L'homme est-il un animal ?

[Mireille]

Franchement Mireille, quand je lis votre dernier message tellement déformé, je me demande bien ce qu'en 6712 messages sur ce forum sceptique vous avez vraiment retiré…

Je passe sur cette méchanceté de votre part, elle vaut la mienne, essayons tout de même de rester cordial.

Je vous ai juste invité à réfléchir sur vos propos mais en regard à l'utilisation d'une méthodologie, notamment en usant d'esprit critique. Il n'y a bien entendu aucune obligation et clairement cela ne vous intéresse pas.

C'est la raison pour laquelle je vous demandais une seule chose, est-ce que vous considérer pratiquer l'esprit critique, comme vous l'avez écrit, et si oui comment. Et vous rétorquez qu'il s'agissait en fait d'une réponse ironique faite à Schtoiing?

Oui, parce que vous disiez que j'avais dit que je m'étais convertie et je vous ai répondu que ce n'était pas moi qui avait dit cela.

Là vous me demandez si j'ai pratiqué l'esprit critique et si j'ai usé de méthodologie pour répondre à vos deux questions, soit si je sais qui je suis ? Mais comment voulez-vous que j'applique mon esprit critique et de la méthodologie sur cette question ?
Pour ce qui est de ma réponse au mal-être, je ne vois pas non plus à quoi vous voulez en venir, c'est certains que je crois les gens qui aiment la vie, qui prennent plaisir à ce qu'ils font, qui ont des petites périodes de dépression comme tout le monde, mais se relève rapidement préffèrant sourire plutôt que souffrir. Je travaille avec des gens heureux parce qu'il tiennent à leur plaisir de vivre et ils font en conséquence pour conserver ce bien-être, parce que voyez-vous, ca aussi ca demande un effort bien plus qu'un esprit critique qui n'a rien à y voir. Il est vrai que je ne vous comprends du tout.

[Jean-Francois]

1/ La science a beau pouvoir s'appliquer à tout, elle ne répond que partiellement aux questions essentielles à mes yeux : qui avait-il avant (mettez ce que vous voulez dans "avant"), y aura-t-il après...

Mieux vaut répondre partiellement et avoir une chance de connaître les vraies réponses que d'inventer de fausses réponses et croire qu'on détient la Vérité.

Généralement, inventer les réponses vient avec une tendance à croire qu'on pose des questions originales et fertiles alors qu'on ne fait que réciter un mantra stérile.

Jean-François

[Nicolas78]

-2 - Si on prend en compte les critère humains (intelligence, dextérité, technique..) alors l'humain est le plus performant des animaux
-2bis- si on prend les critères de survie en milieu difficile (anoxie, pH, sucs digestifs corrosifs..) le tænia est beaucoup plus efficace que l'humain

Pas d'accord. D'une part votre notion de milieu difficile est subjective : l'environnement naturel de vie humain est mortel pour un poisson, un enfant-bulle ou un tænia.
D'autre part j'avoue mal saisir l'intérêt de juger de l'adaptation potentielle d'un humain aux sucs digestifs ou au PH sachant qu'il n'y est pas confronté ? (Encore que et à moins que je ne dise une bêtise, l'être humain supporte plutôt correctement les sucs digestifs...Non ?)

Parfait ! Très bonne remarque !
Maintenant applique ce cheminement pour les notions "animal" et "homme", en comprenant en quoi y chercher des élément objectifs de différenciation (qui sont existant et indéniable) n’empêche pas le choix itself d’être arbitraire, et tu verra que tout entre en revanche dans la notion "d’être vivant", qui est valide aussi bien pour "humain" que "animal".

La théorie de l’évolution classes les espèces selon des critères "objectifs", mais ne fait pas d’ontologie selon c'est critères.
Simplement parce-que la classification est asses irréaliste, et juste pratique.

[Schtoiing]

Généralement, inventer les réponses vient avec une tendance à croire qu'on pose des questions originales et fertiles alors qu'on ne fait que réciter un mantra stérile.

Jean-François

Généralement les personnes qui tiennent pour idiotes les questions que se posent les autres manifestent soit une tendance à croire qu'elles possèdent la Vérité ultime, soit une tendance à la suffisance crasse alors qu'elles ne font que se contenter de gigoter dans un carcan de certitudes minables.

