perception visuelle

[zaber]

Salut,

m'étant un jour demandé comment je pouvais faire pour voir le monde extérieur, j'ai consulté universalis, science&vie, des toubibs, et j'ai toujours eu la même réponse: note vision est interne...la lumière atteint note système visuel, se fait interprêter...et c'est tout...résultat: nous voyons le monde dans notre cerveau..? difficile à croire en regardant autour de soi: l'espace qui me sépare des choses vues existe: il est physiquement mesurable.
N-y a-t-il pas là un vrai problème..? Bien des gens m'ont répondu "non non, ce n'est pas qu'on voit dans notre cerveau, c'est que notre cerveau nous permet de voir", d'accord, mais comment..? puisque là où nous voons ds choses, notre cerveau n'y est tout simplement pas..?
Me suis-je fait comprendre..? Je sais que d'un côté c'est tellement simple que ça en à l'air idiot...mais peut-être ça ne l'est pas...
zaber

[José K.]

Zaber:
>m'étant un jour demandé comment je pouvais faire pour voir le monde
>extérieur, j'ai consulté universalis, science&vie, des toubibs, et j'ai
>toujours eu la même réponse: note vision est interne...
>la lumière atteint note système visuel, se fait interprêter...et c'est
>tout...résultat: nous voyons le monde dans notre cerveau..? difficile à
>croire en regardant autour de soi: l'espace qui me sépare des choses
>vues existe: il est physiquement mesurable.

Je ne vois pas ce qu'il y a à croire là-dedans. Le fait de mesurer se
passe aussi dans notre cerveau.

>N-y a-t-il pas là un vrai problème..? Bien des gens m'ont répondu "non
>non, ce n'est pas qu'on voit dans notre cerveau, c'est que notre cerveau
>nous permet de voir", d'accord, mais comment..? puisque là où nous
>voons ds choses, notre cerveau n'y est tout simplement pas..?

Pourquoi faudrait-il que notre cerveau soit quelque part pour voir ce qui
s'y passe ? On dirait que vous essayez de poser des questions de
manière à faire apparaître un paradoxe (verbal) là où il n'y en a pas.

[zaber]

Excusez-moi, je croyais être sur un forum scientifique...

[Invité]

Va t-on parler des NDE?

[José K.]

Zbaer:
>Excusez-moi, je croyais être sur un forum scientifique...

Vous êtes sur un forum "sceptique", comme son nom l'indique.
Mais votre question ayant peu de rapport avec les sciences, je ne
vois pas ce que vous apportera le fait de la poser sur un site
scientifique.

[Mikaël]

Excusez-moi, je croyais être sur un forum scientifique...

Ta question est intéressante. Ce que veux dire José (me semble-t-il), c'est que le problème résulte en une circularité.

Admettons que tu regardes une pomme.

Un neuroscientifique au même moment, regarde dans ton cerveau et voit une activité électrique de tel type dans telle zone.

Mais l'observation du neuroscientifique, à l'instar de ton observation de la pomme, est une construction du cerveau (et je t'épargne le fait que tes récepteurs sensoriels ne captent qu'une partie de ce qu'il y a dans le monde...).

Bref, on a (du moins peut-on le supposer) un seul événement qui se traduit, de ton point de vue, en une expérience d'une pomme mettons à 10 cm de tes yeux et pour le neuroscientifique en une certaine activité électrique dans le cerveau. Si on modifiat cette activité d'une certaine manière, on pourrait peut-être te donner l'impression que la pomme est à 5 cm, à 15 cm, à 20 cm, etc.

Je pense qu'on peut faire une comparaison avec un cylindre qui serait vu soit de face soit sur le côté : on verrait soit un disque soit un rectangle. Mais ce n'est pas incompatible. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on a à chaque fois un aspect seulement de la réalité qui est observée.

L'événement n'est pas seulement l'activité cérébrale mesurée, ni seulement le phénomène mental éprouvé subjectivement, c'est la combinaison des deux. Combinaison indissociable en l'état actuel des connaissances.

Je sais pas si j'ai été plus clair. Peut-être bien que c'est pire

[Mikaël]

difficile à croire en regardant autour de soi: l'espace qui me sépare des choses vues existe:

Il existe oui, mais dans ton cerveau.

il est physiquement mesurable.

Toute mesure passe par ton cerveau.

N-y a-t-il pas là un vrai problème..?

