Perception visuelle

[zaber]

Salut les sceptiques, ayant déserté le forum depuis des années, je le retrouve avec plaisir...
Pour expliquer un problème posé en 2004 concernant notre perception visuelle, j'ai fait un petit site que je vous soumets:

http://zaberlo.free.fr/index.html

J'espère que ça vous fera bien rire, si d'aventure il y en a, j'ai hâte de lire les réponses aux questions simples qui y sont posées...
Voilà, bonne bourre à tous,
Zaber

[Jean-Francois]

Salut les sceptiques, ayant déserté le forum depuis des années, je le retrouve avec plaisir...
Pour expliquer un problème posé en 2004 concernant notre perception visuelle, j'ai fait un petit site que je vous soumets:

Toujours aussi perdu, vous. Visiblement, vous n'avez toujours pas réfléchi à ma question sur la "localisation" de vos rêves. Ça fait franchement pitié après tout ce temps... Votre question n'a rien de scientifique et ne concerne même pas la vision, c'est principalement un problème de langage qui vous maintient dans votre incompréhension des choses. Et comme vous ne faites aucun effort pour sortir de votre ornière, personne ne peut quoi que ce soit pour vous.

Faut quand même corriger ça: "[l]e sujet voit l'objet dans son lobe occipital, c'est à dire à l'intérieur de son crâne, sous forme d'une sensation visuelle formée de signaux électro-chimiques..."
Ça n'a rien à voir avec le modèle scientifique, c'est un énoncé zabérien et faux.

Comme il y en aura pour mordre à votre hameçon, je préfère donc prévenir: pour ceux qu'un échange avec zaber intéresserait, je vous conseille de lire (ou relire) ces enfilades: 1 et 2. C'est long et souvent chiant mais ça vous donnera une idée du cul-de-sac intellectuel que représente un tel échange... peut-être cela vous évitera-t-il aussi un infarctus si vous êtes du genre à vous énerver devant la très profonde incompréhension, entretenue par une bien piètre curiosité, et un peu de mauvaise foi.

Jean-François

[zaber]

Ah très cher,
Quel plaisir de vous retrouver...
Mais pourquoi ne répondez-vous pas à la question posée à la page du Schéma N°2..?
C'est pourtant simple: où et quand le sujet voit-il l'éclair..?
Allez, pour quelqu'un comme vous, c'est enfantin...

ZAber

[Jean-Francois]

Mais pourquoi ne répondez-vous pas à la question posée à la page du Schéma N°2..?

J'ai déjà répondu à cette question. Que vous n'ayez jamais voulu lire la réponse, au point d'oublier constamment que j'ai répondu, est une donnée du problème. En effet, tant que la réponse devra s'adresser à vous cela ne sert à rien puisqu'il est vain d'essayer de changer un sot (zaber) qui a décidé de le rester.

Donc, pas la peine de m'agiter votre troll sous le nez.

Jean-François

[zaber]

Ah bon, vous avez déjà répondu..? et ce serait trop indigne de votre hauteur de redonner la réponse..?
Ou juste le lien..?
Zaber

[Christian]

Ah bon, vous avez déjà répondu..? et ce serait trop indigne de votre hauteur de redonner la réponse..?
Ou juste le lien..?
Zaber

Bon OJK, j'ai modifié mon messages pour laisser le clavier à Jean-François...

Christian

[Jean-Francois]

Ah bon, vous avez déjà répondu..? et ce serait trop indigne de votre hauteur de redonner la réponse..?
Ou juste le lien..?

perception-visuelle-t8378.html#p247774

Jean-François

[zaber]

Pfffffff, J'entrevois vaguement le où mais guère le Quand..?
Alors: point A, point C, temps 1 temps 0..?
C'est assez simple, il suffit de regarder le schéma qui est correct non..?
et de répondre avec précision le sujet voit l'éclair où..? au point:...
et quand..? au temps:...

Ça ne vous prendra qu'une minute.
Dans u monde composé de temps et d'espace, on a le droit de poser les questions où et quand non..?
Merci d'avance..!
Zaber

[Denis]

Salut Zaber,

J'ai trouvé un lien qui traite de ta question.

