Impression d'un double discours en science

[Jean-Francois]

Je ne suis pas spécialiste de l'histoire des religions ni théologien mais c'est mon opinion que je partage avec moi-même, de l'influence du christianisme sur l'arrêt des sacrifices humains et que le sacrifice de Jésus clôt ce "principe"

Opinion qui repose sur la confusion entre corrélation et causalité, à mon avis. Surtout le côté "Jésus a arrêté les sacrifices humains".

Jean-François

[richard]

Ouais! t'as raison!

[Science Création]

Pourquoi les créationnistes s’entêtent-ils à vouloir mêler théologie et science ?

Parce qu'ils ont bien compris qu'en ce début de XXIème siècle […], la science a une valeur d'autorité que la religion peine à conserver.

Souligner la dénaturation de la science qui a été faite et le scientisme qui en ressort en ce qui concerne les origines est là raison de notre position sur ce sujet.

La vraie question est plutôt pourquoi les anti-créationnistes s’entêtent-ils à séparer ce qui était réunie soit la théologie et la science en ce qui concerne les origines?

En clair, la science, en s'élevant au niveau d'autorité en ce qui concerne le fait de décrire la réalité empiète sur les plates-bandes de la religion et rend acceptable la critique des affirmations sur la nature, l'univers et l'histoire contenue dans les livres saints.

Dans le cas présent, ce n’est pas la science qui est élevé au niveau d’autorité. C’est le scientisme qui se fait hypocritement passé pour de la science qui s’élève au niveau d’autorité au sujet des origines.

Or, d'une part, cette critique acceptable des affirmations des livres saints désacralisent ces ouvrages, ce que la religion peine à tolérer après des siècles de mainmises sur l'opinion à l'aide du délit de blasphème,

Les intolérants présentement ce sont plutôt ceux qui maintiennent une science dénaturée pour avoir une main mise sur l’opinion et cela à l’aide entre autre des cours de justices.

d'autre part, cette critique implique que Dieu puisse se tromper, ce qui n'est pas acceptable non plus

Cette dénaturation imposée de la science est pour laisser croire que le Dieu de la Bible c’est trompé et donc qu’il n’existe pas. Ne plus dénaturer la science permettrait de réaliser que le Dieu de la Bible ne s’est pas trompé et cela n’est pas acceptable pour eux.

et surtout beaucoup des dogmes religieux trouvent une justification dans les histoires que la science remet en cause

En ce qui concerne les origines, la science dénaturée a justement pour objectif de faire croire par défaut que ces histoires sont fausses.

les créationnistes essaient de jouer avec les armes de l'adversaire pour réaffirmer l'infaillibilité de leur livre sacré et réintroduire l'interdiction de sa critique,

Ce sont plutôt les anti-créationnistes qui essaient de jouer avec les armes des créationnistes en tentant de les empêcher de les utiliser après les avoir déformé. Ces anti-créationnistes ne veulent pas que la Bible soit vraie et ils tentent de rendre difficile qu’on les critique eux.

puisque si la Bible ou le Coran est scientifique, il ou elle dit le vrai,

Vrai jusqu’à preuve du contraire comme toute théorie scientifique qui se respecte.

De plus, comme les livres saints sont fixés, il n'y a pas de risque de remise en question comme pour les théories scientifiques.

C’est plutôt la science dénaturée qui a ce problème. Par exemple cette science ne permet que l’hypothèse comme quoi que ce n’est que par un processus naturel que la vie est apparue à partir de l’inanimé. Avec une vision naturaliste du monde aucune remise en question n’est possible à ce sujet.

Il s'agit de se réapproprier le droit de dire ce qu'est la réalité en usurpant l'autorité que confère la science.

Pour les anti-créationnistes, c’est d’usurper l’autorité que confère la science opérationnelle et la transposer dans la science des origines en dénaturant hypocritement la science afin de pouvoir imposer leur vision du monde.

C'est évidement une démarche aussi cynique et malveillante que malhonnête.

C'est évidement une démarche aussi cynique et malveillante que malhonnête en plus d’être hypocrite la démarche des anti-créationnistes.

Shalom!

