perception visuelle

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
José K.
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#101

Message par José K. » 27 mars 2004, 12:49

Zaber:
>C'est ridicule, désert, ça veut dire désert: là où il n'y a rien. Bien sûr
>qu'une caméra enregistre s'il n'y a personne,

Donc si on ecoute la bande de la caméra on entendra ce fameux bruit qui
n'existe pas selon tes dires. Bref, quand on confond réalité physique et
réalité perçue, on s'embrouiloles les pieds dans son propre verbiage.

>sauf que de toutes façons,
>une caméra n'a jamais rien vu.

Ni un oeil, ni un cerveu, ni une mémoire. Zaber croit-il qu'il existe une
perception indépendante de toute contingence matérielle ?

>D'autre part, je ne confonds pas la chose perçue et la chose vue...vu
>que c'est à cause du fait de voir qu'on a inventé le terme de perception
>visuelle...donc je vois, mais comment perçois-je ce que je vois..?

Tu pourrais essayer d'expliquer cette pétition de principe en langage
clair, stp ?

>c'est ce que vous êtes incapables de m'expliquer d'un point de vue
>scientifique, mais vous ne voulez pas l'admettre...

Ca fait plusieurs fois et tout le monde est d'accord sur les explications
sauf toi. Alors, tu repasseras quand tu seras capable d'admettre que
tu sors d'une longue thérapie. :lol:

>Comment pouvez-vous refuser l'idée que le monde existe sous une
>forme fondamentale..?

C'est toi qui raconte que cette forme fondamentale n'existe que lorsque
tu fermes les yeux, coco. Je n'ai fait que reprendre tes âneries et te
les mettre en clair sous les yeux.

>Mais moi je parle toujours de la même chose: de la chose vue, ce qu'on
>appelle communément voir...

Donc tu confond la chose vue et la perception. Ce que je n'arrête pas
de te dire. Merci de cet aveu. Tu vas pouvoir enfin avancer dans la
guérison.

>Comment faites-vous pour regarder autour de vous...et croire un seul
>instant que tout celà puisse être "d'une manière ou d'une autre à
>l'intérieur de votre crâne..?" mais c'est vous qui êtes fous..!

Greuuu ! Mauvaise réponse ! Tu viens encore de confondre les choses
que je vois et ma perception de ces choses, qui effectivement se déroule
dans mon crâne.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

zaber
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d'accord,

#102

Message par zaber » 27 mars 2004, 15:53

d'accord, je "viens encore de confondre les choses
que je vois et ma perception de ces choses, qui effectivement se déroule
dans mon crâne".
mais qu'est ce que ça veut dire..? qu'est "la chose vue" sinon la chose elle-même, à sa place dans le monde extérieur..?
C'est quoi votre truc..? dire "je vois des choses autour de moi mais la perception que j'en ai est interne"..? mais ca n'explique toujours pas la chose vue...
Pourquoi JF répugne-t-il à dire au lieu de 'nulle part précisèment" au point C..? parce que ça lui paraît absurde d'écrire ça peut-être..?

D'autre part, "C'est toi qui raconte que cette forme fondamentale n'existe que lorsque tu fermes les yeux, coco. Je n'ai fait que reprendre tes âneries et te les mettre en clair sous les yeux"
Peuchère, va apprendre à lire, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

zaber
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PS

#103

Message par zaber » 27 mars 2004, 16:51

Vous dites "la chose vue est dehors mais la chose perçue est dedans"
Pourriez-vous préciser cette distinction que vous faites entre la chose vue et la chose perçue..?
La chose vue se trouve où..? dedans ou dehors de mon système visuel..?
Idem pour la chose perçue: dedans ou dehors..?
Si la chose vue est bien au-dehors de mon système visuel, que veut dire "vue" sinon vue au-dehors..?
Réaliserez-vous un jour que toute votre argumentation ne tient que sur ce fil étroit qui sépare "la chose vue" et "la chose perçue"..?
On pourrait peut-être abandonner pour un temps les sarcasmes, et s'attacher à un peu de précision: pas la précision de JF, pas "nulle part précisèment".
Vous savez, c'est drôle mais depuis le début, et même si vous prétendez volontiers le contraire, relisez bien tout, JF est le seul à s'être risqué à répondre...mais sans cette précision scientifique que je lui supposais....
Pourtant un croquis, c'est simple, on note l'espace, A, B, C, on peut même rajouter C' et voilà mon système visuel contenu entre deux lignes indéniables. On fait passer le temps...et on pose la question fatale encore simplifiée: Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?
Et on attend, autre chose que des sarcasmes...juste deux réponses précises: Point X, temps Y (bien sûr, pour le temps, il est difficile de faire précis, néanmoins, comme la lumière atteint le sujet au temps 1, la réponse ne peut être que 1 plus un chouïa).
Alors j'attends.

José K.
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#104

Message par José K. » 27 mars 2004, 17:04

Zaber:
>mais qu'est ce que ça veut dire..? qu'est "la chose vue" sinon la chose
>elle-même, à sa place dans le monde extérieur..?

Tu vois, tu répète la même ânerie sans cesse. Si la chose vue se
trouve à l'extérieur, comment se fait-il qu'elle disparaisse à
chaque fois que tu ferme les yeux. Aurais-tu un controle sur
l'existence des objets réels.

>Peuchère, va apprendre à lire, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Tu viens encore de le répéter. :lol:

>Vous dites "la chose vue est dehors mais la chose perçue est dedans"
>Pourriez-vous préciser cette distinction que vous faites entre la chose
>vue et la chose perçue..?

La même qu'entre la réalité physique et la réalité perçue.

>La chose vue se trouve où..?

La chose physique ou ta perception de cette chose ?

>Réaliserez-vous un jour que toute votre argumentation ne tient que sur
>ce fil étroit qui sépare "la chose vue" et "la chose perçue"..?

Te rendras-tu un jour compte que tu confond la chose physique et
la perception que tu en as ?

