L'homme est-il un animal ?

[Dash]

Mais de mémoire 2 ont répondus que c'était la terre qui tournait autour du soleil, et une a dit que c'était les deux en même temps

J'ai malheureusement mieux, bcp mieux (ou pire, c'est selon) à proposer... Un mec (naturellement québécois) m'a déjà obstiné que, lors d'une éclipse, c'est le soleil qui passe entre la terre et la lune.



Ne pas savoir comment se produit une éclipse ou ne pas se souvenir de la disposition (et des orbites) des divers astres et satellites du système solaire, à la limite, je peux comprendre. Mais ne pas réaliser, même sans connaissances de base en astronomie, ce qu'impliquerait le passage d'un putain d'soleil entre nous et la petite sphère blanche que l'on observe presque toutes les nuits dans le ciel, ça me dépasse complètement!



La faculté de déduction, c'est pas donné à tous!

[Pepejul]

il y a bien des abrutis qui vaporisent de l'eau vinaigrée dans leur jardin pour dissiper les trainées des avions de ligne....

[Jean-Francois]

La vrai question comme le dit Philippe Descola est comment faire pour enrayer ce mouvement : Faire de la terre une planète de moins en moins habitable

Faire moins d'enfants. Rien de nouveau, Malthus vers la fin du XVIIIe - début XIXe siècle envisageait déjà le problème d'une croissance exponentielle de la population (assez théorique à l'époque mais devenue réalité en grande partie grâce aux progrès scientifiques). Ses travaux ont d'ailleurs beaucoup influencé Darwin dans sa réflexion sur l'évolution.

Le principal problème est que faire des enfants est un instinct très fort chez les animaux... au point d'être devenu une valeur culturelle fondamentale chez l'humain. (Mais qu'on apprécie médiocrement chez les cafards et les rongeurs considérés comme nuisibles. L'humain n'est pas partageur )

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Mais ne pas réaliser, même sans connaissances de base en astronomie, ce qu'impliquerait le passage d'un putain d'soleil entre nous et la petite sphère blanche que l'on observe presque toutes les nuits dans le ciel, ça me dépasse complètement!

Mais ça explique un peu les Québec-Patrie/Imperator et autres Nibirumanes beaucoup moins malins qu'ils ne s'estiment. Le genre à prendre de la pixelisation pour le signe de l'existence d'une société ET et à prendre la lune pour un système solaire

Jean-François

[Pepejul]

le fait que les humains continuent à se reproduire et à exploiter les ressources de son environnement pour sa subsistance au risque de les épuiser est bien LA PREUVE qu'il n'est qu'un mammifère comme les autres....
Merci Mireille.

[Raphaël]

La vrai question comme le dit Philippe Descola est comment faire pour enrayer ce mouvement : Faire de la terre une planète de moins en moins habitable.

Pourquoi changer de sujet ? Est-ce que tu as accepté le fait que l'homme est un animal ou tu préfères garder tes croyances intactes et parler d'autre chose ?

[Mireille]

Très drôle ta réponse Jean-François, tu mériterais une bonne pinouche sur ta tête de savant. Tu n'a pas écouté ma vidéo.


Personne ne nie le problème de surpopulation, sauf que le problème soulevé par Descola c’est notre manière d’exploiter les choses à notre portée incluant les non humains. Tu pas n’as écouté ma vidéo. Mets tes doigts de gros singe, sur ce lien autour de la 25e S.T.P. : https://www.youtube.com/watch?v=yY_mVVt ... .be&t=1539
et va jusqu’à 31 min et quelques. Il s'adressera à des gens comme toi, justement, alors fais un effort.

[Mireille]

Bref, l'homme est un animal, on le sait (et je ne comprends pas que l'on puisse encore en discuter au 21ème siècle. Pourquoi pas la création du monde en 7 jours tant qu'on y est ?) mais ça induit quoi ? Que la vie humaine ne vaut pas plus que celle d'un animal d'une autre espèce ? Que nous ne ne sommes pas responsables de ce que nous faisons grâce aux compétences scientifiques et technologiques que nous avons acquises et que nous n'avons donc pas à nous en soucier ?

