à rectifier mon jugement, finalement (même si tout ça est propice aux biais et préjugés), je comprends pourquoi tu as émis le premier commentaire (disons que le préjugé est assez justifié).

[de_passage]

@Venom
Petit aparté. Sur deux enfilades dont celle-ci, tu parais un chouya plus ouvert, plus tolérant, moins moqueur envers le psi et la parapsychologie, qu'envers toutes les autres zozoteries ... Ce n'est peut être qu'une impression, mais ton discours n'est pas le même. Plus nuancé, phrases plus longues, moins d'attaques, etc... Même si sur le fond tu revendiques la même démarche. Intéressant je trouve.

Retour au fil actuel. Je relève ceci :

Je pense que ces personnes ont tort, qu'ils se trompent (pour certains j'irais jusqu'à parler d'incompétence, ou de faute professionnelle, comme Jacques Benveniste, Auguste Meessen, - et Francis Gatti sur ce forum est clairement incompétent) mais je trouve qu'il n'est pas nécessaire de soulever la question de l'honnêteté dans ce contexte

Hum, mettre sur le même plan F. Gatti, et des scientifiques chevronnés comme Benveniste et Meessen, franchement là tu exagères. On voit bien que lesdits scientifiques ne sont pas intervenus sur le PSI.

Le Dr Jacques Benveniste était unanimement reconnu par ses pairs comme à la fois très compétent dans son domaine, et n'ayant pas commis de faute professionnelle dans l'affaire de la Mémoire de l'Eau. Les seuls soupçons de fraude furent portés par certains sceptiques sur sa collaboratrice (j'ai oublié son nom ... E. Davenas ?). Son seul tort professionnel (mais est-ce une faute ?) fut de persister et de poursuivre ses recherches.

Le Pr Auguste Meessen, quoique d'un calibre un peu inférieur à mon avis (ex : nb publications internationales) est lui aussi compétent dans son domaine. Bien plus qu'un F. Gatti en tous cas, on n'est pas prof d'université comme cela. En ufologie, sur certains cas, il a peut être commis quelques erreurs. Qui n'en commet jamais. Mais de là à parler de "faute professionnelle", il ya un pas. Le débat entre scientifiques est toujours virulent, acharné, passionné, et oppose souvent des opinions très diverses. Fatalement, au bout du compte, certains avaient raison et d'autres avaient tort. Il n'y a pas à chercher de "faute", a fortiori "professionnelle" là dedans

A+

[Jean-Francois]

Un autre détail m'est revenu: Radin lui-même mentionne la question de l'honnêteté dans son article:
"Commonly proposed alternative explanations for the observed results include (1) sensory and statistical cues about the upcoming targets; (2) data collection, measurement, and/or analytical artifacts; (3) selective reporting biases; (4) participant or experimenter fraud; and (5) conscious or unconscious anticipatory strategies. All of these factors were considered in the process of designing and running these experiments. Each explanatory category is addressed in turn." (p.267)
En disant que j'accepte qu'il est honnête, je reconnais qu'il est tout à son honneur d'envisager la question.

Mais, bon, comme personne d'autre que moi semble intéressé par l'article, je sens qu'on va continuer à parler d'autre chose. Avec une possible dérive vers la psycho-pop des grands-méchants sceptiques et des gentils tenants, avec la catégorisation des rares exceptions (gentils sceptiques et méchants tenants)... sujet toujours fascinant faut croire (bien que le sujet ait un arrière-goût de déjà-lu* en ce qui me concerne)

Jean-François

* Ce n'est qu'un exemple.

[Venom]

Bonjour Venom,

Je vous présente mes excuses. En voulant répondre à votre message je l'ai malencontreusement effacé. En auriez-vous une copie à recoller ici?

Jean-François

[NEMROD34]

HS rapide:

Le Pr Auguste Meessen, quoique d'un calibre un peu inférieur à mon avis (ex : nb publications internationales) est lui aussi compétent dans son domaine.

J'ai bien envie d'écrire un truc (court cette fois) sur l'abduction de son rapport final sur la vague belge la nuit où deux f16 décollent.
Tu connais ce rapport ? Il me semble t'en avoir parlé, le truc bizarre c'est que je ne le vois pas beaucoup (pour ne pas dire nulle part) alors que je l'ais signalé à la cobeps et bien d'autres.

[Mikaël]

Salut Alain,

@Venom
Petit aparté. Sur deux enfilades dont celle-ci, tu parais un chouya plus ouvert, plus tolérant, moins moqueur envers le psi et la parapsychologie, qu'envers toutes les autres zozoteries ... Ce n'est peut être qu'une impression, mais ton discours n'est pas le même. Plus nuancé, phrases plus longues, moins d'attaques, etc... Même si sur le fond tu revendiques la même démarche. Intéressant je trouve.