Le problème c'est que tu ne pousse pas ce qu'on t'a dit jusqu'au fond : la représentation d'un objet quelconque est engendrée par ton cerveau. La représentation de l'espace qui te sépare de cet objet quelconque est aussi engendré par ton cerveau.

Ce qu'on appelle la réalité n'est qu'une illusion qui fait consensus

Miky

[Jean-Francois]

Me suis-je fait comprendre..?

Ce n'est pas très clair.

Notre cerveau permet de voir les choses en trois dimensions, ce qui permet aussi de percevoir des perspectives. Ces perspectives correspondent aux mesures que l'on peut faire. Nous pouvons mal évaluer des distances, nous pouvons être trompés par des illusions de perspective, n'est-ce pas une indication que notre perception visuelle du monde n'est pas parfaite. Elle coorrespond bien à ce qu'on peut attendre d'une vision "reconstruite".

puisque là où nous voons ds choses, notre cerveau n'y est tout simplement pas..?

On dirait du Jackk. Pourquoi croyez-vous que le cerveau devrait se déplacer alors que la lumière le fait déjà?

Ajout: Ce n'est pas parce que nous voyons le monde dans le cerveau que le monde est dans notre cerveau. Ce que fait le cerveau, c'est prendre les éléments sensoriels qui lui arrivent et afin d'en sortir une reconstruction du monde qui nous entoure. Et, il a la capacité de placer à l'intérieur de cette reconstruction une représentation de "nous".

Jean-François

[zaber]

Zaber aimerait savoir jusqu'où vous êtes prêts à nier la réalité.
Ou alors je dois avoir un grave problème de vision, ou alors quand j'ouvre les yeux je vois bien le monde extérieur, c'est d'ailleurs l'exemple que donne Larousse pour réalité justement: la réalité du monde extérieur.
Mais plutôt que d'ergoter, je vous propose une petite visite à la page:

http://pageperso.aol.fr/zaberlo/UneVisionCorrecte.html
où est posée une question stupide, mais intérressante, ainsi que

http://pageperso.aol.fr/zaberlo/UneVisionCorrecte.html

où j'ai placé une petite énigme basée sur le fait suivant:
Pourquoi parle-t-on toujours de vision en trois dimensions alors que le monde en comporte quatre depuis près d'un siècle...?

J'ai hâte de connaître votre solution à cette énigme fort simple, mais fort correcte, puisque l'attitude qui consiste à dire mon cerveau me fait croire que ce que je vois m'est extérieur est tout simplement intenable...et même un peu ridicule peut-être,

A bientôt,

zaber

[zaber]

excusezmoi, le premier lien devait être:

http://pageperso.aol.fr/Zaberlo/LeSujetetlObjet.html

sorry
zaber

[Mikaël]

Oh la la... tu mélanges tout et n'importe quoi et tu te créés des problèmes là où y'en a pas.

Je reprend ce que tu dis sur ton site :

Voici un croquis qui rassemble tout ce qui est nécessaire à la vision:
Une source lumineuse, l'éclair, au point A, une conscience visuelle, le sujet, au point C, le temps qui passe, en haut, et l'espace qui sépare.

Dans la réalité, que se passe-t-il si vous regardez une nuit par la fenêtre et qu' un éclair tombe à 1 kilomètre de vous..? vous le voyez..! Vous le voyez là où il tombe: à un kilomètre de votre personne physique.
Mais si on reprend l'explication que donne la science de notre vision et qu'on l'applique à ce phénomène naturel qu'est un éclair...on ne devrait pas voir l'éclair là où il est:
on devrait le voir dans notre cortex visuel, ce qui semble logique, mais pas longtemps.

Le cerveau ne construit pas uniquement une représentation de l'éclair. Il construit également une représentation de l'espace qui nous sépare de lui. C'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 km et non pas dans ton cortex visuel. Capito ?

On nous dit "la lumière émise par l'éclair se déplace vers votre sytème visuel, et quand elle l'a atteint, votre cerveau interprête les informations reçues et recrée une image compréhensible".


Alors reprenons l'éclair: Au point A temps O, il tombe. Au point B temps 0,5, la lumière émise a parcouru la moitié du chemin: d'une part elle n'est plus en A, d'autre part elle n'a pas encore atteint votre système visuel en C: pour vous elle n'existe pas encore..!
Au point C, temps 1, la lumière atteint votre rétine et, suite au fameux traitement accompli dans vote crâne, c'est à dire précisément derrière vos yeux, vous allez voir l'éclair...mais où...? et bien au point A, c'est ça qui est bizarre,
1/ d'une part parce qu'à cet endroit-là et à ce moment-là IL N'Y A PLUS DE LUMIERE,

Voir plus haut.