Notre problème c’est que nous ne sommes redevables qu’à nous-mêmes, nos petites personnes. On se fou royalement du bien-être des animaux en autant qu’on mange. De même que leur droit en autant qu’il finisse en steak, sans parler des écosystèmes, etc.

Après on a la prétention de dire que nous sommes que des animaux comme les autres et bien non les aminaux ne foutent pas tout en l’air pour leur bien-être, ils ne cherchent qu’à survivre.

Notre responsabilité devrait s'étendre aussi loin que de tout tenter pour remettre en état ce que nous prélevons des ressources de notre planète. Ca prend plus qu'une volonté politique, ça demande un changement de pensée ou d'idéologie. Ca demande que des professeurs enseignent une vision globale, ca demande que nous devenions conscients de ce que nous pouvons faire ou du moins espérer qu'il se fasse.

[Mireille]

le fait que les humains continuent à se reproduire et à exploiter les ressources de son environnement pour sa subsistance au risque de les épuiser est bien LA PREUVE qu'il n'est qu'un mammifère comme les autres....
Merci Mireille.

Il y a ceux qui exploitent les ressources pour survivre et il y a ceux qui les exploitent par leur manière de vivre. Nous, humains, on a la chance de pouvoir changer les choses, eux non. Merci Pépé.

[Nicolas78]

Si... certains animaux "foutent tout en l'air" pour leurs survie.
Par exemple, si tu te balade en famille sur l'Amazonie, toute ta famille pourrait être mangée par un crocodile sans aucune considération de tes émotions.
Et le radeaux en plastique laissé sur place par le crocodile qui s'en chatouille de l'impact écologique.
Les chats jouent avec les souries avant de les tuer...par jeu.
Et le chat s'en tape bien de considérer la sourie, ses émotions, son utilité dans la biosphère...
Il lui dégomme la gueule sans la tuer pour s'occuper, puis la tue. Point.
Parfois il la ramène à son alpha (un humain par exemple).

Le seul machin qui fait que toi tu peut en juger, de ce "mal" et de cette "destruction", est ta conscience.
Si l'humain à une chose vraiment incroyable en "plus", et unique, c'est son niveau de conscience et de réflexion sur elle même.
En partie capable même de s'auto-observer.
Chose surement unique à nos niveaux.
Et responsable, surement, des questionnements propres et unique à l'humain (genre "y avait quoi avant moi puis-je en être certain ?")
Une conscience plus développée que toutes les autres consciences animales (mais pas avant un certains, âge, proche des 5-7 ans !).

Mais comme déjà dit : cette conscience demeure limité, elle à des défauts, elle n'est pas la même entre chaque individus, et elle est parfaitement expliquée par l'évolution.
Qui en observe d'autres par ailleurs (des conscience complexes), mais moins complexe, dans le monde animal.
Quoi que certains animaux on conscience de leur environnement et limitent leurs reproduction selon les ressources disponibles...ils peuvent changer leur environnement ou le sauvegarder dans un "but" de survie donc.
L'humain peine à le faire...mais il le fait aussi.

Bref, range ton bâton Mireille (bon il doit être en chocolat avoue !)

[Pepejul]

Mireille....renseigne toi sur les stratégies démographiques : De nombreux animaux épuisent leurs ressources et détruisent leur habitat...

[Mireille]

La grosse différence Pépé et Nicolas, c'est que nous avons le choix de nos actions.

Si... certains animaux "foutent tout en l'air" pour leurs survie.
Par exemple, si tu te balade en famille sur l'Amazonie, toute ta famille pourrait être mangée par un crocodile sans aucune considération de tes émotions.
Et le radeaux en plastique laissé sur place par le crocodile qui s'en chatouille de l'impact écologique.
Les chats jouent avec les souris avant de les tuer...par jeu.