La question du sens de la vie a préoccupé une foultitude d'artistes, cinéastes, philosophes, écrivains, peintres...qui ont produit à ce sujet quantités de chefs-d’œuvre qui ont participé à la construction de l'humanité. Mais il est évident que vous nommerez cela argument d'autorité et que ces crétins-là et leurs crétineries sont à des années lumière des sublimes préoccupations intellectuelles de Jean-François from Québec et de ses amis sceptiques du Q. A moins que ce genre d'assertion dédaigneuse ne soit la preuve que tartufferie et sottise ont un bel avenir au pays des vaniteux.
Je vous laisse nous dire où vous vous situez ?








Cela dit, de vous voir vous pointer comme un poil sur le potage sur un sujet où l'on ne vous a pas vu depuis des lustres pour balancer un jugement à l'emporte-pièce bien crasseux est le signe que vous ressentez le besoin de défendre vos petits camarades mis en difficulté. (Ce qui est amusant c'est vous signez ce chef-d’œuvre de votre nom...Vous vous prenez plutôt pour Victor Hugo ou Pascal ou c'est juste que votre amour de vous-même et de votre intellect supérieur vous poussent à poser votre superbe prénom partout ?)
Au final, cette intervention creuse est assez valorisante pour moi, c'est le signe que la horde se réveille...

[Mireille]

Mais peut-être que je me trompe et que ce n'est pas la même Mireille finalement. Qui sait ?

Oui, quand on a des personnalités multiples, on sait jamais qui va répondre Tu n'as qu'à choisir, celle qui te déplaît le moins et laissez faire les autres.

Ce que j'ai dis et ta manière de recevoir Quebol à son arrivée sont 2 choses bien différentes, mais peux-être as-tu des problèmes avec tes rapports avec les gens ? Est-tu entrain de devenir un vieux loup grincheux ? J'espère que tu n'as pas mal aux genoux A force de rester accroupi dans sa caverne on pogne des crampes et on devient inutilement agressif et méchant.

[Jean-Francois]

Mais il est évident que vous nommerez cela argument d'autorité et que ces crétins-là et leurs crétineries sont à des années lumière des sublimes préoccupations intellectuelles de Jean-François from Québec et de ses amis sceptiques du Q

Il est surtout évident que vos certitudes anti-sceptiques vous poussent à l'interprétation délirante.

Je vous laisse nous dire où vous vous situez ?

Intellectuellement: loin de votre cours de récré:

Cela dit, de vous voir vous pointer comme un poil sur le potage sur un sujet où l'on ne vous a pas vu depuis des lustres pour balancer un jugement à l'emporte-pièce bien crasseux est le signe que vous ressentez le besoin de défendre vos petits camarades mis en difficulté

Serrez les poings, je vais prendre peur

Jean-François

[86lw]

Généralement les personnes qui tiennent pour idiotes les questions que se posent les autres manifestent soit une tendance à croire qu'elles possèdent la Vérité ultime, soit une tendance à la suffisance crasse alors qu'elles ne font que se contenter de gigoter dans un carcan de certitudes minables.

Ceux qui pensent que la science est la façon la moins risquée d'appréhender la réalité ont tout de même amha quelques chances de moins se tromper...

La question du sens de la vie a préoccupé une foultitude d'artistes, cinéastes, philosophes, écrivains, peintres...qui ont produit à ce sujet quantités de chefs-d’œuvre qui ont participé à la construction de l'humanité. Mais il est évident que vous nommerez cela argument d'autorité .

Et qu'est-ce qui vous autorise à convoquer "une foultitude d'artistes, cinéastes, philosophes, écrivains, peintres..." sans penser qu'une bonne partie d'entre eux a choisi la pensée méthodique pour faire leurs choix?
Et vous osez parler d'argument d'autorité?

A moins que ce genre d'assertion dédaigneuse ne soit la preuve que tartufferie et sottise ont un bel avenir au pays des vaniteux.

Bon, là, je laisse la parole à l'expert que vous êtes...

Je vous laisse nous dire où vous vous situez ?

Et vous, où vous situez-vous? Parler de la non-animalité de Sapiens, du sens de la vie, sans avoir aucune réponse à apporter, en se contentant de critiquer des gens qui pensent qu'il y a des règles à respecter pour ne pas trop se tromper, c'est minable.
Autant retourner à votre comptoir préféré, où un auditoire conquis d'avance accueillera votre discours avec admiration.

Au final, cette intervention creuse est assez valorisante pour moi, c'est le signe que la horde se réveille...

C'est bien ce que je pensais, c'est juste un problème d'égo.

[LoutredeMer]

c'est le signe que la horde se réveille...

[quebol]

Comme l'a signalé tecnic, ça ne suffirait pas pour retirer l'homme de la case animal, puisque nos parents extraterrestres (hypothèse sommes toutes acceptable scientifiquement), qui nous ont légué notre différence selon toi, sont également issus de l'évolution eux mêmes.