C'est là.

Denis

[Jean-Francois]

Bon OJK, j'ai modifié mon messages pour laisser le clavier à Jean-François...

Heu, tu fais comme tu veux mais sois prévenu que la pire des manières de répondre à son troll est d'entrer dans sa manière hyper-tordue de présenter les choses (faut pas chercher à braire plus fort que l'âne). Ce qu'il n'aime vraiment pas, c'est qu'on lui demande d'expliquer la vision puisqu'il n'est pas content de l'explication* donnée... et c'est très amusant de le voir se tortiller pour éviter d'apporter la moindre réponse.

Jean-François

* Je ne dis pas l'explication scientifique parce qu'il n'y comprend rien.

[Poulpeman]

Salut JF,

je vous conseille de lire (ou relire) ces enfilades: 1 et 2.

J'ai parcouru la première page du premier lien. Sidérant...
En gros Zaber dit que le cerveau ne peut pas être le siège de la vision vu que les choses qu'on voit sont... en dehors du cerveau. Fallait y penser.
J'en ai déduit que le siège de mon audition, c'était les cordes vocales de mes interlocuteurs, et que le siège de mon odorat, c'était tout ce qui puait autour de moi.
J'ai voulu me pencher sur le siège de ma conscience mais j'ai frôlé la rupture d'anévrisme.

Poulpeman

[Jean-Francois]

En gros Zaber dit que le cerveau ne peut pas être le siège de la vision vu que les choses qu'on voit sont... en dehors du cerveau. Fallait y penser

N'est-ce pas Ce que tu dis est en partie vrai: il pense être le premier homme sur terre à avoir constaté que les objets vus ne se trouvent pas dans le crâne de celui qui regarde. Cela fait qu'il ne voit pas le problème avec son affirmation à l'effet que les scientifiques disent que si on voit une enclume c'est que l'enclume nous est rentrée dans le crâne (parce que, selon zaber, l'explication "scientifique" serait qu'on voit l'enclume dans le cerveau; ça n'engage évidemment que lui). Mais, il ne dit pas que le cerveau ne peut pas être le siège de la vision... enfin, parfois il le nie, parfois il l'accepte, mais dans l'ensemble il est impossible de savoir ce qu'il pense vraiment. Probablement parce qu'il ne le sait pas lui-même.

Zaber me fait penser à l'histoire du fou qui promène sa brosse à cheveux au bout d'une laisse dans le parc d'une maison de repos et qui se fait accoster par un médecin qui lui dit "comment va votre chien ce matin?". Le fou lui répond "mais ce n'est pas un chien, c'est une brosse à cheveux". Après que le médecin soit reparti, perplexe, le fou se tourne vers la brosse et, s'adressant à elle, dit "on l'a bien eu, hein, Médor!".

Par contre, il ne semble pas particulièrement préoccupé par les explications concernant les autres sens. C'est un bien grand mystère.

Ajout: s'il dit la vérité, son truc aurait au moins une utilité... ça lui sert à draguer.

Jean-François

[zaber]

Ô sceptiques,
Vous vous la pétez avec condescendance du haut de votre immense savoir,
pourtant, pas un de vous ne se risque à répondre à la question simple maintes et maintes fois posée...
Pourquoi..? est-ce trop simple pour vos hauteurs..?
Allez, descendez un instant de votre piédestal et lancez-vous:
Le sujet voit l"éclair au temps:...
et au point:... ?
Puisque je vous pompe avec mon ignorance crasse, répondez clairement et hop, je m'efface.

Zaber

[yquemener]

Où : Dans le cerveau, suivant un trajet qui commence sur la rétine, passe par le nerf optique, le cortex visuel où il est ensuite réparti dans un large volume du cerveau. Cette vision engendre un fil de réaction qui peut par la suite toucher n'importe quelle zone du cerveau.

Quand : à partir du moment où la lumière touche la rétine et pendant au moins 100 ms (le temps minimum qu'il nous faut pour réagir à un stimuli visuel) mais pouvant aller jusqu'à une seconde s'il faut l'analyser en utilisant des parts du cerveau autres.