2/ d'autre part parcequ'à cet endroit-là, de toutes façons vous ne possèdez pas d'organes, VOUS N'EXISTEZ PAS, vous ne devriez donc pas y avoir de sensations.

Voir la réponse de JF. C'est la lumière qui se déplace, pas ton cerveau. Ensuite, si la sensation est transposée, dans ton espace phénoménologique, en A, c'est parce que ton cerveau a traité ce stimuli de manière à reconstruire ce type de représentation. Et pourquoi l'a-t-il traité comme ça ? Dans le détail je ne pourrais pas te répondre mais il faut tenir compte :
- des autres stimuli qui sont traités parallèlement et qui vont donner un "contexte" à la représentation de l'éclair.
- d'influences génétiques : si le stimulus était traité de manière à te donner l'impression que l'éclair est sur toi alors qu'il est à 1 km tu serais paniqué inutilement. C'est pas terrible au niveau de la sélection naturelle.

Bon, le terme de représentation est peut-être ce qui t'induit en erreur. Le monde (au sens commun du terme) n'est pas représenté mais construit par le cerveau. Le monde réel n'a certainement rien à voir avec la vision qu'on en a (pense à Matrix par exemple : les gens éprouvent des sensations subjectives qui constituent leur monde commun, mais ce monde est un ensemble de bits informatiques, objectivement parlant). D'ailleurs cette vision change d'un individu à l'autre et entre espèces différentes c'est encore pire.

En fait, ton monde subjectif est une vaste hallucination, à la différence près qu'elle est cohérente avec l'hallucination des autres.

Ce n'est pas nier la réalité de dire ça. Tout dépend comment on défini la réalité. La réalité du sens commun, c'est cette hallucination. La réalité objective, personne ne l'appréhende directement. Ce n'est même pas sûr que ce soit possible en théorie. Appréhender la réalité objective directement cela équivaudrait à en faire toutes les expériences réelles et possibles, c'est encore plus tordu que d'imaginer pouvoir voir une maison de tous les côtés à la fois...

Miky

[Dany]

Remarques intéressantes de Mikaël :

«… d'influences génétiques : si le stimulus était traité de manière à te donner l'impression que l'éclair est sur toi alors qu'il est à 1 km tu serais paniqué inutilement. C'est pas terrible au niveau de la sélection naturelle. »

« En fait, ton monde subjectif est une vaste hallucination, à la différence près qu'elle est cohérente avec l'hallucination des autres. »



Ces deux phrases me font penser au principe d’incommensurabilité (voir le site de Patrick Gross, à la rubrique « science »).

En apparence, en venir aux extraterrestres est un peu hors sujet.
Mais, si la « réalité » telle qu’elle se présente à notre mental est en quelque-sorte une construction, alors il faut en conclure que rien de ce qui est observable n’est objectif.

L’ « objectif », le « réel », tel que nous le concevons (s’il existe) doit se trouver au-delà de l’observable.

Notre monde consensuel serait donc une reconstruction, à partir d’éléments objectifs (par définition inobservables directement), sélectionnés suivant des critères conditionnés au cours des millénaires suivant les alléats de la sélection naturelle, la culture jouant également un rôle à plus court terme.

Dans cet ordre d’idées, l’interaction entre humains est alors une chose qui demande un tuning précis. Aucune chance que nous puissions communiquer avec d’éventuels extraterrestres qui nous seraient totalement différents.

Pourrions-nous même les percevoir ?

[José K.]

Mikaël:
>Ta question est intéressante. Ce que veux dire José (me semble-t-il),
>c'est que le problème résulte en une circularité.

Oui, ou plus précisément en une confusion de niveaux d'abstraction.
Entre un événement observé et sa représentation dans le cerveau
de l'observateur.

>Ce qu'on appelle la réalité n'est qu'une illusion qui fait consensus

Si Mikaël n'avait pas mis un smiley, je dirais qu'il fait ici la même
confusion. SI l'on fait bien la distinction entre l'événement lui-même
et sa perception par un observateur donné, il n'y a plus de mystère
là-dedans. Personne ne s'attend à ce qu'un daltonien perçoivent les
couleurs de la même manière qu'une personne normale, par exemple.
Ils peuvent donc voir le 'même' événement' physique et diverger sur leur
observation de cet événement.