Cela permettrait en tout cas d'expliquer cette différence notable de comportement (en pire et en bien comme l'a justement dit Nicolas78) qui n'a pas d'égale chez l'animal. Et si cette différence, n'est pas génétique, cela signifie que l'animal ne pourra pas y accéder (car on suppose dans une logique évolutive que ce qui est arrivé à l'homme (mutation génétique) puisse potentiellement arriver à une autre espèce animale, auquel ca on observerait chez l'espèce mutée certaines spécificités comportementales propres à l'humain).

Parce que, à mon sens, si l'humain sort du règne animal et déroge à l'évolution, il ne te reste en fait qu'une solution : il déroge également à la loi naturelle ----> donc dieu existe.

Comme dit plus haut, si on observait chez une espèce animale cette capacité de sortir du règne de la nature, à cause d'une mutation génétique, alors l'hypothèse extérieure tomberait à l'eau. Dans cette approche ci-dessus, la question porte sur la partie matérielle sans laquelle il n'y aurait pas de débat objectif possible.

Reste la question de l'étincelle de vie qui anime les être-vivants (ce qui fait que l'animal s'adapte pour survivre). Et à moins que la science arrive à créer un être-humain, ce qui n'est pas le cas, l'hypothèse de Dieu (hypothèse immatérielle) reste la plus probante. SI la science en était capable alors l'hypothèse divine s'effondrerait littéralement et définitivement.

On peut discuter de la forme à propos de ce dieu, mais je peux te montrer que c'est alors automatiquement le dieu judéo chrétien.

J'émets de fortes réserves sur votre affirmation pour plusieurs raisons :
1) Définir la notion de Dieu, dans la mesure où il s'agit d'une question immatérielle, sans objectivité physique, risque déjà de poser problème. En effet, je n'ai jamais vu se réunir toutes les obédiences spirituelles de ce monde pour mettre sur la table cette question et essayer de la trancher. Et il faut reconnaître à la science cette puissance sans commune mesure lors de colloques où tous les chercheurs échangent sur leurs travaux et avancent si je puis dire ensemble (et ce même s'ils ne sont pas d'accord). Vous ne verrez jamais cela chez les religieux, car c'est écrit et on ne revient pas là-dessus tout simplement* (pourtant la quasi-totalité des voies spirituelles ont déjà été explorés, non?).

2) Si on considère un être-humain doué de capacités extraordinaires (voler dans les airs par exemple) qui seraient l'acabit d'un dieu grecque ou d'un Jésus sur le retour, et bien encore faudrait-il vérifier si cela n'est pas le fruit de la capacité d'une évolution génétique (l'hypothèse de Marvel : les X-Mens), ou si l'individu n'est pas un extra-terrestre ayant acquis d'autres capacités inhérent à un autre chemin évolutif.

je peux te montrer que c'est alors automatiquement le dieu judéo chrétien

Je suis tout ouïe.

*C'est le problème de la spiritualité qui devient matérielle (religions) et qui tombe dans les pièges de la domination, mais sans l'esprit critique et sans méthodologie.

[Mireille]

Schtoiing,

A la question de Cogite, vous répondiez :

"Bref, il y a peu de chances que de mon vivant, on trouve réponse à ces questions-là. Aussi, les disciplines (métaphysique, religion, philosophie...) qui tentent de donner des réponses ne m'apparaissent pas à moi plus sottes qu'une discipline qui s'avoue incapable d'en donner sous le prétexte que le chercheur Marcel ou le physicien Gaston n'a pas encore trouvé.''

Vous dites que ce que la religion nous apprend n'est pas moins sensé ou raisonnable que ce qu'un cosmologue, par exemple, qui a consacré sa vie à l'étude de l'univers nous apprend sur le sujet. Vous admettrez que la religion base ses croyances sur de l'imaginaire et que de comparer la science qui elle fait tout le contraire serait déraisonnable, non ?

[Nicolas78]

J'ai deja repondu à tes questions avant.
Pourquoi tu les ingores ?

Pourquoi tu use de sophisme ?
La science explique bien comment on fait une etoile.
Mais elle n'y arrive pas.
Donc l'etoile serait faite par Dieu ?
Bha...non desolé...

[Denis]

Salut Schtoiing,

À JF, tu dis :

vous ressentez le besoin de défendre vos petits camarades mis en difficulté.

Mis en difficulté... mis en difficulté...

Dans un sens OUI, je te l'accorde.