Cette observation est un événement qui n'est ponctuel ni dans le temps ni dans l'espace.
Prenons un autre exemple : un pays élit un président. Où cela a-t-il lieu précisément ? Quand cela a-t-il lieu précisément ? Cela a lieu sur toute la superficie d'un pays et durant toute une journée.

Après, on peut affiner les définition en fonction de ce qu'on cherche à mesurer, mais je partage l'opinion générale qui est de ne pas voir le problème.

Le soir en observant les étoiles vous contempler la lumière d'astres peut-être morts depuis des milliers d'années. Quel est le problème ?

[zaber]

OK, et ben voilà une réponse... donc c'est clair, vous voyez l"éclair dans votre cerveau, vous êtes donc...un menteur.
Chose promise chose due: je m'efface et vous laisse vous admirer entre vous.
Zaber

[Jean-Francois]

Après, on peut affiner les définition en fonction de ce qu'on cherche à mesurer, mais je partage l'opinion générale qui est de ne pas voir le problème

Ce n'est pas mon opinion. Je pense avoir identifié le problème: c'est que zaber tord les choses de manière à présenter un portrait faussé de l'explication scientifique, en s'assurant qu'il soit impossible de lui offrir une réponse. Il mélange dans la plus grande confusion "l'endroit où se trouve l'objet" (qui est donc l'endroit réel où se trouve l'objet, où l'observateur voit l'objet par rapport à lui), "l'endroit où se fait le traitement de l'information visuelle, où s'établit l'image mentale que l'observateur a de son environnement" (dans le cerveau de l'observateur) et "l'endroit ou se trouve l'image mentale de l'objet vu" (image qu'il confond avec l'objet réel, mais qui n'existe pas vraiment car elle est la résultant de l'activité de certains réseaux visuels; l'"endroit" est donc "nulle part"). Son truc est de poser les choses de manière à ce qu'il ne soit pas possible de distinguer l'objet avec l'image mentale de l'objet* ainsi que les différents sens de "voir", et de s'entêter dans sa manière de présenter les choses. Au fond, il ne cherche pas du tout à savoir comment fonctionne la vision, il cherche à catégoriser les gens par rapport à sa manière de tordre des choses.

Si vous n'arrivez pas à comprendre pourquoi il vous traite de menteur, demandez-moi et je vous l'explique.

Ajout: pour donner un aperçu de l'étendue de sa résistance aux explications:
Forum 1
Forum 2. Ce qui le bogue est probablement exprimé ici: "Or, la réponse scientifique à cette question est "nous ne voyons pas le monde extérieur, nous n'en avons qu'une représentation mentale à l'intérieur du cortex visuel sous forme d'influx nerveux"". Je trouve que c'est mal dit: on voit le monde extérieur, mais au travers d'une représentation mentale (générée par le cerveau).
Forum 3

Désolé d'imposer ça mais je trouve ça absolument fascinant. Le schéma est toujours le même: au début, il y a un peu d'incrédulité et d'incompréhension dans les réponses, puis viennent les explications (plus ou moins correctes), puis, devant son obsession et son refus de changer de disque, l'ironie et la dérision. Généralement, ça se finit assez vite. Je n'ai pas tout regardé mais il semble y avoir un trou entre 2005 et 2010. Peut-être l'a-t-on emmené faire un tour dans un endroit reposant?

J'en profite pour corriger ce que je disais:

parce que, selon zaber, l'explication "scientifique" serait qu'on voit l'enclume dans le cerveau; ça n'engage évidemment que lui

J'aurais dû écrire: "parce que, selon zaber, l'explication "scientifique" serait qu'il faut que l'enclume se trouve dans le cerveau pour qu'on la voie; ça n'engage évidemment que lui"

Jean-François

* Tout en ne laissant que deux choix à ses interlocuteurs: où l'objet est en-dehors du cerveau et on ne peut (selon lui) le voir, où l'objet est dans le cerveau. C'est très con mais il refuse d'en sortir.