Fais attention, Nicolas, de ne pas interpréter leurs actions en comparant avec les tiennes, c'est justement ce qu'il ne faut pas faire. Il s'agit d'un comportement naturel chez le chat, enfin qui te dit qu'il joue ?

Les animaux ne foutent pas ta vie en l'air juste pour le fun.

Bref, range ton bâton Mireille (bon il doit être en chocolat avoue !)

[Mireille]

Aussi, ça nous rappellera le bon vieux temps.

C'est vrai, mais pas si vieux quand même. On pourrait aussi s'offrir de bons moments :

https://www.youtube.com/watch?v=SUaXzMrznwU

Il faut que j'y pense, mais merci pour l'offre.

[Jean-Francois]

Tu n'a pas écouté ma vidéo

Tu as raison. Je répondais à ta question en tenant compte du contexte de la discussion sur le forum. Cela parce que, comme Pepejul l'a compris, l'humain est un animal donc avec un fort instinct de reproduction et un primate donc avec une tendance à exploiter son environnement (en partie par curiosité, en partie sans réflexion: parce qu'il le peut).

Personne ne nie le problème de surpopulation

Mais l'immense majorité des gens font comme si c'était un problème relativement mineur alors que c'est sans doute le problème de fond. Moins il y a d'humains, moins leur capacité à exploiter de ce que tu voudras est grande. Même si chacun d'entre nous limitait son impact sur la planète de 20% (chiffre sorti au hasard), cela n'aura aucun effet notable si la croissance humaine continue au rythme actuel.

Jean-François

[Pepejul]

Même si chacun d'entre nous limitait son impact sur la planète de 20% (chiffre sorti au hasard), cela n'aura aucun effet notable si la croissance humaine continue au rythme actuel.

C'est pour ça que c'est débile de prendre des douches au lieu de bains par exemple.....

[Nicolas78]

Bha ca depend du temps de la douche
Et du niveau d'eau dans le bain.

[ABC]

Bref, l'homme est un animal, on le sait (et je ne comprends pas que l'on puisse encore en discuter au 21ème siècle. Pourquoi pas la création du monde en 7 jours tant qu'on y est ?) mais ça induit quoi ? Que la vie humaine ne vaut pas plus que celle d'un animal d'une autre espèce ? Que nous ne ne sommes pas responsables de ce que nous faisons grâce aux compétences scientifiques et technologiques que nous avons acquises et que nous n'avons donc pas à nous en soucier (puisque nous sommes des animaux "comme les autres") ?

Après on a la prétention de dire que nous sommes que des animaux comme les autres et bien non les animaux ne foutent pas tout en l’air pour leur bien-être. Ils ne cherchent qu’à survivre.

Ce n'est pas systématiquement sûr, mais ils ne disposent pas, comme nous, des mêmes moyens de prélever, consommer et/ou détruire, en aout d'une année actuelle, la totalité des ressources en eau potable, en viande et en poisson que la planète met un an à renouveler. Pas besoin de savoir faire des multiplications ou des divisions pour comprendre que ça ne peut pas durer éternellement (savoir faire des soustractions, ça devrait être suffisant).

Notre responsabilité devrait s'étendre aussi loin que de tout tenter pour remettre en état ce que nous prélevons des ressources de notre planète. Ca prend plus qu'une volonté politique, ça demande un changement de pensée ou d'idéologie. Ca demande que des professeurs enseignent une vision globale, ca demande que nous devenions conscients de ce que nous pouvons faire ou du moins espérer qu'il se fasse.

Les premiers professeurs, ça devrait être nous. On ne peut pas systématiquement demander à d'autres la responsabilité de s'informer à notre place pour nous restituer du prémâché (valide ou pas d'ailleurs).