>On pourrait peut-être abandonner pour un temps les sarcasmes, et
>s'attacher à un peu de précision: pas la précision de JF, pas "nulle part
>précisèment".

Le problème, c'est que JF a parfaitement raison. L'image mentale
n'a pas d'existence en tant que telle: tu peux toujours opérer un
cerveau en activité, tu n'y trouveras pas une image en technicolor
de la vision.

>Vous savez, c'est drôle mais depuis le début, et même si vous
>prétendez volontiers le contraire, relisez bien tout, JF est le seul à s'être
>risqué à répondre...mais sans cette précision scientifique que je lui
>supposais....

C'est sûr que tu n'es pas télépathe comme moi. :lol:

>Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?

Aucun éclair ici: il fait beau. Est-ce que tu as une question intelligente ?

>Alors j'attends.

Essaye d'abord de préciser de quoi tu parles. En continuant à confondre
ta perception de la chose et la chose physique, tu ne peux que retourner
à l'asile.
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--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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josé

#105

Message par zaber » 27 mars 2004, 17:10

mon pauvre José K, vous tombez bien bas, vous devriez relire ceci, issu du site des zététiciens:
"Toutefois posture sceptique ne signifie pas arrogance, mais circonspection.
Garder en tête que le phénomène testé peut être … réel ! "

et qu'est ce qui peut être plus réel que le fait d'ouvrir vos yeux et de voir des choses autour de soi..?

Au fait quel point..? quel temps..? toujours rien..?

Jean-Francois
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#106

Message par Jean-Francois » 27 mars 2004, 17:15

zaber a écrit :comment une image mentale peut-elle être nulle part précisèment..? si elle résulte de l'activité du cerveau, elle est forcèment dans le cerveau. c'est la thèse scientifique non..?
Oui et non. C'est plus compliqué: l'"image mentale" est là où est le cerveau mais pas vraiment dans le cerveau. Ce sont certains circuits qui sont l'"image mentale". Ce sont certains circuits d'analyse visuelle qui font que nous voyons le monde sous forme d'"images mentales". Si ces circuits ne sont pas présents, il n'y a pas d'"image mentale": nous sommes aveugles. On arrive aux limites de ce que je peux vous expliquer sans être jargonnesque et, d'ailleurs, aux limites de ce qui est bien connu.

L'"image mentale" est une manière de résumer le processus d'analyse, ça ne veut pas dire qu'il y a une véritable image quelque part. L'"image mentale" est une métaphore, une vulgarisation, une manière d'expliquer les choses aux non spécialistes.

Je ne répugne à rien, j'essaie de vous expliquer quelque chose de difficile à expliquer et que vous refusez d'emblée; comme vous n'essayez pas de comprendre, j'essaie d'être précis dans les limites de la vulgarisation, ce qui est un exercice délicat. D'autant plus délicat que votre refus n'est que de l'entêtement basé sur du vent car tout que ce que vous amenez c'est votre intime conviction qui va à l'encontre de toute la science: physique, biologie, etc. Faut un peu plus qu'une "tendance à croire" pour être sérieux.
zaber a écrit :c'est à dire au point A, temps 0, ce qui implique une vision instantanée, ce qui va vous faire hurler de rire, mais qui reste cohérent avec ce qu'on nomme l'évidence sensible
Vous n'expliquez toujours rien, strictement rien: comment voit-on la lumière au point A au temps zéro si au temps zéro on est au point C? Et, comment peut-on être au point C au temps 1 si on est au point A au temps 0? Les yeux bougent jusqu'à l'éclair et reviennent en zéro nanosecondes? Et même là, vous n'expliquez rien sur la vision. A moins que vous ne disiez que le but est de l'aller-retour est de faire rentrer l'éclair dans la tête (vous n'en êtes plus à ça près). On ne sait toujours pas comment on voit les choses selon zaber. Avec le cerveau? Vous dites que non. Donc on voit pas? Vous dites que oui. Les questions que soulèvent votre proposition rendent parfaitement stupide cette proposition.

En plus, non seulement vous n'expliquez rien mais vous niez la physique (la vitesse de la lumière, l'optique, etc.) et la biologie (le fonctionnement du cerveau est bien étudié et on sait très bien que l'on voit avec les yeux et le cerveau). Comment peut-on voir deux éclairs (ou spots lumineux, c'est la même chose) simultanés à la même distance des yeux mais séparées par une dizaine de mètres? On est au deux points A en même temps? Comment voit-on deux éclairs simultanés à des distances différentes des yeux? On est aux deux points A en même temps. Vous comprendrez qu'il est plus simple, plus évident, que ce soit la lumière qui voyage jusqu'aux yeux.

Depuis le début, vous nous demandez d'expliquez la vision. On vous dit ce qui est connu et on vous dit qu'il y a encore des choses à découvrir (dont, quels sont les fameux circuits qui font que l'on voit sous forme d'"images visuelles"). On a une réponse. Vous, vous dites "non! non! non!" et tout ce que vous avez à offrir c'est: rien. Ce que vous offrez, ce n'est pas une explication de la vision, c'est pourquoi vous ne voulez pas de l'explication scientifique/rationnelle. C'est franchement con de nier pour nier.
zaber a écrit :Y'a-t'il un pédagogue dans la salle ?
Le seul pédagogue qui puisse résoudre le problème est zaber. C'est à lui de constater les incohérences dans son système, ça lui fera réfléchir sur ce qui lui est proposé. Il est parfaitement possible qu'il n'y arrive jamais. Ca fait pas mal de temps qu'il est coincé dans son cul-de-sac*.

Jean-François

* On l'a connu au moins sous le pseudonyme de Jackk.