Essaye d'amener un diable de Tasmanie à admettre que le Soleil est plus loin que la Lune.

Il te mettra aisément en difficulté.

Même farine.

Denis

[Mireille]

Salut Schtoiing,

À JF, tu dis :

vous ressentez le besoin de défendre vos petits camarades mis en difficulté.

Mis en difficulté... mis en difficulté...

Dans un sens OUI, je te l'accorde.

Essaye d'amener un diable de Tasmanie à admettre que le Soleil est plus loin que la Lune.

Il te mettra aisément en difficulté.

Même farine.

Denis

Et je dirais même plus...

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[Jean-Francois]

Cela permettrait en tout cas d'expliquer cette différence notable de comportement (en pire et en bien comme l'a justement dit Nicolas78) qui n'a pas d'égale chez l'animal

Les différences de comportements entre l'humain et d'autres espèces d'animaux sont parfaitement expliquées par la capacité cérébrale du premier. Et non seulement cette différence à une base génétique mais l'"animal" y a déjà "accédé".

Comme dit plus haut, si on observait chez une espèce animale cette capacité de sortir du règne de la nature, à cause d'une mutation génétique, alors l'hypothèse extérieure tomberait à l'eau

À mon avis, limiter le champ du possible à vos connaissances et compréhension des choses peut vous paraitre agréable mais demeure assez restrictif dans un cadre de réflexion plus sérieux.

Et à moins que la science arrive à créer un être-humain, ce qui n'est pas le cas, l'hypothèse de Dieu (hypothèse immatérielle) reste la plus probante

C'est surtout une hypothèse parfaitement stérile (comme vous le dites plus loin: définir dieu pose déjà problème). Ce n'est pas parce qu'il y a une grande tradition de brassage de vent théologique que cela appuie véritablement l'intérêt des hypothèses qui se basent sur "dieu". En fait, ce genre d'hypothèses tourne facilement à la pure élucubration oiseuse.

En passant, pas besoin de la science pour créer un être humain: à peu près n'importe quel couple peut y arriver sans laboratoire high-tech.

Jean-François

[quebol]

J'ai deja repondu à tes questions avant.Pourquoi tu les ingores ?

J'ignore rien du tout, sauf qu'à un moment donné faudrait pas oublier qu'entre un message écrit et un autre il peut apparaître plusieurs pages et si chacun réclame sa réponse à son intervention, bah on écrirait une encyclopédie (je vous apprends rien je pense). J'essai de répondre aux questions, aux interventions que je trouve pertinentes sur le sujet, mais je ne suis pas un robot.

La science explique bien comment on fait une etoile. Mais elle n'y arrive pas.

Les zozos expliquent très bien, notamment grâce la kundalini (et d'autres trucs), comment éveillé leurs chakras et par là-même parviennent à obtenir des supers pouvoirs (je n'entre pas dans les détails mais c'est très bien expliqué) sauf que quand on leur demande une démonstration et bien ils n'y arrivent pas. Cela ressemble exactement à ce que vous avez écrit versus zozo. Donc soit la science est capable de créer du vivant soit elle botte en touche et ça ouvre et maintient l'option dite "immatérielle" (âme , Dieu, tout ça). Donc oui l'étoile pourrait être crée par Dieu* tant que la science ne pourra elle-même en fabriquer une.

Dieu ici signifie le mystère non démontré. Expliqué est insuffisant.

[Raphaël]

J'espère que tu n'as pas mal aux genoux

Mes genoux vont très bien, merci.

A force de rester accroupi dans sa caverne on pogne des crampes et on devient inutilement agressif et méchant.

Agressif peut-être mais méchant non.

[Raphaël]

La question du sens de la vie a préoccupé une foultitude d'artistes, cinéastes, philosophes, écrivains, peintres...qui ont produit à ce sujet quantités de chefs-d’œuvre qui ont participé à la construction de l'humanité.

On n'a pas de problèmes avec ça, aussi longtemps qu'ils ne viennent pas prêcher leurs vérités éternelles et immuables basées le plus souvent sur un livre sacré inspiré par la mentalité arriérée d'un autre âge.

[Dany]

Cela permettrait en tout cas d'expliquer cette différence notable de comportement

Sur terre, oui. Mais le problème n’est que reporté sur la planète d’origine de ces extraterrestres. Comment savoir si eux mêmes n’ont pas été modifiés par d’autres extraterrestres ?
On peut continuer longtemps comme ça avant de savoir si c’est dieu qui a fait le coup ou pas.