Zaber:
>Zaber aimerait savoir jusqu'où vous êtes prêts à nier la réalité.

Toujous le même problème. Zaber suppose qu'il n'y a qu'une seule
réalité. S'il parle de sa représentation des événements observés,
elle est différente de celle de tous les autres. S'il parle de l'événement
lui-même, nous avons des méthodes de 'vision' qui sont beaucoup
plus objectives. Exemple: ce qu'un daltonien verra comme vert sera
vu objectivement comme une radiation dans le rouge par un
spectromètre.

>Ou alors je dois avoir un grave problème de vision, ou alors quand
>j'ouvre les yeux je vois bien le monde extérieur

Les digressions style Matrix ne m'intéressent pas beaucoup.

>J'ai hâte de connaître votre solution à cette énigme fort simple, mais
>fort correcte, puisque l'attitude qui consiste à dire mon cerveau me fait
>croire que ce que je vois m'est extérieur est tout simplement intenable.

C'est un peu homunculocentriste comme formulation mais c'est
globalement correct. Le cerveau fait une reconstruction de ce que nous
percevons. Il n'y a pas franchement de doute là-dessus, voir la
réponse de JF.

[Dany]

José K. :

« S'il parle de l'événement lui-même, nous avons des méthodes de 'vision' qui sont beaucoup plus objectives. Exemple: ce qu'un daltonien verra comme vert sera vu objectivement comme une radiation dans le rouge par un spectromètre. »


Le recours à un instrument de mesure peut renforcer cette impression d’observer directement une réalité objective ; mais ce n’est qu’une impression.

Observer le résultat d’un spectromètre, c’est également faire une interprétation. Le cerveau de l’observateur reconstitue un concept imagé chargé de signification à partir d’un champ d’énergie, non-observable directement.

De même, la communication du résultat du spectromètre à une autre personne pose problème, car le processus de communication est également une « mesure ».
Cette autre personne reconstruira la donnée du spectromètre en concordance avec le résultat du premier observateur, suivant en cela le consensus général, et pourtant, il n’y a aucun moyen de savoir ce qui se passe « réellement », « objectivement », pendant la mesure et pendant le processus de communication.

Le monde réel est beaucoup moins « solide » depuis quelques années. C’est ce que Bernard d’Espagnat appelle « une réalité à objectivité faible ».

Voir à ce sujet le travail d’Hervé Zwirn, sur le site de l’Académie des sciences (vers la fin: « le solipsisme convivial ») :

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/ ... -Zwirn.pdf

[José K.]

Dany:
>Le recours à un instrument de mesure peut renforcer cette impression
>d’observer directement une réalité objective ; mais ce n’est qu’une
>impression.

Qui a parlé d'observer directement ???
On ne cherche pas à faire l'impossible. Par contre, on peut et il faut se
passer d'une grande dose de subjectivité dans nos observations.
Le cas extrême du daltonien et d'une vision normale était censé
l'expliquer.

>Le monde réel est beaucoup moins « solide » depuis quelques années.
>C’est ce que Bernard d’Espagnat appelle « une réalité à objectivité
>faible ».

Aïe ! Ca commence à glisser doucement vers du postmodernisme.

[zaber]

Alors là, c'est moi qui suis sceptique...

Arrivé à mon âge, (45 ans), on sait déjà depuis un moment que tous les hommes ont un ego monstrueux qui les caractérise, mais jusque là..! jusqu'à dire "l'espace se mesure oui mais dans ton cerveau"..! mais les types vous avez des cerveaux immenses, (dire qu'il y a des gens qui achètent des télescopes pour voir les étoiles dans leur tête...!)