[Raphaël]

Il y a donc là une évidence que chacun des humains normalement voyants connaît: j'ouvre les yeux et je vois autour de moi les objets qui composent mon environnement, séparés de ma personne et de mon système visuel par de l'espace.

Ce problème d'espace est trompeur.

Chaque oeil capte une image en deux dimensions. Ces deux images sont légèrement décalées l'une par rapport à l'autre et leur combinaison donne une impression de trois dimensions. C'est le même principe qu'une visionneuse stéréoscopique (genre View-Master). Deux images normales en 2-D sont combinées et donnent un impressionnant décor en 3-D pour celui qui les regarde.

L'image d'un objet qui se forme sur la rétine peut paraître très éloignée, mais c'est seulement une illusion.
L'espace 3-D créé par notre cerveau est virtuel.

[pownaid]

Moi, je trouve que voir à l'intérieur du cerveau (pour reprendre les termes de zaber) ça rock!

[ADN_ARN]

.

Les borgnes ne verraient-ils donc pas en 3 D ?

.

[switch]

Dnas un pemier temps, j'ai juste survolé les pages parce qu'il faut avouer qu'elles sont très moches et que la mise en page est déplorable, dans le style on dirait presque un hommage à CASAR. Ensuite j'ai quand même lu et j'ai bien mis 5 minutes à m'en remettre tellement c'est drôle.

Mais j'ai fini par trouver la réponse :

L'éclair parcours la moitié du chemin au temps t0,5. Ensuite elle parcour la moitié restante au temps t0.75, puis encore la moitié jusqu'à l'infini....et au delà

Ce qui fait que finalement elle n'arrive jamais dans l' oeil et donc n'atteint pas le cerveau. J'en conclu quelle n'existe pas et que nous sommes tous des aveugles.

Je vous de raisonne de manière identique avec un appareil numérique et une mémoire flash. Vous en conclurez donc que l'image de l'éclaire ne peut pas être stoqué sur la carte flash car elle existe à l'extérieur. Pourtant la voici magique non ?

[Jean-Francois]

Moi, je trouve que voir à l'intérieur du cerveau (pour reprendre les termes de zaber) ça rock!

Trois expressions zabériennes que je trouve digne d'une anthologie de la zozoterie:
"voir en-dehors de son système visuel"
"si vous voyez quelque chose, ce quelque chose constitue bien une sensation externe"
"Ce n'est pas moi qui prétends que nous voyons des influx nerveux, c'est la science"

Les deux dernières dénotent a) une confusion totale entre l'objet qui provoque une sensation et la sensation et b) une ignorance (volontairement entretenue) de l'explication scientifique. Ne pas comprendre quelque chose de compliqué n'est pas un problème en soi, mais ne pas comprendre tout en étant persuadé de comprendre et en ne voulant rien savoir des explications données rend irrémédiablement zozo.

Ajout juillet 2012: il a aussi parasité le forum zététique, avec des remarques d'une intelligence "foudroyante"
"Pourtant, vous, moi, le pape et n'importe quel autre humain normalement constitué savons tous que voir la bougie c'est la voir au point A, et pas besoin pour ça d'avoir fait des études poussées en physique ou en optique, on sait ça comme on sait que respirer nous est nécessaire, même si on ignore par ailleurs comment se passe l'échange dans nos poumons"

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Les borgnes ne verraient-ils donc pas en 3 D ?

Oui, les borgnes ont de sérieux problèmes avec la perception en 3D. Il existe toutefois des mécanismes de compensation.

Jean-François

[ADN_ARN]

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Jean François, tu me rappelles tout d'un coup que ceux qui voient le mieux en 3 D, ce sont sans doute les aveugles ...

Et je ne plaisante qu'à peine, car ceux qui voient quoi que ce soit de leurs deux yeux n'en perçoivent jamais que deux images en 2 dimensions et pas en 3. C'est une interprétation comparative de ces deux images par leur cerveau qui leur fait appréhender les trois dimensions de l'objet vu. Pour les borgnes, c'est le mouvement ou la perspective.