Bref, tous les animaux sont égaux mais, comme dirait Coluche, certains animaux "sont plus égaux que d'autres". Mais qu'en font ils les "animaux" qui ont ce "plus d'égalité" quand ils l'ont ? Il me semble plus urgent de se poser cette question que de comprendre l'invariance de Lorentz des équations de Maxwell, l'un n'empêchant pas l'autre. Les distractions c'est important aussi (et ça permet aussi de prendre ses distances vis à vis de ce qui est vraiment important, histoire prendre les choses sereinement, donc de se hâter lentement).

Cela dit, le temps pour résoudre les problèmes avant qu'il ne soit trop tard n'est pas systématiquement extensible.

[Nicolas78]

La grosse différence Pépé et Nicolas, c'est que nous avons le choix de nos actions.

Ça c'est discutable, mais disons au moins que nous avons un minimum de choix. ok.
Et bien, certains animaux aussi.
C'est le cas par exemple de nombreux oiseaux. Et autres animaux d'ailleurs.

Les animaux ne foutent pas ta vie en l'air juste pour le fun.

Certes, car les chats pèsent environs 70 Kilos de moins que moi, et que quand je m'occupe d'un chat avant de le caresser je le domine et lui fait comprendre que si il me griffe ou me saute au visage il va se prendre un coup de ballet à brosse. Ou, si il est très énervé, il va me voir partir (parce-que les griffes ça piques et ça fait mal et c'est plein de cochonneries)
Par-contre je suis certains qu'un éléphant bien énervé pourrait me tuer juste parcellaire se sent en danger dans sa domination, voir pour des raisons plus complexes. L'humain le fait très bien aussi ça...
Mais contrairement à l'humain l'éléphant n'aurait pas conscience de "foutre en l'air" quelque chose en me tuant.
Et vue que le système morale des éléphants est bcp moins développé que le nôtre, on pourrait pas parler d'actes "mauvais" faits pour le "fun".
Ok.
Mais le fait est que certains animaux joue avec d'autres, en leurs tassant bien les lunettes avant de les tuer (et généralement il choisissent des animaux faibles ou bcp plus petits qu'eux...ça me rappel un certain bipède tien...).

Bien entendu, un animal ne va pas torturer pour le plaisir. Il ne sont probablement pas asses "émotif" et intelligent (ou psychologiquement et socialement complexe) pour devenir pervers à ce point.
Et, ils n'ont pas une conscience de l'autre (la sourie par exemple) asses forte qui permettrait de parler de torture par plaisir. On parlera plus de "jeux" par plaisir...
La je te rejoins à 100%. Seul l'humain à des comportement et une structure sociale (et psychique) suffisamment complexes pour juger d'une déviance de type sadique par exemple.
le chat ne torture pas, il joue tout simplement.
La on est d'accord.

Mais jouer pour le plaisir, en ayant un comportement menant à la mort de leurs "objets souries zombies", oui.
C'est le cas.
Et la sourie, même si surement moins émotivement complexe que l'homme, à tout de même peur, veut survivre, se sent mal (et à mal) quand le chat la déglingue. Et monsieur le chat, ça, il s'en tape, il en à surement pas conscience...alors...
Mais c'est pas forcement le cas de tout les animaux (apparemment les Dauphins on une conscience collective très puissante et reconnaissent les émotions. Quand au chien, il faut être aveugle pour ne pas voir qu'ils sont capable de lire les émotions, y compris chez l'humain, et qu'ils sont tristent quand leurs maître s'en va par exemple...est-ce le résultat de l’évolution contrôlée pratiqué par la domestication [innée] et la proximité avec l'humain [acquis] ? ).