Enfin bon, on trouve la même daube sur internet que dans la vie..! des gens saturés de savoir, mais rigides comme du vieux béton...L'intelligence accroît encore l'ego...
J'étais parti d'un point de départ simple: je perçois donc je suis, et donc je peux douter de mes perceptions. J'ai donc commencé par aller chercher l'explication scientifique, celle qui doit décrire correctement la REALITE, la réalité qui existe, et qui est le fondement de tout le reste. Et là surprise, l'image se forme dans le cortex visuel, sans déconner..? bon c'est ridicule mais les gens défendent cette idée absurde à tout prix, fascinés par un bloc de graisse enfermé dans une boite en os, graisse à laquelle ils sont préts à accorder des pouvoirs totalement irrationnels pour se conforter dans cette idée mesquine que tout est là, dans cet organe magique...
...magique parce que comme dans la vraie vie nous voyons bien de la lumière en-dehors de tout système cognitif scientifiquement reconnu, comment refuser la question qui dit d'accord à tout, aux lois de l'optique, au cerveau, à la lumière qui se déplace, mais seulement si vous reconnaissez que vous avez des sensations visuelles ailleurs qu'en vous-mêmes, ce qui est facile à faire en regardant le vaste monde, vous reconnaîtrez fatalement que l'explication actuelle de ce phénomène, pour valable et détaillée qu'elle soit....s'arrête au beau milieu du chemin, mais sans laisser la porte ouverte, ce qui est de nouveau bien mesquin: pour la science, le débat est clos...
Allez, restons simples un peu, la réalité existe, par rapport à notre perception c'est certain, mais elle existe, et pourquoi tout lemonde refuse de rester à un niveau simle..?
Je suis d'accord pour l'abstraction, la construction intellectuelle, mais en ne retenant ce qui, confronté à la réalité, tient la route.
Pouvez-vous regarder l'océan et le soleil qui s'y couche et vous dire "tout ça c'est dans mon cerveau, une illusion....?" si votre réponse est oui, vous devriez soit arrêter de fumer, soit vous y mettre,
zaber

[Mikaël]

Alors là, c'est moi qui suis sceptique...

Arrivé à mon âge, (45 ans), on sait déjà depuis un moment que tous les hommes ont un ego monstrueux qui les caractérise, mais jusque là..! jusqu'à dire "l'espace se mesure oui mais dans ton cerveau"..! mais les types vous avez des cerveaux immenses, (dire qu'il y a des gens qui achètent des télescopes pour voir les étoiles dans leur tête...!)

Enfin bon, on trouve la même daube sur internet que dans la vie..! des gens saturés de savoir, mais rigides comme du vieux béton...L'intelligence accroît encore l'ego...

Hé oh ! C'est pas toi qui serait en train de faire preuve d'un ego démesuré là ? C'est pas parce que tu ne comprends pas ce qu'on cherche à t'expliquer qu'on est forcément dans l'erreur !

J'étais parti d'un point de départ simple: je perçois donc je suis, et donc je peux douter de mes perceptions. J'ai donc commencé par aller chercher l'explication scientifique, celle qui doit décrire correctement la REALITE, la réalité qui existe, et qui est le fondement de tout le reste. Et là surprise, l'image se forme dans le cortex visuel, sans déconner..? bon c'est ridicule mais les gens défendent cette idée absurde à tout prix, fascinés par un bloc de graisse enfermé dans une boite en os, graisse à laquelle ils sont préts à accorder des pouvoirs totalement irrationnels pour se conforter dans cette idée mesquine que tout est là, dans cet organe magique...

Ce que j'ai essayé de t'expliquer c'est que le bloc de graisse enfermé dans une boite d'os c'est une vue de l'esprit. Le cerveau c'est tes sensations subjectives et le bloc de graisse c'est ton cerveau vue par un autre cerveau qui l'interprête ainsi. Mais si ce 2ème cerveau était connecté directement au tien, il le percevrait différement en éprouvant les sensations que tu éprouves.

...magique parce que comme dans la vraie vie nous voyons bien de la lumière en-dehors de tout système cognitif scientifiquement reconnu, comment refuser la question qui dit d'accord à tout, aux lois de l'optique, au cerveau, à la lumière qui se déplace, mais seulement si vous reconnaissez que vous avez des sensations visuelles ailleurs qu'en vous-mêmes,

On a des sensations visuelles ailleurs qu'en notre perception de nous-même, c'est différent.

ce qui est facile à faire en regardant le vaste monde, vous reconnaîtrez fatalement que l'explication actuelle de ce phénomène, pour valable et détaillée qu'elle soit....s'arrête au beau milieu du chemin, mais sans laisser la porte ouverte, ce qui est de nouveau bien mesquin: pour la science, le débat est clos...
Allez, restons simples un peu, la réalité existe, par rapport à notre perception c'est certain, mais elle existe, et pourquoi tout lemonde refuse de rester à un niveau simle..?
Je suis d'accord pour l'abstraction, la construction intellectuelle, mais en ne retenant ce qui, confronté à la réalité, tient la route.
Pouvez-vous regarder l'océan et le soleil qui s'y couche et vous dire "tout ça c'est dans mon cerveau, une illusion....?" si votre réponse est oui, vous devriez soit arrêter de fumer, soit vous y mettre,
zaber

Ce n'est pas parce que ça te parait plus poétique de penser que le soleil est vraiment jaune et l'océan vraiment bleu que ça en est plus vrai. Un achromatopsique verrait tout ça en noir et blanc par exemple.