Tu comprendras donc que la science ne peut pas tenir compte de ça pour sa classification avant un bon moment.
Et comme ton autre hypothèse d’une intervention de dieu est encore moins évidente, c’est le même topo. L’homme est donc bien à sa place pour l’instant dans l’espèce animale quand on parle de science.

Comme dit plus haut, si on observait chez une espèce animale cette capacité de sortir du règne de la nature, à cause d'une mutation génétique, alors l'hypothèse extérieure tomberait à l'eau.

Je vais te faire plaisir : on risque de ne jamais le voir, parce qu’il ne s’agit pas «d’une » mutation génétiques, mais d’un ensemble complexe de modifications. Un phénomène probablement très rare dans l’univers, ce qui diminue d’autant la probabilité de rencontrer un jour des extraterrestres dans notre style… sauf justement s’ils sont nos géniteurs, évidemment, auquel cas tu aurais raison.
Personnellement, je ne suis pas contre cette idée, pourquoi pas ? Mais même à ce moment là, l'humain resterait dans la case animal, puisque rien ne prouverait que ces extraterrestres n'ont pas évolués de manière standard... et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on trouve la preuve que dieu est derrière tout ça.

C'est pourquoi je dis que tu n'as finalement qu'une option pour expliquer l'humain : pour toi, il a été créé par dieu et un dieu qui a les attributs du dieu judéo chrétien.

J'émets de fortes réserves sur votre affirmation…
Définir la notion de Dieu, dans la mesure où il s'agit d'une question immatérielle, sans objectivité physique, risque déjà de poser problème. En effet, je n'ai jamais vu se réunir toutes les obédiences spirituelles de ce monde pour mettre sur la table cette question et essayer de la trancher. Et il faut reconnaître à la science cette puissance sans commune mesure lors de colloques où tous les chercheurs échangent sur leurs travaux et avancent si je puis dire ensemble (et ce même s'ils ne sont pas d'accord). Vous ne verrez jamais cela chez les religieux,…

Non, en effet, on ne verra jamais cela chez les religieux. Encore une raison de plus pour accepter une classification qui s’est faite de manière collégiale. Content de voir que tu estimes que la méthode scientifique surpasse le religieux quand il s'agit de faire avancer la société. (Tandis que la religion est plutôt une affaire personnelle).

Pour en revenir à mon affirmation, les conceptions de dieu peuvent bien sûr être multiples et personnelles (autant de moines autant de religions). J’aurais dû écrire plus précisément : « On peut discuter de la forme à propos de ce dieu, mais parmi les principales religions actives actuellement tu privilégies le dieu judéo chrétien », puisque le bouddhisme et l’hindouisme ne font pas de différence qualitative entre l’homme et l’animal (et le végétal ou le minéral non plus d’ailleurs. Il en va de même du chamanisme).

Donc quoiqu’il en soit, aucune de ces trois « religions »/ »philosophies »/ « conceptions du monde » n’accepte de dieu immanent interventionniste, susceptible de créer l’humain. L’influence de ta pensée est donc principalement judéo-islamo-chrétienne (comme le montre également les liens que tu proposes). C’était mon propos.

[Nicolas78]

Les zozos expliquent très bien, notamment grâce la kundalini (et d'autres trucs), comment éveillé leurs chakras et par là-même parviennent à obtenir des supers pouvoirs (je n'entre pas dans les détails mais c'est très bien expliqué) sauf que quand on leur demande une démonstration et bien ils n'y arrivent pas. Cela ressemble exactement à ce que vous avez écrit versus zozo.

Pas du tout, leurs explications (aux pseudo-super-heros) ne reposent sur aucune observation qu'on ne peut pas déjà expliquer, aucun modèles, aucun calculs, aucune donnée empirique, et aucune réalité observable, testable ni model prédictif.
C'est pas le cas de la naissance des étoiles qui à tout cela (ou presque)... Pourtant, on sais pas en créer (Mais on sais utiliser sa puissance dans une bombe).
Donc non, ça n'y ressemble pas trop (au mieux un peu épistémologiquement, mais j'en doute).

Et de toute façon, quand on dit : "la science n'arrive pas à faire ça, donc elle sais pas"...c'est un sophisme. J'ai expliqué pourquoi.
On peut même faire un truc sans savoir comment ça marche théoriquement.