Tu possèdes, il me semble, la même dissymétrie, mais inversée. Je cite ton site :

"Les autres phénomènes paranormaux sont - pour la plupart - réfutables facilement par des protocoles simples mais rigoureux (notamment par l'application du principe de "double aveugle", et par le contrôle de magiciens professionnels).
Prenons quelques exemples :

* Astrologie/Numérologie : Portraits
Répétons le encore une fois, aucune étude sérieuse n'a jamais pu démontrer la véracité des affirmations des astrologues. Soit leurs réponses sont floues et peuvent s'appliquer à des tas de gens (dont vous), soit ils se hasardent à plus de précision et obtiennent alors un taux de réussite non nul mais ... strictement conforme aux lois (méconnues) de la statistique et du hasard. J'exclue bien évidemment ici les cas flagrants de tricherie.

Mais admettons que l'on veuille une dernière fois montrer que les prétentions de ces pseudo-sciences sont infondées, comment faire ?
Il suffirait de choisir un échantillon de personnes cibles inconnues des astrologues et numérologues candidats, puis d'établir une série de 10 questions fermées (afin d'éviter des réponses trop vagues pouvant coller à tout le monde). Les réponses "cibles" (celles correspondant réellement aux personnes cibles, et écrites par elles) auront été préalablement écrites et déposées dans des enveloppes scellées et numérotées.
On pourrait de plus tendre quelques pièges du type : lieu de naissance (latitude/longitude) inexistant (lac, désert, forêt) ; personne décédée; etc.
* Astrologie/Numérologie : Prédictions
Même remarque que pour les "portraits".

D'ailleurs plusieurs prix généreusement dotés sont offerts par des associations de sceptiques à qui fera la démonstration d'un quelconque pouvoir paranormal.
En France le laboratoire de Zététique de l'université de Nice et le professeur Henri Broch offrent 200 000 Euros, et aux USA James Randi (célèbre pourfendeur du "paranormal") offre 1 million de dollars !
A ce jour, aucun des dizaines de candidats n'a encore gagné ! "

Donc sur ces sujets tu as exactement la même attitude que les sceptiques. J'irais même jusqu'à affirmer que sur ces sujets tu ES un sceptique, un vrai, un zététicien dans l'âme !... Tandis que sur l'ufologie et l'HET, "tu parais un chouya plus ouvert, plus tolérant, moins moqueur", "ton discours n'est pas le même. Plus nuancé, phrases plus longues, moins d'attaques, etc... Même si sur le fond tu revendiques la même démarche. Intéressant je trouve."

Bien à toi,

Mikaël

[de_passage]

@Nemrod
Tu peux préciser ta pensée stp ? Je connais un peu cette affaire (les deux F16) et les écrits successifs du Pr Meessen, mais je ne vois pas où il y aurait "incompétence" (erreur, je veux bien, mais corrigée ensuite).
Quel est ton point ?

@jean-françois (et Venom)
Là aussi où voulez vous en venir ? Pensez vous, comme le sous-entendrait le point souligné par vous, qu'il pourrait y avoir eu fraude lors des deux résultats positifs

A+

[de_passage]

@Mikael

Ouch, aïe, ... bien vu
J'avais également noté cela moi même et je m'étonne toujours quand je débat avec des sceptiques à propos d'ovnis qu'on ne me l'assène pas plus souvent

Bon plus sérieusement.
Il me semble quand même que dans l'extrait que tu cites, j'explicite un peu pourquoi, et je crois avoir des raisons objectives de privilégier conceptuellement certaines zozoteries (ufos bien sûr, mais on pourrait ajouter cryptozoologie bien que ça ne soit pas ma tasse de thé), des autres.
En particulier, et c'est fondamental, toutes les zozoteries qui se revendiquent reproductibles à volonté ou presque, et/ou capable de donner des prédictions vérifiables. C'est pourquoi je pense qu'on peut objectivement être "sceptique" (au sens moderne) de l'astrologie par exemple. Il me parait prouvable et prouvé au moyen de protocoles expérimentaux, que "ça" ne marche pas.