José K.
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#107

Message par José K. » 27 mars 2004, 17:20

Zaber:
>mon pauvre José K, vous tombez bien bas, vous devriez relire ceci, issu
>du site des zététiciens:
>"Toutefois posture sceptique ne signifie pas arrogance, mais
>circonspection.
>Garder en tête que le phénomène testé peut être … réel ! "

1- ce n'est pas 'le' site des zététiciens, mais un site
2- aucune circonspection n'est nécessaire dans ton cas parce que
3- aucun phénomène réel dans ce que tu dis.

>et qu'est ce qui peut être plus réel que le fait d'ouvrir vos yeux et de
>voir des choses autour de soi..?

Le problème c'est que tu confonds toujours la perception et la chose
réelle.

>Au fait quel point..? quel temps..? toujours rien..?

On t'a déjà répondu un vingtaine de fois sur ce sujet. Alors pas la peine
de jouer les imbéciles, tu finirais par être convaincant. :lol:
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zaber
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ça se complique...

#108

Message par zaber » 27 mars 2004, 17:40

JF précise:
"C'est plus compliqué: l'"image mentale" est là où est le cerveau mais pas vraiment dans le cerveau. Ce sont certains circuits qui sont l'"image mentale..."

Mais où est votre cerveau sinon dans sa boite crânienne..? et l'image peut-elle vraiment être "là où est le cerveau mais pas vraiment dedans"..? que veut dire "pas vraiment"..? on est là au coeur du problème remarquez: dedans ou dehors, c'est aussi simple que ça depuis le début...et à l'évidence, la réponse est dehors...

Parce que moi je ne prétends pas expliquer: je CONSTATE que je vois l'éclair au point A, hors de mon système visuel, (et je pense que vous le constatez aussi), partant de là, ayant pris l'habitude de vérifier que je vois les choses quand et où elles sont, je me dis que c'est pareil pour l'arc lumineux que nous appellons communément un éclair, c'est tout.

Et ce cher José K, dont j'apprécie le style très répétitif et prévisible, est-ce que ça le fatiguerait vraiment, puisqu'il prétend l'avoir déjà fait, de m'écrire juste : nous voyons l'éclair au point X, temps 1 plus un chouîa..?

José K.
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#109

Message par José K. » 27 mars 2004, 17:51

Zaber:
>Parce que moi je ne prétends pas expliquer: je CONSTATE que je vois
>l'éclair au point A, hors de mon système visuel

Bref, si Zaber n'existe pas, rien n'existe. Il doit vivre dans la Matrice
depuis trop longtemps. :lol:

>Et ce cher José K, dont j'apprécie le style très répétitif et prévisible, est-
>ce que ça le fatiguerait vraiment, puisqu'il prétend l'avoir déjà fait, de
>m'écrire juste : nous voyons l'éclair au point X, temps 1 plus un
>chouîa..?

Avec des croissants ? :lol:
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Jean-Francois
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Re: ça se complique...

#110

Message par Jean-Francois » 27 mars 2004, 18:01

zaber a écrit :et l'image peut-elle vraiment être "là où est le cerveau mais pas vraiment dedans"..? que veut dire "pas vraiment"..?
Je vous l'ai expliqué: le "pas vraiment" veut dire qu'il n'existe pas d'image réelle (comme celle qui apparait sur votre écran d'ordinateur). Celle-ci est une "image mentale", une "illusion" produite par le fonctionnement des circuits du cerveau. Vos rêves sont-ils situés dans votre cerveau?

Plusieurs choses sont claires:
- vous ne lisez pas les messages comme il faut
- vous ne voulez pas comprendre (processus actif)
- vous ne répondez à rien et ne vous remettez pas en question
- vous demandez des explications alors que vous n'avez aucune explication, juste une "constatation"
- vous dites que les explications sont fausses sur la base de cette constatation, ce qui est créer un faux problème
- sans remise en cause, vous n'arriverez jamais comprendre la vision

Vous pouvez "constater" et rester ignorant; c'est un cas de "scepticisme" stérile parce que borné.

Jean-François

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#111

Message par José K. » 27 mars 2004, 18:09

JF:
>Vous pouvez "constater" et rester ignorant; c'est un cas
>de "scepticisme" stérile parce que borné.

Heureusement que tu as mis les guillemets.
C'est surtout un cas de zozotérisme aigu: un type enfermé dans une
croyance totalement irrationnelle, avec un semblant d'argumentation
confondant allègrement perception d'une chose et chose physique.
Le plus drôle c'est qu'il croit que ça pose un problème à qui que ce
soit. Peut-être même qu'il croit que le monde libre attend qu'il
révèle sa théorie et que la science aura fait alors un grand pas.
Allez savoir.
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zaber
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#112

Message par zaber » 27 mars 2004, 18:29

Allez, tout ça est ridicule, vous savez que j'ai raison parce que comme moi, dans la vie quotidienne, vous voyez le monde extérieur, à l'extérieur de votre cràne, mais vous n'avez pas la souplesse mentale nécessaire pour réaliser ce que cela veut dire.

D'où votre position intenable qui tente d'expliquer comment on fait pour "voir la chose vue" par une image mentale qui ne peut pas être vraiment dans le cerveau puisqu'elle n'existe pas réellement ben voyons, c'est d'un vaseux..., et d'où surtout votre insistance à refuser de répondre simplement:

on voit l'éclair au Point X, temps 1 plus un chouîa...allez, essayez...

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#113

Message par José K. » 27 mars 2004, 18:37

Zaber:
>Allez, tout ça est ridicule, vous savez que j'ai raison parce que comme
>moi, dans la vie quotidienne, vous voyez le monde extérieur, à
>l'extérieur de votre cràne, mais vous n'avez pas la souplesse mentale
>nécessaire pour réaliser ce que cela veut dire.

Ben voyons, tout le monde est con sauf toi: et tu oses parler de
l'arrogance des autres ! :lol:

>on voit l'éclair au Point X, temps 1 plus un chouîa...allez, essayez...