Donc soit la science est capable de créer du vivant soit elle botte en touche et ça ouvre et maintient l'option dite "immatérielle"

L'option "immatérielle" existe même sans la science, et la science ne peut pas la démontrer car c'est pas son cadre prioritaire de recherche, voir pas du tout son cadre en faite.
C'est pas facile de faire entrer cette notion (immatérielle) en science sans définir de quoi on parle.
La science est "matérialiste", c'est un axiome, on peut dire un aveux de faiblesse même par rapport à l'objectif chimérique de tout vouloir expliquer et de croire que la science défini LA réalité de manière absolument objective (c'est pas le cas, en gros).
Après on peut faire entrer des notion "immatérielle" en science, mais il faut savoir dire comment on le fait et pourquoi on le juge ainsi.

Voila, comme expliqué, on peut donc expliquer sans pouvoir recréer.
Par exemple, à notre échelle individuelle, tu est capable d'expliquer comment un avion vole, mais tu n'est pas capable d'en construire un.
En revanche, tu ne serait expliquer les chakra avec un modèle cohérent et un effet que tu ne peut pas observer, contrairement à un avion :
L'aile à une portance avec l'oxygène qui à une densité etc etc, tu peut utiliser cette connaissance pour expliquer, mais pas pour construire.

Par-contre, sur quoi repose les chakras ? On le sais ? Ou on l'imagine ?
On l'imagine.

---

Aussi, la science à réussit à créer des acides aminée avec des matières inertes non organique.
Les acides aminées sont la base du vivant, et son des composée organiques.
Et le tout avec seulement des matières inertes, une atmosphère avec une pression, de la chaleur et de l’électricité (en gros gros gros)

Pour finir, même si un jour la science pouvait créer du vivant à partir de l'inerte.
Ça n’empêcherait pas l'hypothese de Dieu d'exister.
Car on pourrait dire que Dieu à créer la matière avec cette caractéristique de pouvoir donner la vie.
Le croyant pourra toujours dire "pourquoi la matière à cette propriété ? On ne sais pas ? Alors Dieu reste plausible !".
etc, etc etc

Dieu est un "fourre tout" et le sera pour toujours, car la science n'est pas toute puissante et ne pourra jamais tout expliquer.
L’hypothèse de Dieu est cependant moins interessante que le Dieu "nature" de Spinoza par exemple, qui voudrait que l'univers sois Dieu (ou l'inverse du coup).
Cette hypothèse est un peut fourre tout aussi, mais moins capillotracté et plus cohérente qu'un Dieu de la Bible ou du Coran.
Après même cette hypothèse reste une idée un peut errante, et restera peut-être à jamais indémontrable. Et donc on ne pourrait y donner foi. Et ce même si c'est vrai.
D’ailleurs, j'ai rien contre cette hypothèse. Je la trouve asses distrayante et stimulante.

Par ailleurs, je voie mal comment prouver Dieu. Je pense que la n'est pas le but de ce concept. Pour ceux qui on la foi, prouver Dieu est une ineptie, parce-que la foi, c'est justement une confiance et un sentiment accordé sans la preuve.

Mais bon...tout ce que je peut dire à propos de la Nature du Réel et de toutes les choses...c'est "je ne sais pas"...
Ou peut-être au mieux "'42 !".

[Denis]

Salut Schtoiing,

Tu dis :

La question du sens de la vie a préoccupé une foultitude d'artistes, cinéastes, philosophes, écrivains, peintres...qui ont produit à ce sujet quantités de chefs-d’œuvre qui ont participé à la construction de l'humanité.

Comme Raphaël, je n'ai aucun problème avec ça.

D'ailleurs "le sens de la vie" n'est pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Je t'invite à le vérifier. "Les arts" et "la philosophie" non plus.

Sur ça, ma position tourne autour de « sur tous les sujets sérieux, pour éviter les sorties de route, mieux vaut connaitre le plus de science possible ». En tout cas, ça ne peut pas nuire.

Je suppose que tu es d'accord et que tu ne soutiendras pas le contraire.

Mais, te connaissant déjà un tipeu, je n'en mettrais pas ma main au feu.

Denis

[Schtoiing]

Il est surtout évident que vos certitudes anti-sceptiques vous poussent à l'interprétation délirante.

Une fois de plus, une accusation non fondée. Reprenons, la discussion concernée part de ceci :

1/ La science a beau pouvoir s'appliquer à tout, elle ne répond que partiellement aux questions essentielles à mes yeux : qui avait-il avant (mettez ce que vous voulez dans "avant"), y aura-t-il après, pourquoi la vie, pourquoi l'univers, quel est le sens de ma vie, de la vie de ma belle-mère et de son canari, bref toute sortes de questions que l'on qualifie d'existentielles et qui font sens pour moi...