Bien sûr qu'il y a un substrat objectif à la réalité, mais le monde vécu n'existe que relativement à un sujet donné. Un arbre qui tombe dans une forêt où personne ne se trouve ne fait pas de bruit, tu en doutes ? Qu'est-ce qu'un bruit qui ne serait entendu par personne ? D'ailleurs on peut aller plus loin : qu'est-ce qu'une image d'arbre qui ne serait perçue par personne ?

Bien sûr que le bleu et le jaune existent mais ils n'existent que dans notre monde subjectif (qui lui-même existe aussi, mais objectivement).

Miky

[zaber]

Pourquoi pensez-vous que je ne comprends pas ce que vous dites..?
Je le comprends d'autant plus facilement que je le sais depuis longtemps...
mais votre scepticisme vous empêche-t-il d'envisager même une seconde que quelqu'un d'autre que vous puisse avoir raison..?
Avec des sceptiques comme vous, le soleil aurait continué à tourner autour de la terre....
C'est terrible pour vous mais c'est comme ça: vous ramenez tout sur un plan intellectuel....intenable.
Intenable face aux faits, à l'evidence sensible, tant pis..? c'est dommage,
zaber
PS quand je dis 'tous les hommes ont un ego monstrueux", bien entendu je m'inclus dedans, ne suis-je pas un homme..?

[Mikaël]

Pourquoi pensez-vous que je ne comprends pas ce que vous dites..?

Parce que tu tournes en dérision ma position sans contre-argumenter de manière rationnelle.

Je le comprends d'autant plus facilement que je le sais depuis longtemps...
mais votre scepticisme vous empêche-t-il d'envisager même une seconde que quelqu'un d'autre que vous puisse avoir raison..?

On peut te retourner la même question. Tu viens ici en demandant une explication, on t'explique, et après tu nous dis que notre position est intenable mais sans expliquer pourquoi autrement qu'en revenant avec les mêmes arguments qu'on vient justement de critiquer.

Avec des sceptiques comme vous, le soleil aurait continué à tourner autour de la terre....
C'est terrible pour vous mais c'est comme ça: vous ramenez tout sur un plan intellectuel....intenable.
Intenable face aux faits, à l'evidence sensible, tant pis..? c'est dommage,

Voilà une parfaite illustration de ce que je viens de dire juste avant. Où sont les arguments ici ? Tu dis que ce que nous disons est intenable face à l'évidence sensible. Pourquoi ? Justifie-toi si tu veux qu'on discute. Où vois-tu qqch qui cloche dans ce que j'ai dit ?

Miky

[Dany]

Mikaël :

« Bien sûr qu'il y a un substrat objectif à la réalité, mais le monde vécu n'existe que relativement à un sujet donné. Un arbre qui tombe dans une forêt où personne ne se trouve ne fait pas de bruit, tu en doutes ? Qu'est-ce qu'un bruit qui ne serait entendu par personne ? D'ailleurs on peut aller plus loin : qu'est-ce qu'une image d'arbre qui ne serait perçue par personne ? »



Excusez-moi Mikaël ; mais vous êtes en train de faire la leçon à un zozo avec des raisonnements de zozos (m’ fait marrer ce mot « zozo », jamais entendu autre-part qu’ici).


Vos réflexions sont évidemment bouddhistes. La bande des quatre est loin d’admettre qu’un arbre qui tombe dans la forêt ne fait aucun bruit si aucune conscience reliée à un quelconque appareillage acoustique n’est là pour l’entendre.

Pour le Bouddhisme, il n’existe aucun réalité objective manifestée.

L’univers est comme une chute d’eau (c’est une image) qui émet toutes les fréquences sonores en un large fouillis non intelligible.
C’est la conscience qui crée et manifeste le monde en sélectionnant les fréquences qui l’intéressent, comme un musicien inspiré peut entendre un arrangement sur lequel il travaille en passant près d’une cascade.
Quand le musicien s’en va, la musique part avec lui, bien que la cascade demeure.
De même, si aucun observateur n’est là, l’univers existe ; mais seulement sous la forme d’un champ d’énergie sans signification.