L'humain à donc des caractéristiques uniques qui le distingue de tout le reste du règne du vivant (connue du moins ) :
- Une intelligence complexe
- Une conscience complexe, qui peut "s'observer" elle même et se juger
- Une sociabilité puissante et une conscience de l'autre complexe
- Un sens moral fort (pour une majorité en tout cas, même si les individus ne partagent pas les mêmes visions morale, cela menant probablement à des conflits)

Mais tout c'est point ne sont pas parfait, ils sont imparfait, et parfois dysfonctionnel. Relatif à des capacités, surement interconnectés entre eux.

Suffis de prendre l'exemple d'un handicapé mentale sévère de 20 ans et pourtant bien humain, d'on le QI peut être équivalent à un enfant de 3 à 5 ans (pour les cas sévère, extrêmement rare*), sois celui d'un Bonobos adulte à l'intelligence moyenne.

Mais, les animaux partage aussi TOUT cela. Mais moins puissamment.
Seul l'humain à développé c'est choses aussi fortement, mais il n'est pas le seul à en avoir tout de même (intelligence, conscience de sois, sociabilité, sens morale, et même...culture et sens artistique et du "beaux"...oui oui !)
Ainsi, effectivement, il n'y à pas de coupe net entre animaux et humains, mais il y à des différences !

Mais...n'importe quel animal est différent.
L'humain à une longévité asses bonne.
Mais il n'est pas capable d’être virtuellement immortel tel Turritopsis nutricula. Turritopsis nutricula : 1 - Humain : 0,2....
Et Pepe sera heureux d'entendre que l'expression des gènes d'un humain n'est pas capable de lui donner la capacité de faire une frappe ultra-précise dans le cerveau d'un cafard, et ce à seulement disons...1 semaine de vie (pour l'humain).
L'humain ne peut pas voler...
Il peut pas respirer aussi bien sur terre que sous l'eau...
Il peut pas sauter un mur de plus de sa propre taille sans élan...
Etc...

L'humain partage donc avec les animaux une chose primordiale :
Sa différence avec les autres animaux... (entre autres)
Chose que Lulu, Dash, JF, Pepe, Cogite, et même...Mireille, n’arrêtent pas de te dire

Bref, range ton bâton Mireille (bon il doit être en chocolat avoue !)

En sucre glace !?


*Ça reste à caution, puisque les test d'intelligences ne sont pas fait pour les situations d'un handicapé, notamment le temps de réponse, parfois l'incapacité de transmettre une réponse, ou tout simplement l'impossibilité de faire des tests objectif et compatibles avec leurs cognition. Ainsi, il est possible que le QI soit en réalité bcp plus fort selon les individus.

[Raphaël]

Quand au chien, il faut être aveugle pour ne pas voir qu'ils sont capable de lire les émotions, y compris chez l'humain

Les chiens sont probablement les seuls êtres vivants (en dehors des humains) à avoir conscience de la culpabilité et à essayer se faire pardonner:

https://www.youtube.com/watch?v=OI7HuH_uxzw

Et pour ceux qui croient que c'est seulement une réaction automatique induite par leur maître, regardez la vidéo suivante entre 8:43 et 9:03. Il y a deux chiens: le premier (non-coupable) qui le fait clairement voir et le deuxième (coupable) qui prend une attitude de soumission:

https://www.youtube.com/watch?v=uwl-aJ5sG_M

La question qui se pose maintenant: les chiens sont-ils des animaux ... ?

[Cogite Stibon]

Après on a la prétention de dire que nous sommes que des animaux comme les autres et bien non les aminaux ne foutent pas tout en l’air pour leur bien-être, ils ne cherchent qu’à survivre.

Bonjour Mireille,

Lors de la plus grande catastrophe écologique de l'histoire de la Terre, l'atmosphère a littérallement pris feu, puis la Terre a été intégralement recouverte de glace pendant 300 millions d'années. Cette catastrophe n'a pas été causée par l'homme, mais par de minuscules êtres unicellulaires.

[Raphaël]

Bha ca depend du temps de la douche
Et du niveau d'eau dans le bain.

une douche d’une durée de quatre à cinq minutes consomme de 30 à 80 litres et un bain de 150 à 200 litres.