Alors je reconnais que, concernant le PSI, on est à la limite. Comme pour l'ufologie, des scientifiques compétents s'y intéressent, l'étudient avec autant de méthode que possible et obtiendraient quelques résultats troublants. Disons que le PSI pourrait être la seule exception à ma règle .... Mais à ce que je sais (et je n'y connais rien), ces résultats positifs seraient à la fois de très faible ampleur (très loin des allégations d'il y a un siècle) et non acceptés par la communauté scientifique, qui n'exclueraient pas d'autres explications plus prosaiques (telles que la fraude).
Mais ça reste (pour moi) quand même borderline. Je ne peux accepter par exemple des arguments du type "le phénomène PSI se fait d'autant plus discret/erratique que l'on tente de l'observer ou que l'observateur n'y croit pas". J'ai du mal avec ça. Pour un phénomène réputé "naturel" s'entend.
Parcequ'évidemment je trouve a priori plus logique/acceptable l'idée que le phénomène "OVNI/ET" serait lui aussi discret. Non seulement en effet on parle là par définition (HET) d'un phénomène "intelligent", mais qui ne dépend pas de la "croyance" de l'observateur pour se manifester (je parle là évidemment du corpus de cas classiques, pas des cas de RR4/RR5 les plus dingo pétés et obtenus après moult suggestions hypnotiques)

Ca va ? J'ai fini de m'envaser là

A+

[Mikaël]

Alors je reconnais que, concernant le PSI, on est à la limite. Comme pour l'ufologie, des scientifiques compétents s'y intéressent, l'étudient avec autant de méthode que possible et obtiendraient quelques résultats troublants. Disons que le PSI pourrait être la seule exception à ma règle .... Mais à ce que je sais (et je n'y connais rien), ces résultats positifs seraient à la fois de très faible ampleur (très loin des allégations d'il y a un siècle)

--> de même, à ce que je sais (et je n'y connais rien), les "résultats positifs" de l'ufologie seraient à la fois de très faible ampleur (on élabore sur quelques clichés photographiques pris de loin, quelques films parfois, des récits de témoins ; on n'a pas encore pu présenter un morceau de soucoupe volante ou un extraterrestre vivant, ou même mort) ...

et non acceptés par la communauté scientifique, qui n'exclueraient pas d'autres explications plus prosaiques (telles que la fraude).

---> ... et non acceptés par la communauté scientifique, qui n'exclurait pas d'autres explications plus prosaïque (telles que la fraude)

Mais ça reste (pour moi) quand même borderline. Je ne peux accepter par exemple des arguments du type "le phénomène PSI se fait d'autant plus discret/erratique que l'on tente de l'observer ou que l'observateur n'y croit pas". J'ai du mal avec ça. Pour un phénomène réputé "naturel" s'entend.

---> On a le même genre de rationalisation post-hoc avec l'ufologie ce me semble ("les visiteurs ET n'entrent pas en contact direct et évident avec nous car : ils nous étudient et ne veulent pas interférer/ils ont peur de nous/etc."). A noter que si le prétendu psi est une manifestation de la volonté humaine (ou comme certains spirites le pensent peut-être : une manifestation de la volonté d'esprits désincarnés qui nous prêtent leur "fluide"...), alors il n'est pas si "naturel" que ça (au sens "mécanique" terme). Quant à l'hypothèse que la manifestation du psi serait conditionnée par un certain "climat psychologique", ça n'est pas si idiot. Après tout, l'érection n'est pas un phénomène toujours facile à répliquer, selon l'humeur du moment

Parcequ'évidemment je trouve a priori plus logique/acceptable l'idée que le phénomène "OVNI/ET" serait lui aussi discret. Non seulement en effet on parle là par définition (HET) d'un phénomène "intelligent", mais qui ne dépend pas de la "croyance" de l'observateur pour se manifester (je parle là évidemment du corpus de cas classiques, pas des cas de RR4/RR5 les plus dingo pétés et obtenus après moult suggestions hypnotiques)

---> Ben que le psi soit un phénomène en quelque sorte intelligent, c'est bien un peu l'idée de certains parapsychologues, si j'ai bien tout suivi...

A+

[NEMROD34]

@Nemrod
Tu peux préciser ta pensée stp ? Je connais un peu cette affaire (les deux F16) et les écrits successifs du Pr Meessen, mais je ne vois pas où il y aurait "incompétence" (erreur, je veux bien, mais corrigée ensuite).
Quel est ton point ?

Je parlais de ça : http://www.sendspace.com/file/93waxa
Quand j'en ais eu connaissance je l'ais envoyé à divers sites dont la cobeps qui m'a répondus en gros :
"On connait, en automne on le met en ligne avec nos annotations."

Et je ne vois rien nulle part, au point que j'envisage de faire un billet pour le blog de jma pour soulever l'abduction de ce document qui met en l'air le premier, et qui accable la sobeps d'avoir volontairement fait une contamination psychologique ...

Mais si quelqu'un le fait avant moi ça ne peut être que mieux écrit ...