Avec des croissants ? :lol: :lol: :lol:

Tiens, encore des scientifiques qui n'ont rien compris sur
http://www.americanscientist.org/templa ... etid/14755 :
>Why We See What We Do
>A probabilistic strategy based on past experience explains the
>remarkable difference between what we see and physical reality
>Dale Purves, R. Beau Lotto, Surajit Nundy
>
>The visual information that reaches the eye cannot uniquely describe
>the physical world. Because light arising from different physical objects
>can stimulate the retina in the same way, the source of a light stimulus
>is inevitably ambiguous.

Peut-être que tu comprends mieux l'anglais que le français, après tout. :lol:
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#114

Message par Jean-Francois » 27 mars 2004, 19:40

zaber a écrit :mais vous n'avez pas la souplesse mentale nécessaire pour réaliser ce que cela veut dire
Quand on vous demande de nous expliquer, vous répondez "j'ai juste une constatation". Ça veut dire que vous ne savez pas "ce que ça veut dire". Moi, je sais et je vous l'ai expliqué. De plus, vous ne pouvez lutter juste avec une "intime conviction" contre la masse de données accumulées en faveur de la vision par les yeux et le cerveau*.

Alors, expliquez-nous sérieusement:
- Comment fait-on pour être au point A au temps zéro et au point C au temps 1?
- En quoi le fait d'être au point A permet de voir?
- Comment fait-on pour voir plusieurs sources lumineuses?

Juste ces trois questions pour commencer.

Jean-François

* En passant, ces données ne peuvent pas se limiter à un faux problème de "Point X, temps 1", même si j'ai déjà répondu. Je refuse les limites stupides que vous tentez de placer, c'est tout.

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Êtes-vous Jackk?

#115

Message par Denis » 27 mars 2004, 20:47


Salut zaber,

Une seule question:

La conjecture de JF (voir la dernière ligne de ce message) est-elle correcte?

Êtes-vous Jackk revenant sous un autre pseudo?

Ça expliquerait bien des choses. Des tordus aussi inextricablement (et semblablement) mêlés dans ce qui leur tient lieu d'idées, ça ne court pas les rues.

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#116

Message par ti-poil » 27 mars 2004, 22:52

zaber a écrit :Allez, tout ça est ridicule, vous savez que j'ai raison parce que comme moi, dans la vie quotidienne, vous voyez le monde extérieur, à l'extérieur de votre cràne, mais vous n'avez pas la souplesse mentale nécessaire pour réaliser ce que cela veut dire.

D'où votre position intenable qui tente d'expliquer comment on fait pour "voir la chose vue" par une image mentale qui ne peut pas être vraiment dans le cerveau puisqu'elle n'existe pas réellement ben voyons, c'est d'un vaseux..., et d'où surtout votre insistance à refuser de répondre simplement:

En fait,je croirais que la chose vue est a l'interieur comme realitee interieur et a l'exterieur comme realite exterieur en meme temps,mais sous forme differente.Ils sont reel a l'exterieur comme a l'interieur.

A l'exterieur c'est la vrai forme des objets en 3 dimension.

A l'interieur elle est sous forme d'image en 2 dimension comme une photo,d'ailleur on peut predire qu'un jour ils pourront capte ces images avec des appareils connecte a moniteur. on pourra voir ce que l'autre voit peut importe sa situation geographique.

Pour ce qui est des champs de distance et de profondeur,on pourrait supposer qu'ils sont analyses par d'autres fonctions du cerveau relie par le nerf optique qui est lui meme capable d'analyse.

Donc on pourrait dire qu'il y a plusieurs realites,une psychique interieur et une materialiste a l'exterieur.

La vision ne serait qu'un clonage de l'objet copier par les cameras du cerveau.Les images dans le cerveau sont continuellements stockes,on peut meme se les rememorer au besoins meme si cette chose exterieur n'existe plus.Donc ils existent dans le psyche.


Question: Un aveugle peut-'il avoir des images mentales sans jamais avoir vu,je suppose que non,sa realite est completement differente. Mais il peut evaluer les distances de par ses experiences anterieurs et meme concevoir les objets en 3 dimensions.


Les bebes n'ont pas cette faculte de se definir dans le temps et l'espace,c'est uniquement a force de vecue qu'ils peuvent le faire.

mk
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#117

Message par mk » 28 mars 2004, 00:41

Hello,

C'est mon premier message sur ce forum alors je vais essayer de ne pas dire trop de bêtises...

Je vous livre la façon dont je vois les choses (sans jeu de mots :D ) :

Le problème de zaber est un faux problème. Là-dessus, tout le monde (sauf zaber) semble être d'accord.
Ce qu'il faudrait qu'il comprenne, c'est que l'image du monde qu'il voit n'est pas une image projeté sur un écran (à part sur la rétine).
L'homme,comme toute espèce vivante, interagit avec son environnement. L'évolution a fait en sorte qu'on ait plusieurs "instruments" à notre disposition pour "percevoir" (au sens large) le monde qui nous entoure, les 5 sens.

Trois de nos sens (l'ouïe, la vue, l'odorat), nous permettent de percevoir des choses distantes de nous.
Parmis ces 3 sens, 2 sont capables de détecter le lieu où se situe l'objet "perçu", la vue et l'ouïe.

Ce qui m'étonne, c'est que visiblement, l'ouïe ne semble pas poser de problème à zaber (?). Pourtant, on entend si le son provient de près ou de loin, on entend s'il est à gauche, à droite, en haut ou en bas.
On n'entend pas "dans la tête" (à comprendre, on n'a pas l'impression que le son provient de l'intérieur du crâne).