Cette position trouve un écho en physique quantique. Je cite Zwirn :

« Du point de vue de la réalité profonde (et non de l’apparence de cette réalité pour nous), seule une fonction d’ondes globale superposée « existe ». Dans cette fonction d’ondes, les différents résultats possibles de mesure sont présent et sont corrélés ainsi que tous les états correspondants de l’observateur. »

« …La décohérence est alors le mécanisme qui explique l’apparence classique pour nous d’une réalité qui demeure essentiellement quantique, c’est-à-dire enchevêtrée. »


Notez bien que c’est cet enchevêtrement qui permet la communication, en apparence plus rapide que la lumière entre deux particules (Aspect 82-83) de même que la téléportation instantanée des caractéristiques d’un faisceau laser dans une expérience récente.


Il s’agit bien-sûr de l’interprétation philosophique d’un point de la physique quantique suivant le réalisme métaphysique que nos conformalistes ne sont pas près d’accepter, même si l’auteur publie sur le site de l’Académie des sciences (les zozos diplômés sont les plus dangereux).

[José K.]

Dany:
>Cette position trouve un écho en physique quantique. Je cite Zwirn :
>
>« Du point de vue de la réalité profonde (et non de l’apparence de cette
>réalité pour nous), seule une fonction d’ondes globale superposée «
>existe ».

Ce qiu est important dans cette phrase, c'est que le mot "existe" est
mis entre guillemets. C'est ce qui l'éloigne de la position bouddhiste
'extrémiste'.

>Il s’agit bien-sûr de l’interprétation philosophique d’un point de la
>physique quantique suivant le réalisme métaphysique que nos
>conformalistes ne sont pas près d’accepter, même si l’auteur publie sur
>le site de l’Académie des sciences (les zozos diplômés sont les plus
>dangereux).

Aïe, ça se rapproche de plus en plus du jargon postmoderne.
Ce sont les zozos diplômés de philo et qui se piquent de connaître
les sciences qui sont les plus dangereux, à mon goût.

[zaber]

Bien sûr, je ne réponds pas à vos arguments avec précicion, c'est parce que je suis fatigué d'entendre et de répéter toujours la même chose.
Ce n'est pas parce que je pose une question que je cherche une réponse...
je cherche des gens pour comprendre ce que je dis, pour pouvoir étudier la suite, qui est intéressante, avec eux.
Je ne crois plus au combat des mots, des notions, du vocabulaire....
Je me demande la chose suivante:
Imaginez que vous soyez collectionneur d'art, je débarque chez vous avec LA statuette de Degas dont vous rêvez depuis toujours et je vous dit "voilà, si vous admettez que cette statuette n'est absolument pas dans votre cerveau mais tout a fait en-dehors de lui, je vous la donne..."
J'aimerai alors voir votre scepticisme à l'oeuvre.
De toutes façons je vous laisse, vous aurez le plaisir d'avoir vaincu facilement un autre jobard, bravo messieurs, quel panache,
il est vrai qu'avec un cerveau de la taille du vôtre, et doté de tels pouvoirs, ce doit être plus facile...

Joyeuses fêtes, Ô grands fonctionnaires de la pensée,

zaber.

PS: méfiez-vous quand même, un jour vous pourriez être en voiture, par exemple, et vous demander "sans déconner, la route les camions le paysage, tout ça c'est mon cerveau qui me donne l'impression que je le vois là-bas..." et vous aurez tellement du mal à le croire que la vérité pourrait vous sauter dessus, et vous resteriez comme moi, bouche bée....
Mais non, pas vous, vous semblez tellement rigides, doneurs de leçons mal comprises...

[José K.]

Zaber:
>Imaginez que vous soyez collectionneur d'art, je débarque chez vous
>avec LA statuette de Degas dont vous rêvez depuis toujours et je vous
>dit "voilà, si vous admettez que cette statuette n'est absolument pas
>dans votre cerveau mais tout a fait en-dehors de lui, je vous la
>donne..."

Toujours la même confusion de Zaber entre objet perçu et objet physique.
Ad nauseam.

[Mikaël]

Bien sûr, je ne réponds pas à vos arguments avec précicion, c'est parce que je suis fatigué d'entendre et de répéter toujours la même chose.

Et ce quelque chose c'est quoi ? Désolé mais je n'ai jamais discuté avec toi avant donc je ne suis pas au fait de tes supers contre-arguments...

Ce n'est pas parce que je pose une question que je cherche une réponse...