Désolé pour la pollution de topic.

[Jean-Francois]

Ce que j'ai surtout remarqué, c'est que vous ne nous donnez pas de défauts majeurs dans la méthodologie (et pour cause je pense que personne n'en a trouvé jusqu'à présent, mis-à-part le débat autour du fait que le paradoxe du joueur pourrait générer les résultats observés). Vous levez des doutes sur l'un ou l'autre détail de l'analyse statistique, tout en avouant que vous n'êtes pas statisticien. Mouaip...

Je ne suis pas statisticien mais j'ai à utiliser les statistiques dans le cadre de mon travail de chercheur et j'ai relevé deux "anomalies" sur ce plan:
- l'absence des mesures d'erreurs sur les graphes 2-5 (alors qu'elles sont présentes sur les autres);
- le fait que je n'ai pas vu précisé si le test était "pairé" (c.a.d., si les mesures sont comparées pour le même sujet avant d'être moyennées pour l'ensemble). Peut-être que c'est le cas, mais si ça ne l'est pas je pense qu'il y a un problème. Si Denis veut se pencher sur la question, j'aurais un avis plus éclairé.

Notez que lorsque j'ai dis "intéressé par l'article", je voulais dire "intéressé par discuter de l'article lui-même".

A mes yeux dans tout cela il n'y a pas grand chose à discuter: vous admettez tacitement n'avoir pas détecté un défaut majeur dans le protocole, vous concédez que deux expériences sur quatre on donné des résultats en faveur du pressentiment

Je vais donc préciser: je doute que le faible écart entre les mesures précédant l'image soit le signe d'un "pressentiment". La question est une d'interprétation: à quoi correspond, réellement, ce qui est mesuré? Parce que le "pressentiment" c'est un peu vague (et c'est encore pire si on est prêt à invoquer une incertitude sur notre "conception du fonctionnement du temps"), on peut se demander si Radin n'a pas arrêté son analyse aux 5s précédant l'image parce qu'il avait trouvé quelque chose là. À mon avis, c'est le défaut majeur de l'expérience. Le fait de comparer les états chez la même personne offre peut-être un moyen de minimiser, voire de circonscrire ce problème mais ça reste à voir à cause de la question du test statistique employé.

Un autre défaut que je voie dans l'article (pas forcément dans le protocole) est le fait que Radin considère que son hypothèse 2 est confirmée alors qu'elle me semble plutôt peu supportée (malgré la figure 6 et sa discussion). En considérant seulement l'inflexion positive de l'expérience 4 (il ne commente pas les autres différences entre les courbes, surtout celle de l'expérience 2), Radin suggère que la valeur à accorder aux conductances négatives est moins importante, sauf que la grande majorité des valeurs servant à mettre en évidence le "pressentiment" sont négatives. Cela me fait penser que l'on peut bien douter de ce qui est réellement mesuré.

Notez enfin que si 2 expériences sur quatre ont donné des résultats en faveur du "pressentiment", la série homogène la plus importante (45% des essais, 42% des participants) a donné des résultats en sa défaveur. Ça vaut quand même la peine de le signaler.

À part ça: je me demande ce que donnerait si l'électrode n'était reliée à rien (parce qu'il y a un effet de "dérive électrique" évident sur tous les tracés). Et, je serais curieux de savoir si les autres mesures physiologiques (battements cardiaque, par exemple, qui ont été pris dans les 2 premières séries d'expérience) ont donné des résultats allant dans le sens de ceux donnés par la conductance.

Ok, qu'est-ce que vous voulez que je réponde à ça?

À ça, rien, peut-être. Vous pouvez quand même apporter des commentaires sur mes remarques, m'expliquer ce que j'ai pu ne pas comprendre. Puisque vous dites avoir lu des commentaires sur l'article, vous pourriez les amener. C'est toujours mieux que de se borner à relever ma remarque sur l'honnêteté (en passant, vous ne dites pas si vous acceptez mes justifications).

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@jean-françois (et Venom)
Là aussi où voulez vous en venir ? Pensez vous, comme le sous-entendrait le point souligné par vous, qu'il pourrait y avoir eu fraude lors des deux résultats positifs

Je pense que vous n'avez pas suivi la discussion. Personne n'a dit qu'il pourrait y avoir eu particulièrement fraude lors des expériences donnant des résultats positifs. C'est toujours une possibilité, mais personne ne l'a envisagée sérieusement ici.

Édité: Sinon, Mikael, Alain, Nemrod, vous ne pourriez pas discuter ailleurs d'ufologie? Merci à Nemrod d'avoir ouvert cette enfilade.