Ce à quoi Raphaël répond cela :

Mieux vaut répondre partiellement et avoir une chance de connaître les vraies réponses que d'inventer de fausses réponses et croire qu'on détient la Vérité.

Vous concluez alors :

Généralement, inventer les réponses vient avec une tendance à croire qu'on pose des questions originales et fertiles alors qu'on ne fait que réciter un mantra stérile.

Je vous dis pour finir :

La question du sens de la vie a préoccupé une foultitude d'artistes, cinéastes, philosophes, écrivains, peintres...qui ont produit à ce sujet quantités de chefs-d’œuvre qui ont participé à la construction de l'humanité. Mais il est évident que vous nommerez cela argument d'autorité et que ces crétins-là et leurs crétineries sont à des années lumière des sublimes préoccupations intellectuelles de Jean-François from Québec et de ses amis sceptiques du Q.

Vous qualifiez donc mes propos d'interprétation délirante. Soyez plus précis et factuel, qu'on vous comprenne :

- Quelles sont les questions existentielles que vous, Jean-François, lumière parmi les lumières, jugez futiles ?
- Considérez-vous de fait que les penseurs/artistes/scientifiques qui se sont penchés sur ces questions que vous jugez futiles ont produit des œuvres futiles ?
- Considérez-vous de fait, que vous et vos pensées, ne versant pas dans ces futilités, représentez un intérêt supérieur aux pensées et œuvres de ces gens-là ?

Soyez courageux, allez au bout de vos explications plutôt que d'atterrir sur un sujet pour sauver vos petits soldats et y balancer de l'ad hominem gratuit. (Il est tout de même bien étonnant qu'un modérateur de forum use de ce genre de pratiques sans être modéré par personne...)

[quebol]

En passant, pas besoin de la science pour créer un être humain: à peu près n'importe quel couple peut y arriver sans laboratoire high-tech.

Sauf que l'être-humain et l'ensemble du vivant sont des laboratoires high-tech, des vrais et ça coûte 0 aux contribuables.

À mon avis, …

Là-dessus je suis entièrement d'accord avec l'inspecteur Harry.

Sur terre, oui. Mais le problème n’est que reporté sur la planète d’origine de ces extraterrestres. Comment savoir si eux mêmes n’ont pas été modifiés par d’autres extraterrestres ?

Parce que ce n'est pas la question. Peu importe que l'humain ait été modifié par son environnement ou par un extraterrestre ou encore par lui-même (bientôt on sera capable avec les avancées de la génétique de nous modifier, même si ça pose des questions de l'ordre de la bioéthique). La question est : comment expliquer que l'homme (de mon point de vue) possède un comportement en décalage complet avec son milieu naturel, là où les animaux obéissent à un conditionnement strict?

- Soit il possède un gène (ou plusieurs modifications) qui possède l'information "suis capable de dire merde à la nature" (genre je fais exploser la planète et je me barre sur une autre)
Si on trouve ce gène (en supposant qu'il ne s'agisse que d'un seul) et qu'on arrive à le transférer chez une souris, alors on devrait pouvoir observer une modification complète de son comportement différent de celui actuellement connu. Mais, s'il s'agit comme vous le suggérez, d'un ensemble de modification complexe, effectivement on peut toujours attendre.

- Soit il possède un "truc" immatériel qui dès le départ lui donne un avantage certain, celui de rompre les règles du jeu de la nature.
Alors à la question d'où vient ce truc immatériel, on est de toute façon obligé pour l'entrevoir de passer par l'étape qui consiste à envisager le monde comme une illusion (thèse défendue par certains courants spirituels) dont l'espace et le temps seraient deux composantes .

Donc quoiqu’il en soit, aucune de ces trois « religions »/ »philosophies »/ « conceptions du monde » n’accepte de dieu immanent interventionniste, susceptible de créer l’humain. L’influence de ta pensée est donc principalement judéo-islamo-chrétienne (comme le montre également les liens que tu proposes). C’était mon propos.

Ok je comprends votre approche. Sauf que je ne mets pas l'homme au-dessus de l'animal, je ne dis en rien que l'humain est supérieur à l'animal, les deux mangent, chient et meurent, je ne vois pas de raison de hiérarchiser les deux. Donc je n'ai pas cette vision judéo chrétienne qui tend à positionner l'homme au centre et au-dessus de l'animal, nullement.

Ce que je constate au vu de cette différence de taille entre l'homme et l'animal, c'est de considérer l'homme, sous prétexte qu'il possède cette armature animale, comme un animal. C'est tellement flagrant que l'humain va à l'inverse de l'évolution (après rien ne dit qu'une modification génétique ne puisse pas faire un retour en arrière si les conditions extérieures si prêtes) et que ça passe au-dessus de la tête du scientifique.