A partir de là, soit zaber n'a pas de problème vis-à-vis de l'ouïe et cette analogie peut l'aider à mieux cerner son problème, soit ça va lui poser un problème de plus :lol:

Pour en revenir au débat de la perception visuelle, pour comprendre que la vision n'est qu'une "vue de l'esprit" et non pas une image projeté dans le cerveau, il suffit se rendre compte que le cerveau peut être trompé et voir des images là où il n'y a pas d'objet !
Je pense en particulier aux hologrammes. Tu vois un objet en 3D mais celui -ci n'existe pas, tu ne peux pas le toucher !
Pour prendre un exemple plus simple tu peux prendre une image 3D "old-school" avec les lunettes bleu et rouge:

Il s'agit d'une image représentée sous 2 angles différents, l'un en rouge, l'autre en bleu. Avec tes lunettes bicolores, chaque oeil ne va voir qu'un seul des deux angles. Les 2 images vont donc être traitées par le cerveau comme étant les 2 angles de vue correspondant à un objet réel.
L'information décodée va ensuite être transmise à la fonction "vision" et on aura l'impression de voir l'image en 3D.

Ensuite,le fait de "voir" en 3D, c'est uniquement une manière comme une autre qu'à eu notre corps pour qu'on puisse se représenter notre environnement et interagir avec. Ben oui, si on voyait en 2D ça ne serait pas pratique pour attraper les objets :roll: .

Je me souviens d'un film où le personnage principal est né aveugle. Grace à la chirurgie il retrouve la vue une fois adulte.
Mais n'ayant jamais vu auparavant, le cerveau ne sait pas décoder les infos qu'il reçoit et le personnage ne "voit" pas de la même façon que quelqu'un ayant toujours vue.
Je ne sais pas dans quelle mesure ceci est réaliste mais ça me semble fort probable qu'une personne qui serait restée dans le noir toute sa vie n'ai pas la même perception que nous une fois que la vision lui est donnée.

Tout ça pour dire que c'est un faux problème.
Il n'y a pas à se demander...euh...quoi d'abord ?
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu une question bien précise,mais je viens de me taper les 5 pages de blabla alors j'ai un peu le cerveau embrumé (pour zaber : c'est une métaphore, je n'ai pas vraiment de la brume dans le cerveau, on est d'accord, hein ?:wink: )

Bon, évidemment, je ne prétends pas expliquer quoique ce soit, il est trop tard pour ça (ben oui, il est tard en France) mais j'espère que ça aidera certaines personnes à se poser des questions (les bonnes si possible) et avec un peu de chance ça évitera que le débat continue à tourner en rond pour quelques messages (je ne me fais pas d'illusion, ça va pas durer de toute façon :lol: )

zaber
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c'est marrant...

#118

Message par zaber » 28 mars 2004, 11:32

Vous avez déjà répondu mais quoi..? personne ne veut écrire un point précis, point X, votre réponse c'est "une image mentale qui n'est nulle part parce qu'elle n'existe pas"...mauvaise réponse.

Une image mentale, c'est ce qu'on peut obtenir par exemple les yeux fermés en pensant à un ours polaire avec les yeux bleus.
Donc je suis au point C et un éclair tombe au point A, comment le sais-je..? parce que je le vois tomber au POINT A..! à partir de là, l' explication de la vision d'une lumière au point A ne peut être "grâce à une image mentale qiu n'est pas vraiment dans mon cerveau parce qu'elle n'existe pas"...qui est pourtant l'explcation la plus détaillée que j'ai pu obtenir d'un phénomène que vous prétendez à la portée d'un enfant du primaire...

Les questions de JF, (des questions dilatoires de nouveau):
1/Comment fait-on pour être au point A au temps zéro et au point C au temps 1?
2/- En quoi le fait d'être au point A permet de voir?
3/- Comment fait-on pour voir plusieurs sources lumineuses?

Les réponses de Zaber:
1/ D'où sortez-vous cette question..? on est au point C,c'est tout, mais on voit l'éclair au point A.
2/ pardon..? mais non, on est au point C et seulement là, et ce qui permet de voir, c'est le fait d'être vivant, conscient, avec un monde extérieur à voir, un système visuel en bon état...et les yeux ouverts bien sûr.
3/ et ben là c'est facile: on ouvre les yeux...et on les voit, comme pour plusieurs sources sonores, (sauf qu'on ne peut pas fermer les oreilles).

Bon, idiot comme je suis, j'ai oublié votre réponse concernant cette stupide question de l'éclair: point A, point C, C', dans le cerveau..?
Rappelez-la moi et je vous laisse, juste le point précis, pas une image mentale incertaine hein...
vous ne dites pas grand-chose de la notion de "temps 1 plus un chouïa", qui est la seule disponible, oui ou non..?

Jean-Francois
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#119

Message par Jean-Francois » 28 mars 2004, 12:55

Bienvenue,
mk a écrit :A partir de là, soit zaber n'a pas de problème vis-à-vis de l'ouïe et cette analogie peut l'aider à mieux cerner son problème, soit ça va lui poser un problème de plus
En fait, le problème de zaber est qu'il a inventé une théorie et qu'il tente de trouver un problème bien précis qui puisse soutenir sa théorie. Il tente d'inventer une question qui corresponde à sa réponse (réponse qui échappe, forcément, à tout le monde: physiciens, spécialistes de la vision...). Pour cela, il est obligé d'oublier tout ce qui ne marche pas. Il ne peut donc pas tenir compte d'objections parfaitement fondées (illusions, son, etc.) mais qui le forcent à réfléchir dans la réalité.

Il veut rester dans sa manière de poser le problème parce qu'il a la solution (enfin, il le croit). Donc, par entêtement, il force ses interlocuteurs à se placer dans son problème. Comme son problème est mal posé, faire ce qu'il demande est sans issu.

On a la même difficulté avec un créationniste (Julien), qui tient à inventer des problèmes détachés de tout substrat réel afin que sa solution (plutôt: la solution religieuse qu'il tient à propager) soit la seule Solution. J'appelle ça un problème de robinet: une situation théorique qui est valable dans un cadre d'apprentissage des mathématiques mais qui n'est pas adapté à la compréhension de la réalité. Zaber fait des "problèmes d'éclair" et veut qu'on s'en tienne aux "problèmes d'éclair" parce que c'est la seule manière de faire tenir sa théorie.