[Jean-Francois]

La vraie question est plutôt pourquoi les anti-créationnistes s’entêtent-ils à séparer ce qui était réunie soit la théologie et la science en ce qui concerne les origines?

Pour répéter aussi souvent une question dont la réponse à mainte fois été donnée il faut que sa dissonance cognitive touche vraiment à la stupidité fonctionnelle. À force, on doit se dire qu'il lui est impossible (à dessein ou par stupidité) de comprendre la distinction entre science et religion.

La possibilité qu'il puisse ne pas comprendre quelque chose d'évident pour tous ceux qui a) sont bien renseignés sur la science (et l'histoire de la science) et b) ne sont pas aveuglés par la religion (comme il l'est) ne l'effleurera jamais. Ça aide à poster des jérémiades du style:

Les intolérants présentement ce sont plutôt ceux qui maintiennent une science dénaturée pour avoir une main mise sur l’opinion et cela à l’aide entre autre des cours de justices
[...]
Cette dénaturation imposée de la science est pour laisser croire que le Dieu de la Bible c’est trompé et donc qu’il n’existe pas. Ne plus dénaturer la science permettrait de réaliser que le Dieu de la Bible ne s’est pas trompé et cela n’est pas acceptable pour eux

De tels propos sont quasiment une preuve expérimentale que le ridicule ne tue pas

Ces anti-créationnistes ne veulent pas que la Bible soit vraie et ils tentent de rendre difficile qu’on les critique eux

La Vérité devrait être évidente alors pourquoi faudrait-il critiquer les "anti-créationnistes" s'ils ont torts dans leur présentation de la réalité qui contredit l'interprétation littérale que certains font la bible? Très certainement parce qu'ils ont de trop bons arguments

Il ne manifeste vraiment pas une grande confiance en son dieu, le Prêchiprêcheur. Plutôt que d'envisager que lui puisse mal comprendre quelque chose, il préfère blâmer clamer que son dieu n'a pas été aussi clair qu'il aurait dû l'être (ou en le prétendant incapable de corriger une perception erronée).

Par exemple cette science ne permet que l’hypothèse comme quoi que ce n’est que par un processus naturel que la vie est apparue à partir de l’inanimé. Avec une vision naturaliste du monde aucune remise en question n’est possible à ce sujet

Si ce n'est pas la dissonance cognitive qui le rend fonctionnellement stupide, ça doit être son absence de mémoire... ce n'est pas comme si on lui avait maintes fois expliqué que ce n'est pas parce que la science se base en premier lieu sur ce qui peut être observé et testé que "aucune remise en question n'est possible".

À lire son message plus vindicatif qu'à l'accoutumé, je me demande si l'échec de Harper aux élections n'a pas augmenté d'un cran la frustration qui l'anime? Il devait fonder des espoirs sur la présence de créationnistes au gouvernement.

Jean-François

[Raphaël]

Cette dénaturation imposée de la science est pour laisser croire que le Dieu de la Bible c'est s'est trompé et donc qu’il n’existe pas.

Tu t'es trompé... et pourtant tu existes !

Ne plus dénaturer la science permettrait de réaliser que le Dieu de la Bible ne s’est pas trompé et cela n’est pas acceptable pour eux.

Si Dieu n'existe pas (et c'est ce qu'on croit) il ne peut ni se tromper ni avoir raison.

Toi par contre on t'accorde volontiers le droit d'exister (du moins jusqu'à preuve du contraire...)

[curieux]

C’est plutôt la science dénaturée qui a ce problème. Par exemple cette science ne permet que l’hypothèse comme quoi que ce n’est que par un processus naturel que la vie est apparue à partir de l’inanimé. Avec une vision naturaliste du monde aucune remise en question n’est possible à ce sujet.

Moi j'appelle plutôt cette démarche comme étant une tentative de vouloir replonger le monde dans l'obscurantisme intolérant tel qu'il existait au moyen-âge.
Évidemment qu'aucune remise en question n'est possible de cette manière, et figure-toi que c'est précisément ce qu'on lui reproche.
Avec cette mentalité de simplet ce n'est pas étonnant que même la justice soit saisie pour stopper ces divagations que tu voudrais voir enseigner à tous les stades scolaires.
En fait de simplet je subodore que c'est plutôt un plan orchestré pour reconquérir une part du gâteau que les créationnistes fondamentalistes ont perdue.
Nostalgiques des années béni-oui-oui, incapables d'évoluer dans les barreaux de leur têtes, et ça les fait vraiment chier que les mentalités évoluent plus vite que ce que leur cervelle étriquée est capable de supporter.