Alors ne pose pas de question et monte ta secte...

je cherche des gens pour comprendre ce que je dis, pour pouvoir étudier la suite, qui est intéressante, avec eux.

J'ai parfaitement compris ce que tu as dit. Seulement je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a un problème. Je t'ai expliqué pourquoi. J'attend maintenant que tu réfléchisses à ce que je t'ai dit et que tu me dises précisément là où tu n'es pas d'accord avec moi, et pourquoi.

Tiens, ça pourrait peut-être être pas mal de traiter cette question en mode rédico. Ca éviterait les prises de becs.

Je ne crois plus au combat des mots, des notions, du vocabulaire....
Je me demande la chose suivante:
Imaginez que vous soyez collectionneur d'art, je débarque chez vous avec LA statuette de Degas dont vous rêvez depuis toujours et je vous dit "voilà, si vous admettez que cette statuette n'est absolument pas dans votre cerveau mais tout a fait en-dehors de lui, je vous la donne..."
J'aimerai alors voir votre scepticisme à l'oeuvre.

Tu sais, pour avoir qqch dont j'ai toujours rêvé, je veux bien faire la concession de dire des conneries si celles-ci ne prêtent pas à conséquences...
Je ne vois donc pas l'utilité de ton scénario. Tu veux qu'on se range à ton avis par chantage ?

De toutes façons je vous laisse, vous aurez le plaisir d'avoir vaincu facilement un autre jobard, bravo messieurs, quel panache,
il est vrai qu'avec un cerveau de la taille du vôtre, et doté de tels pouvoirs, ce doit être plus facile...

Joyeuses fêtes, Ô grands fonctionnaires de la pensée,

zaber.

PS: méfiez-vous quand même, un jour vous pourriez être en voiture, par exemple, et vous demander "sans déconner, la route les camions le paysage, tout ça c'est mon cerveau qui me donne l'impression que je le vois là-bas..." et vous aurez tellement du mal à le croire que la vérité pourrait vous sauter dessus, et vous resteriez comme moi, bouche bée....
Mais non, pas vous, vous semblez tellement rigides, doneurs de leçons mal comprises...

Pffff... tu es lourd ! Franchement !

Et tu n'as encore rien compris. Est-ce que tu fais au moins un effort pour essayer de comprendre ce qu'on essaye de t'expliquer ? Tout porte à croire que quoi qu'on dise, tu es convaincu par ta "théorie". Tu ne cherches pas à comprendre, tu veux nous imposer ta vision des choses.

Et après, c'est nous qui avons la grosse tête...

Miky

[Jean-Francois]

Pouvez-vous regarder l'océan et le soleil qui s'y couche et vous dire "tout ça c'est dans mon cerveau, une illusion....?" si votre réponse est oui, vous devriez soit arrêter de fumer, soit vous y mettre,
zaber

Vous avez un sérieux problème de conmpréhension, vous. Et l'art de compliquer des choses:
- d'une part, il y a une réalité.
- d'autre part, nous appréhendons cette réalité au travers de nos sens. Et, on peut le faire parce que notre cerveau a évolué de manière à reconstruire la réalité d'une manière assez fidèle.

Une grenouille ne voit pas le monde comme nous. Ce qui est immobile lui échappe. Une chauve-souris "voit" le monde surtout par ses oreilles. De nombreux poissons et insectes ont une "vision" du monde qui passe par le goût et l'odorat. Il se trouve que l'humain est un animal grandement visuel... mais il peut écouter, aussi. Dans l'exemple de l'éclair, la distance de celui-ci peut être confirmée par le tonnerre, qui arrive après. Et, si vous mettez un cache noir devant vos yeux entre le temps 0 et le temps que la lumière atteint vos yeux, vous ne verrez pas d'éclair mais entendrez le tonnerre.

Un daltonien ne verra pas le coucher de soleil de la même manière qu'un non-daltonien. Ca ne veut pas dire que la nuit n'est pas en train de tomber. Ca montre bien que les yeux sont importants pour capter le modne extérieur et que le cerveau reconstruit ce monde à partir des sens.

Et, à part la construction d'épouvantail, quelle réponse apportez-vous, vous, à votre question? Parce que là, on dirait que vous êtes en train de vous noyer dans trois gouttes d'eau. Le plus gros problème que vous avez semble être de prendre le temps de comprendre la réponse.

Jean-François

P.S.: Mikaël, c'est pas toi qui regrettais Jackk? Pourquoi trouver "lourd" un pareil émule?