C'est courant chez les zozotéristes de prendre leur conclusion personnelle pour un Universel parce qu'ils ont trouvé une-deux situations ou "ça marche" (plus approximativement qu'autrement).

Ajout philosophique: il y a un point intéressant caché dans cette discussion: pourquoi voyons-nous ce que perçoivent les yeux sous la forme d'un univers visuel? Après tout, notre cerveau pourrait produire une toute autre "image" du monde à partir de l'information visuelle*. Est-ce une propriété obligatoire issue de l'évolution du système visuel, qui serait aussi valable pour d'autres sens? Dans le sens, qu'il est évolutivement plus facile de construire un système de traitement qui produise une "image consciente visuelle" à partir de l'information rétinienne. Ou, est-ce un biais d'utilisation qui fait que l'on nomme "visuel" ce qu'on perçoit au travers des yeux et que l'on - en tant qu'espèce - porte une grande attention au visuel, ce qui peut biaiser notre description consciente de la vision.

Jean-François

* Vois ma remarque sur la synesthésie dans ma réponse à zaber, plus bas.

P.S.: Denis, c'est bien parce que "Des tordus aussi inextricablement (et semblablement) mêlés dans ce qui leur tient lieu d'idées, ça ne court pas les rues" que je pense que zaber = Jackk. Je n'en suis pas certain mais les points communs sont très nombreux. Remarque, on pourrait trouver des des points communs avec celui qui a écrit à Randi (voir la section "ANOTHER NUTTY APPLICANT "):
"And I would perhaps ask you to begin with a simple premise. The formula E=MC squared implies that energy is the basis of matter and in turn the speed of light is the basis of energy. This implies then that matter and energy are simply holograms created by the speed of light. Now as there are only two primal aspects to our universe — matter and consciousness — the next dimension of this formula will perhaps suggest that the nature of matter-consciousness is also a hologram created by the speed of light. The solar system may then be a precise construct of consciousness which mirrors the vibrations of consciousness upon our spinal columns."
Pour être certain que "zaber=Jackk" il faudrait qu'il l'avoue ou qu'il exprime enfin l'idée qu'il cache et qu'il ne peut divulguer parce que nous n'avons soit "pas la souplesse mentale pour réaliser ce que ça veut dire", soit (non exclusif) parce qu'il attends encore "que [l]es gens veuillent bien admettre qu'à l'évidence, la solution au fait de voir le monde extérieur baigné de lumière autour de soi ne peut être "une sensation interne au cerveau".
A mon avis, il va attendre longtemps.
Dernière modification par Jean-Francois le 28 mars 2004, 19:27, modifié 4 fois.

Jean-Francois
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Re: c'est marrant...

#120

Message par Jean-Francois » 28 mars 2004, 13:45

zaber a écrit :Vous avez déjà répondu mais quoi..? personne ne veut écrire un point précis, point X, votre réponse c'est "une image mentale qui n'est nulle part parce qu'elle n'existe pas"...mauvaise réponse
Zaber, pour vous répondre j'ai besoin de savoir si vous pensez que les rêves sont situés dans votre cerveau. Si oui, alors l'"image mentale" est au point C. Je vais y revenir.

En tout cas, le fait que vous ayez enfin présenté des réponses à mes questions permet de progesser un peu.
zaber a écrit :JF:Comment fait-on pour être au point A au temps zéro et au point C au temps 1?
zaber: D'où sortez-vous cette question..? on est au point C,c'est tout, mais on voit l'éclair au point A
D'où je sors cette question? De la confusion qui règne dans vos messages. Donc, vous admettez - comme nous - que nous voyons l'éclair du point C.
zaber a écrit :JF: En quoi le fait d'être au point A permet de voir?
zaber: pardon..? mais non, on est au point C et seulement là, et ce qui permet de voir, c'est le fait d'être vivant, conscient, avec un monde extérieur à voir, un système visuel en bon état...et les yeux ouverts bien sûr
Donc, vous admettez que les yeux et le cerveau sont importants.
zaber a écrit :JF:Comment fait-on pour voir plusieurs sources lumineuses?
zaber: et ben là c'est facile: on ouvre les yeux...et on les voit, comme pour plusieurs sources sonores
Ben, on est d'accord. Il est où le problème? Le problème est toujours que sans avoir d'explication à offrir sur la vision vous refusez celle qu'on vous propose. (A propos, le son c'est aussi une "image mentale"*, vous ne faites que déplacer le problème.)

Je retente, avec des X et des t comme vous les aimez.
Supposez une torchère qui est placée à cent mètres de vous. Elle s'allume à un moment - t=0 - précis et on enregistre votre activité cérébrale. Vos aires visuelles primaires (région du cerveau) vont s'activer à t= 500ms (approximativement). Mais, vous allez devenir conscient de la flamme qu'à t=1s (toujours approximativement), ce qui arrivera conjointement avec l'activation d'autres régions du cerveau.

Donc, si la torchère est à A=0m, votre cerveau est situé à C=100m. Et t=1s. Ce que vous verrez, c'est la flamme à cent mètres; et comme d'autres personnes peuvent le vérifier, c'est objectif. Votre vision, par contre, sera subjective car vous voyez la flamme à travers différents "prismes" (la rétine, le cerveau). On ne peut pas dire que l'"image mentale" est quelque chose c'est pour ça qu'on ne peut répondre précisément à la question du "où est-elle située". On peut simplifier en disant que cette image est le cerveau et le cerveau est à cent mètres.

Je répète, nous voyons bien la flamme à cent mètres et la flamme est effectivement à cent mètres (pas dans la tête). Sauf que de dire seulement ça n'explique absolument rien sur comment on voit la flamme. Nous, nous pouvons aller plus loin, en parlant de la perception de la flamme par le cerveau. Mais, vous n'aimez pas cette explication, pour des raisons viscérales.