Source: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/d ... soDom.html

[Jean-Francois]

Cette catastrophe n'a pas été causée par l'homme, mais par de minuscules êtres unicellulaires.

Tiens, ça rappelle un candidat à la présidence américaine

Jean-François

[Damien26]

Bha ca depend du temps de la douche
Et du niveau d'eau dans le bain.

une douche d’une durée de quatre à cinq minutes consomme de 30 à 80 litres et un bain de 150 à 200 litres.

Source: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/d ... soDom.html

OK avec ce fait mais que faut-il en conclure?
Mieux, supposons que c'est sous-estimé et qu'un bain "consomme" environ 500 litres en moyenne alors qu'une douche seulement 20 litres. Qu'y a t-il à en conclure?
A mon avis pas grand chose. "Consommer" de l'eau dans un bain ou une douche ce n'est pas la même chose que consommer du pétrole dans un moteur de voiture par exemple. Dans le premier cas il y a autant d'eau avant l'action qu'après. Parmi les milliards et milliards de litres d'eau qui sont en déplacement à chaque instant sur la planète, que 500 litres fassent un détour entre leur point de chute sur la terre ferme et l'océan par ma baignoire, qu'est-ce que ça change?
A mon avis rien. En tout cas pas en quantité d'eau, rien n'a disparu. Ca joue à la rigueur sur la quantité d'eau "propre" transformée en eau "moins propre"...

[Cogite Stibon]

A mon avis rien. En tout cas pas en quantité d'eau, rien n'a disparu. Ca joue à la rigueur sur la quantité d'eau "propre" transformée en eau "moins propre"...

Oui. Plus précisement, ce qui compte, c'est l'énergie mise en oeuvre pour te mettre à disposition l'eau de ton bain. Et cette énergie dépend quasi exclusivement de l'endroit où tu te laves. Si tu es en Bretagne, à la limite, cette énergie peut être nulle (il te suffit d'installer une citerne sur ton toit et de laisser faire le climat et la gravité). Si tu es au milieur du Sahara, c'est une autre paire de manche.

[thewild]

"Consommer" de l'eau dans un bain ou une douche ce n'est pas la même chose que consommer du pétrole dans un moteur de voiture par exemple.

L'eau du robinet est potable, c'est là qu'est l'os. Si elle vient d'une citerne de collecte d'eau de pluie c'est différent évidemment.
Dans le cas général où l'eau vient du réseau de distribution, il faut la produire et la distribuer ce qui est coûteux en terme d'émissions de CO2 (puisque c'est une unité de mesure à la mode).
L’égouttage et le retraitement aussi sont coûteux en émissions de CO2.

Si tu es en Bretagne, à la limite, cette énergie peut être nulle (il te suffit d'installer une citerne sur ton toit et de laisser faire le climat et la gravité).

Il reste le coût d'égouttage, de collecte et de traitement des eaux usées. Ce n'est pas négligeable, c'est environ 50% des émissions de CO2.


Edit : pris de vitesse par Cogite Stibon, et je confirme donc que la fonctionnalité "Beaten-To-Posting Review" du forum ne fonctionne pas (ou n'est pas activée).

[Damien26]

L'eau du robinet est potable, c'est là qu'est l'os.

En France oui. Mais en France même l'eau de la chasse d'eau est potable. C'est le cas essentiellement pour des raisons économiques, un seul réseau de distribution d'eau plutot que plusieurs. Rendre de l'eau potable c'est très peu cher en France. Il y a plein d'eau qui tombe du ciel chaque année, et seule une petite partie est "utilisée" par l'homme. Et tout ce qui est utilisé est rendu au milieu.
Se poser la question de prendre une douche ou un bain au Sahara, oui. En France, faire culpabiliser qq'un parce qu'il prend un bain, lave sa voiture ou remplit une piscine, non.