[Schtoiing]

Mis en difficulté... mis en difficulté...

Dans un sens OUI, je te l'accorde.

Essaye d'amener un diable de Tasmanie à admettre que le Soleil est plus loin que la Lune.

Il te mettra aisément en difficulté.

Même farine.

Denis

Vous déviez de notre conversation originelle pour tenter de noyer le poisson. J'ai remis en cause de manière argumentée le jeu que VOUS proposiez et dont vous estimez qu'il représente un summum d'évaluation rationnelle.

Me faire passer gratuitement pour un con représente sûrement pour vous le summum de l'intelligence sceptique. Vous pouvez aussi faire dans le factuel et non pas l'agression crasse. Aussi, plutôt que d'essayer de me faire passer insidieusement pour un imbécile qui ne différencie pas le soleil de la lune, répondez donc à ces arguments exposés ici entre autres au sujet d'une conversation et de ce jeu que VOUS, DENIS avez proposé.

[Schtoiing]

...

Je suppose que tu es d'accord et que tu ne soutiendras pas le contraire.

Mais, te connaissant déjà un tipeu, je n'en mettrais pas ma main au feu.

Denis

Finir un questionnement sur ce genre de sortie c'est une ficelle d'argumentation grosse comme le cul de ma voisine. Vous n'avez pas à supposer que quelqu'un est d'accord avec vous, présupposant que dans le cas contraire il serait forcément un imbécile : c'est malhonnête, c'est de la manipulation rhétorique et c'est tout sauf une posture de doute sceptique.
C'est au moins un indice sur votre structure de pensée : les autres ne peuvent qu'être d'accord avec vous. On pourrait imaginer le scepticisme plus éloigné de la tyrannie intellectuelle.

Donc, NON, je ne suis pas d'accord et je vais soutenir brillamment le contraire.

...

Sur ça, ma position tourne autour de « sur tous les sujets sérieux, pour éviter les sorties de route, mieux vaut connaitre le plus de science possible ». En tout cas, ça ne peut pas nuire.
...

Tiens donc ? Pour vous comme pour Jean-François, il existe des questions sérieuses. De fait, il existe des questions que vous ne jugez pas sérieuses ? :

- Quelles sont les questions que vous, Denis, ne jugez pas sérieuse ?
- Considérez-vous de fait que les penseurs/artistes/scientifiques qui se sont penchés sur ces questions que vous jugez non sérieuses ont produit des œuvres non sérieuses ?
- Considérez-vous de fait, que vous et vos pensées, ne versant pas dans ces questions non sérieuses, représentez un intérêt supérieur aux pensées et œuvres de ces gens-là ?

Je vous souhaite beaucoup de courage Denis et je vous envoie plein d'ondes positives pour trouver la force de sortir de ce guêpier et répondre à ces questions très simples concernant votre vision de ce qu'est une question sérieuse...
(Vous pouvez travailler avec Jean-François à qui j'ai proposé suite à une attaque gratuite de sa part, le même exercice...Bonne chance, il en faudra...)









(Ça n'a rien à voir mais vous parliez de me mettre mat en 3 coups. Connaissez-vous le mat en un coup, Denis ? Allez, je vous laisse travailler, vous avez soulevé ce problème de "question sérieuse" qui me semble central dans le système de pensée des sceptiques du Q...)

[quebol]

Mais comment voulez-vous que j'applique mon esprit critique et de la méthodologie sur cette question ?

Définition wiki : L'esprit critique est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'établir la validité de celle-ci.

Ici, l'esprit critique s'applique davantage à la réponse, en vous interrogeant sur celle-ci.
Concrètement vous avez dit ceci : "je ne mens pas" ou encore "Pleins de gens n'utilisent pas le mensonge". Il s'agit de données émises par vous.

Appliquer l'esprit critique à ces affirmations, revient donc à vous interroger sur votre déclaration (de préférence avant de l'envoyer) : "qu'est-ce qui me permet de valider ces deux affirmations, d'abord comment est-ce que je définis le mensonge, ensuite sur quoi je me base (impression subjective, objective) ne suis-je pas biaisé dans la représentation que j'ai de ma réponse?
Donc après cet examen minutieux, maintenez-vous vos assertions (celles plus haut)?

Personne ne peut faire ce travail à votre place.
Le scepticisme, quant à lui, c'est de l'esprit critique associé à une méthodologie scientifique.