Maintenant, si vous n'êtes pas d'acord: c'est votre droit. Mais, comme vous n'avez rien, strictement rien à proposer d'autre comme explication de la vision, pourquoi niez-vous cette explication?

Vous la niez uniquement parce que vous avez une mauvaise compréhension de ce qu'est une "image mentale". Vous définissez une "image mentale" comme étant une image "qui apparaît quand on ferme les yeux". Vous ne dites rien de ce qui la fait apparaître (ni d'où elle provient). Nous, on sait que c'est le cerveau qui produit l'"image quand on ferme les yeux" et les "images vues par les yeux". En plus, on sait qu'il n'y a pas de véritable différence entre une "image mentale" telle que vous la définissez et une "image mentale" produite par un stimulus visuel lorsqu'on voit quelque chose. La plus grosse différence est que l'image vue est plus précise. On n'a pas plus d'ours polaire dans la tête quand on regarde un ours polaire que quand on essaie de visualiser un ours polaire de mémoire.

Jean-François

* Certaines personnes ont des cerveaux qui mélangent des sensations obtenues par des sens différents. Pour exagérer, certaines pourraient voir le monde comme un univers sonore. On appelle cette catégorie générale de troubles de de la synesthésie (ou "syndrome de Rimbaud" car il en a offert une belle description dans son poème "les voyelles"). Il est évident que ce genre de troubles de la sensation est dû a une organisation particulière du cerveau. Le cerveau offre un univers fascinant.

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voilà...

#121

Message par zaber » 28 mars 2004, 15:20

JF s'est lâché et à écrit: ". Ce que vous verrez, c'est la flamme à cent mètres; et comme d'autres personnes peuvent le vérifier, c'est objectif. Votre vision, par contre, sera subjective car vous voyez la flamme à travers différents "prismes" (la rétine, le cerveau). On ne peut pas dire que l'"image mentale" est quelque chose c'est pour ça qu'on ne peut répondre précisément à la question du "où est-elle située". On peut simplifier en disant que cette image est le cerveau et le cerveau est à cent mètres".

Donc si vous voyez la flamme à cent mètres, et que c'est objectif, vous voyez l'objet, ce que je vous répète depuis le début, et dans ce cas, peu importe la situation de l'image mentale, l'image de la torchère est bien à cent mètres...et pas du tout mon cerveau non, mon cerveau il est resté au Point C, non..? Le mien en tout cas ne s'évade pas hors de sa boite cranienne...et vous serez donc d'accord avec moi pour dire que le fait de "voir la torchère à cent mêtres" est incompatible avec explication faisant état d"'une image mentale crée par le cerveau en lui-même"...
Ben on avance alors.

Mais est vraiment simplifier que d'écrire: "cette image est le cerveau et le cerveau est à cent mètres"

Le cerveau est à cent mêtres de quoi, du sujet..? il sort par où..? les oreilles..? les yeux peut-être,..? c'est le cerveau qui remonte jusqu'à la flamme à travers les yeux et qui va la voir..?

Et non: le cerveau est , l'image là-bas, vous n'y pouvez rien, il vous reste à vous demander comment l'image de la torchère peut-elle bien être là-bas...où vous n'étes pas..., et à vérifier que tout ce que vous voyez se trouve bien hors de votre système visuel...ce qui est totalement vrai, mais totalement inexpliqué.

Alors cette image ""où est-elle située"..? mais dehors très cher, là où est l'objet.

Jean-Francois
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Re: voilà...

#122

Message par Jean-Francois » 28 mars 2004, 17:28

zaber a écrit :et vous serez donc d'accord avec moi pour dire que le fait de "voir la torchère à cent mêtres" est incompatible avec explication faisant état d"'une image mentale crée par le cerveau en lui-même"...
Pas du tout. C'est parfaitement compatible, pire c'est obligatoire: c'est bien parce que la torchère est à cent mètres qu'on doit dire que nous nous faisons une "image mentale" de la torchère. Tout ça, c'est même parfaitement compris. D'ailleurs, vous n'avez rien de bien sérieux à objecter. Juste un "totalement inexpliqué" qui n'engage que vous... et votre incompréhension des choses.

En passant, depuis le début, je vous dis "qu'on voit un objet". Seulement, je vous explique plus en détails ce que résume la formule "voir un objet". Vous croyez le contraire parce que vous croyez que la formulation "voir un objet" n'est pas une manière de dire "se faire une représentation mentale d'un objet suite à la stimulation des yeux par la lumière provenant de cet objet". Vous collez stupidement à la formulation "voir un objet" sans cherchez à comprendre ce que ça veut dire voir un objet.
zaber a écrit :Le cerveau est à cent mêtres de quoi, du sujet..?
A cent mètres de la torchère, ducon, dans le crâne de celui qui regarde la flamme. Relisez, len-te-ment et po-sé-ment: "Supposez une torchère qui est placée à cent mètres de vous... si la torchère est à A=0m, votre cerveau est situé à C=100m". Ca y est? Vous avez compris que le cerveau reste dans votre crâne*, à cent mètres de l'objet. Vous avez compris que j'ai répondu à vos A, C et t? Si non, relisez encore et encore, ça finira bien par rentrer.

Autrement, c'est pas le cerveau qui remonte jusqu'à la flamme, c'est la lumière dégagée par la flamme qui va jusqu'aux yeux et les yeux sont reliés aux autres parties du cerveau. Je vous rappelle ce principe de photographie: la lumière part de l'objet et se rend à l'objectif et à la pellicule. Vous niez l'existence de la photographie? Si non, pourquoi nier que la lumière se rende aux yeux et à la rétine?
zaber a écrit :Alors cette image ""où est-elle située"..? mais dehors très cher, là où est l'objet.
Comme ça, vous voyez l'image "flamme éloignée de cent mètres" alors que cette image est à cent mètres de vous, là où est l'objet. L'image "objet éloigné" se confond avec l'objet**. Je me demande comment vous pouvez voir un objet comme étant éloigné. S'il n'y a pas de différence entre l'objet et l'image de l'objet, il ne peut y avoir d'impression d'éloignement.