Mais du « point de vue » d'un aveugle, si l'objet est à portée de mains, la perception doit en être pour ainsi dire plus immédiate, plus directe, plus « vraie », car le toucher permet d'englober intégralement l'objet perçu dans l'instant entier et présent de la perception, en ayant ainsi immédiatement, directement, réellement conscience de ses 3 dimensions.

Ce qui peut d'ailleurs nous amener à penser TOUS les sens sur le mode de la perception par le toucher, le médium du toucher étant dans ce cas la molécule olfactive pour l'odorat, l'air sous pression variable pour l'ouïe, le photon pour la vue, la molécules humidifiée pour le goût et la matière au sens large du terme pour le toucher épidermique.

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Pour prolonger par ailleurs le propos de notre ami qui a lancé cette discussion, le problème que celui-ci pose vient du fait que nous partons du principe de l'immédiateté d'un espace à 3 dimensions alors qu'aucun espace n'est en réalité amputé de sa quatrième dimension, le temps.

L'œil ne perçoit pas un espace, il perçoit un espace-temps. Et donc son problème n'en est pas un.

Signalons de plus à notre ami que le problème de perception qu'il nous a posé sur le mode humoristique a déjà été traité il y a des siècles et des siècles par un philosophe-humoriste du nom de Zénon se servant du mode paradoxale de la pensée amputée qu'il avait présentée avec sa flèche volant, immobile, et n'atteignant jamais sa cible, et sa tortue que jamais Achille ne battait à la course.

Donc, le problème de notre ami n'en est pas un, mais il en serait un si ...

Sil s'était embarqué dans un domaine particulier de la philosophie que les philosophes de la perception ont nommé phénoménologie.

Il nous aurait alors parlé de la pensée de Hursssel, Heidegger, Sartre, etc. et nous l'aurions comprise pour peu qu'il l'ait eu comprise lui-même au point de nous l'expliquer clairement.

Ce que je vous prie humblement de ne pas me demander, parce que s'il y a quelque chose auquel je suis littéralement allergique, c'est bien la phénoménologie.

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[Jean-Francois]

Ce qui peut d'ailleurs nous amener à penser TOUS les sens sur le mode de la perception par le toucher, le médium du toucher étant dans ce cas la molécule olfactive pour l'odorat, l'air sous pression variable pour l'ouïe, le photon pour la vue, la molécules humidifiée pour le goût et la matière au sens large du terme pour le toucher épidermique

Il n'est pas anormal que tous les sens soient basés sur une forme d'interaction avec la matière - une forme de "toucher" si on veut - puisque c'est de cela qu'est fait notre environnement extérieur. Et c'est cet environnement extérieur qui a fait évoluer les formes simples de perception du monde vers des formes complexes de perception-analyse-réponse adaptée.

Jean-François

[Florence]

Ce qui peut d'ailleurs nous amener à penser TOUS les sens sur le mode de la perception par le toucher, le médium du toucher étant dans ce cas la molécule olfactive pour l'odorat, l'air sous pression variable pour l'ouïe, le photon pour la vue, la molécules humidifiée pour le goût et la matière au sens large du terme pour le toucher épidermique

Il n'est pas anormal que tous les sens soient basés sur une forme d'interaction avec la matière - une forme de "toucher" si on veut - puisque c'est de cela qu'est fait notre environnement extérieur. Et c'est cet environnement extérieur qui a fait évoluer les formes simples de perception du monde vers des formes complexes de perception-analyse-réponse adaptée.

Jean-François

"The person on the other side was a young woman. Very obviously a young woman. There was no possible way that she could have been mistaken for a young man in any language, especially Braille."
(La personne en face était une jeune femme. Très clairement une jeune femme. Il n'y avait strictement aucune possibilité pour qu'on la confonde avec un jeune homme dans quelque langue que ce soit, surtout en Braille).
(Terry Pratchett, Maskerade)

[ADN_ARN]

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Eh oui ! Entièrement d'accord !

De là les statues virtuelles que nous devrions élever sur la place de notre âme-citadelle à la mémoire de Leucippe, Démocrite et Épicure, dieux vivants du matérialisme radical et éternel.

Pfuii, je deviens lyrique, moi ...