Jean-François

[Zwielicht]

Qu'on regarde les figures 2 à 6.. ce qu'on voit, ce sont des moyennes de données normalisées. Comment les normalise-t'on ? Chaque courbe est normalisée indépendamment des autres avant moyennage.

(1)Pour une courbe donnée, on soustrait la moyenne des points dans les 5 secondes précédant la stimulation à tous les points, puis on divise par l'écart-type de ces 5 secondes. (2) Ensuite on soustrait la première valeur "après zéro" ainsi normalisée à toute la série.

La première partie permet de rabaisser la partie pré-stimulation à zéro (en moyenne) et le reste de la courbe également, puis de compresser ou amplifier la courbe pour que la variabilité de la partie pré-stimulation soit ~= 1.

Pour simplifier, plus la personne présente une activité électrique élevée avant la stimulation, plus la courbe sera déplacée vers le bas (sur l'axe des Y) et vice-versa. Enfin, plus la variation d'intensité des signaux change durant la période pré-stimu, plus la courbe sera compressée, et vice-versa.

Mais la deuxième partie, qui consiste à soustraire la première valeur "après zéro" ainsi normalisée à toute la série, a pour effet de bouger la série sur l'axe des Y selon la première réaction, à 20 centièmes de seconde après avoir vu la photo.

On a donc la stimulation qui corrompt la partie pré-stimulation.

Plus la réaction initiale normalisée (à 0.2 secondes) est basse, plus la courbe au complet est déplacée vers le haut de l'axe des Y pour la normalisation finale.

Il est difficile d'évaluer cet effet, mais avec la figure 2, on voit que les réactions émotives prennent quelques secondes à paraître comme peak d'activité et qu'elles semblent justement précédées d'un "choc" où l'activité diminue drastiquement.

Pour les autres figures ce n'est pas si apparent, mais il ne faut pas oublier que ce que nous voyons justement est après moyenne et normalisation, de sorte que les courbes qui ont été moyennées ont justement été déplacées selon que la valeur à t=0.2s était basse ou non. Donc si cet effet était plus grand, il est diminué.

Bref, je suis sceptique à cause des ces manips qui me semblent louches. Si on veut normaliser, il faut utiliser des critères qui ne sont pas contaminés par le "post-stimulation". Je trouve l'auteur enfonce des portes ouvertes pour éloigner des causes d'interférences peu probables et passe sous silence ce biais qui me semble non-négligeable. Je serais curieux de voir les données brutes pour retracer ces figures avec seulement la première étape de normalisation.

Une autre chose à vérifier mais qui me semble louche : les courbes qui sont classées comme "émotives" ou non pour fins de moyenne, le sont-elles selon les réponses épidermiques ou selon des critères arbitraires. Si ce n'est pas selon des critères arbitraitres, alors cette étude au fond pourrait très bien montrer que les gens qui ont tendance à réagir émotivement à des images sont en général plus nerveux dans leur anticipation.

Par exemple, une image de cadavre mutilé est montré à un type peu sensible et peu nerveux.. sa réponse ne montre pas de "cloche" et n'est pas comptée parmi les réponses émotives. Mais la même image est montrée à une personne sensible et nerveuse, sa réponse montre une cloche et aussi une activité élevée pré-stimuli (nervosité, appréhension de voir justement quelque chose de troublant). Au total, les personnes nerveuses, appréhensives, sont davantage représentées parmi les réponses aux images jugées (a posteriori) émotives. Ce qui donne cette impression de pré-cognition..

[Venom]

Par exemple, une image de cadavre mutilé est montré à un type peu sensible et peu nerveux.. sa réponse ne montre pas de "cloche" et n'est pas comptée parmi les réponses émotives. Mais la même image est montrée à une personne sensible et nerveuse, sa réponse montre une cloche et aussi une activité élevée pré-stimuli (nervosité, appréhension de voir justement quelque chose de troublant). Au total, les personnes nerveuses, appréhensives, sont davantage représentées parmi les réponses aux images jugées (a posteriori) émotives. Ce qui donne cette impression de pré-cognition..

Je ne comprends pas. Les personnes sensibles et nerveuses vont aussi être anxieuses en attendant une image non émotionnelle (puisqu'elles ne savent pas ce qui va venir), et cela devrait au final annuler cette problématique. Par exemple, la personne sensible voit une image horrible (et devient anxieuse), puis attend de voir l'image suivante (et est toujours anxieuse, s'attendant à voir une nouvelle image horrible) mais l'image suivante est une fleur. C'est donc un échec précognitif. N'est-ce pas l'objet même du protocole de contrôler pour les tempéraments des sujets, et de les annuler???