Selon vous, la vision est donc impossible car il n'y a aucun lien possible entre l'objet et celui qui regarde. Selon vous, on ne peut pas voir car l'objet est loin et on ne peut pas se faire une image de l'objet. (Ca vient de me passer par la tête: êtes-vous aveugle? Ca expliquerait bien des choses...)

Selon ce qui est connu, l'impression d'éloignement est produite parce que le cerveau est effectivement éloigné de l'objet. Et, c'est parce que le cerveau est effectivement éloigné de l'objet qu'on doit invoquer une "image mentale" produite par le cerveau. Je répète: c'est bien parce que le cerveau n'est pas où est l'objet que l'objet nous apparaît éloigné; ne revenez donc pas avec votre stupide affimation comme quoi l'objet est dans le cerveau.

Si vous n'êtes toujours pas d'accord, lâchez-vous vraiment mon cher! Expliquez-nous comment nous pouvons voir une image d'un objet si l'image et l'objet sont au même endroit*** et que cet endroit est éloigné de nous. Allez, étonnez-nous!

Jean-François

* Enfin, le vôtre semble avoir des capacités particulières (il est en vacances où?).
** Ce qui est d'autant plus ridicule qu'il faudrait que toutes les images "flamme éloignée de [distance: 1cm... 2cm... 10cm... 1m... 1km,, etc.]" se confondent avec l'objet.
*** Sans oublier de nous dire pourquoi il faut que l'image existe si elle est au même endroit que l'objet.

Jean-Francois
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#123

Message par Jean-Francois » 28 mars 2004, 18:03

ti-poil a écrit :Un aveugle peut-'il avoir des images mentales sans jamais avoir vu
A priori, non. Seulement, pour certaines formes d'aveuglement, les aveugles sont capables de bouger les yeux dans la direction d'un stimulus visuel (c'est démontré). Il n'est donc pas impossible qu'il perçoivent une forme d'information visuelle qui reste inconscience dans des conditions normales. Chez ces aveugles, il est possible que des images soient amenées à la conscience dans des conditions particulières. Je ne sais pas si ça a été démontré.
ti-poil a écrit :Mais il peut evaluer les distances de par ses experiences anterieurs et meme concevoir les objets en 3 dimensions
Il y a d'autres moyens que la vision - moins performants chez nous*, surtout concernant de longues distances - d'évaluer des distances: sons, pression de l'air sur la peau, touchers. Le toucher permet de cconcevoir les objets en trois-dimensions.

Jean-François

* Chez d'autres animaux, d'autres sens peuvent être plus performants que la vision. L'ouïe (écholocation) pour la chauve-souris ou l'odorat pour le chien, par exemple.

José K.
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#124

Message par José K. » 29 mars 2004, 07:56

Zaber:
>Donc si vous voyez la flamme à cent mètres, et que c'est objectif, vous
>voyez l'objet, ce que je vous répète depuis le début, et dans ce cas, peu
>importe la situation de l'image mentale, l'image de la torchère est bien à
>cent mètres...

Zaber mélange les deux formulations:
- je vois la flamme à 100 m,
- l'image est à 100 m
parce qu'il n'arrive pas à faire la différence entre la perception et
la chose réelle qui est à l'origine de sa perception.

Tu connais le sketch des "croissants" de Fernand Raynaud ? :lol:

>il vous reste à vous demander comment l'image de la torchère peut-elle
>bien être là-bas...

Elle n'y est pas. Elle se forme dans le cerveau, comme JF et d'autres
te l'expliquent depuis des mois. Je te mets au défi de trouver la moindre
trace d'image sur les lieux de l'objet lui-même.

>ce qui est totalement vrai, mais totalement inexpliqué.

Seulement pour un malade mental. :lol:
A titre d'information, n'aurais-tu pas fait quelques séjours dans ce genre
de service médical ?

>Alors cette image ""où est-elle située"..? mais dehors très cher, là où
>est l'objet.

Pari tenu. Montre-nous des preuves de l'existence objective de ces
images sur les lieux en question.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

zaber
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je suis con...

#125

Message par zaber » 29 mars 2004, 10:37

...mais je sais lire...:
Donc, si la torchère est à A=0m, votre cerveau est situé à C=100m. Et t=10ms. Ce que vous verrez, c'est la flamme à cent mètres; et comme d'autres personnes peuvent le vérifier, c'est objectif. Votre vision, par contre, sera subjective car vous voyez la flamme à travers différents "prismes" (la rétine, le cerveau). On ne peut pas dire que l'"image mentale" est quelque chose c'est pour ça qu'on ne peut répondre précisément à la question du "où est-elle située". On peut simplifier en disant que cette image est le cerveau et le cerveau est à cent mètres.

Il faut savoir: soit je vois la flamme à cent mètres, soit je n'ai droit qu'à une image mentale etc...
Si "je vois la flamme à cent mètres, c'est objectif" et que je reprend mon éclair chéri, comment puis-je le voir à cent mètres...si je dois attendre que sa lumière me parvienne..?

D'autre part, JF a bien répondu:
"c'est bien parce que la torchère est à cent mètres qu'on doit dire que nous nous faisons une "image mentale" de la torchère"

Sans blagues..? on DOIT dire CA..? précisèment ça..? c'est une loi..?
Mais lisez attentivement: une image mentale, c'est dans le cerveau, oui ou non.?
voir, c'est voir depuis la surface de vos yeux jusqu'aux étoiles oui ou non..?
Donc si Y est votre cerveau, "là où se crée l'image mentale" et X l'image de votre flamme, ce qui est vu en X ne peut être expliqué en Y, c'est tout:
l'incompatibilité est certaine.
Vous verrez, ça vous viendra un jour, comme c'est venu au zététicien le coup du ventilateur et du voilier...

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