[Science Création]

il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Vous avez un certain retard, 20 ans....., un retard certain.....

Dans la Recherche, 1994, n° 269 page 996 et suivantes :

La fossilisation instantanée.

Il est mis en avant le rôle des combinaisons phosphatées, l'augmentation du PH, etc. …

Voici un extrait corrigé par moi du résumé donné ici de l’article que tu me partages :
«De manière exceptio[n]nelle, les paléonto[logu]es découvrent des animaux fossil[isé]s très anciens dont les tissus mous sont remarquablement bien conservés. Muscles, branchies, peau et organes internes sont imprégnés par du phosphate de calcium et apparaissent comme pétrifiés. Fait extraordinaire, ce mécanisme de fossilisation est quasi-instantané. »

C’est normal de ta part d’avoir apporté cet exemple. Car, tu n’es pas au courant de ce dont je te parle. Et c’est normal de ne pas être au courant étant donné que ce n’est pas publicisé. Lorsqu’on a un élément qui est vendeur pour vendre l’idée de la macroévolution au peuple on s’empresse de le publiciser. Par contre lorsqu’un élément remet en doute cette idée alors on ne le publicise pas.

Ce dont je te parle, ce ne sont pas des tissus mous qui apparaissent comme pétrifiés mais des tissus mous de supposément plusieurs millions d’années qui ne sont justement pas pétrifiés. Il est là le problème.

Voici ici un article qui en parle.

Shalom!

[Lulu Cypher]

Ce dont je te parle, ce ne sont pas des tissus mous qui apparaissent comme pétrifiés mais des tissus mous de supposément plusieurs millions d’années qui ne sont justement pas pétrifiés. Il est là le problème.

Voici ici un article qui en parle.

Tu es un peu en retard cette nouvelle ne date pas de 2013 ou 2014 mais de 2005. Voici un site (fiable) qui en parle

PS : à d'en 1 an pou 2 pour une réponse de ta part (si la nature nous prête vie)

[Christian]

Ce dont je te parle, ce ne sont pas des tissus mous qui apparaissent comme pétrifiés mais des tissus mous de supposément plusieurs millions d’années qui ne sont justement pas pétrifiés. Il est là le problème.

Voici ici un article qui en parle.

Tu es un peu en retard cette nouvelle ne date pas de 2013 ou 2014 mais de 2005. Voici un site (fiable) qui en parle

PS : à d'en 1 an pou 2 pour une réponse de ta part (si la nature nous prête vie)

En évitant Dieu comme hypothèse farfelue, les chercheurs trouvent! Et toc!

[Science Création]

Mon point était de faire remarquer que la science naturaliste se ferme aussi les yeux sur certaines pistes de recherche. Ton «il n’y a jamais eu de déluge biblique» n’est basé que sur la volonté que cela n’ait pas eue lieu. Le fait de ne pas trouver une explication à un phénomène n’empêche pas de croire que cela a eu lieu quand même.

Pourquoi creuser la piste de ton mythe préféré plutôt que celui d'un autre (le Jormungand viking? La mythologie égyptienne?).

Tu as tes raisons pour préférer creuser la piste de ton mythe séculier en ce qui concerne les origines. Moi j’ai les miennes pour donner ma préférence au récit biblique.

La science ce n'est pas fouiller dans des bouquins de mythologie et chercher comment on pourrait prouver qu'ils décrivent la réalité.

En ce qui concerne les origines, par la science tu essayes d’imposer ton mythe séculier. Lorsque tu pourras démontrer que ton récit des origines est plus qu’un mythe séculier non falsifiable on en reparlera mais pour l’instant tu n’es pas mieux placer pour pontifier sur les autres sources d’information à propos de la réalité en ce qui concerne les origines.

Comme complément à ma réponse, j’aimerais te voir réagir à ceci :

Peu importe que l'origine de l'hypothèse vienne d'un raisonnement rigoureux ou d'une soirée de délire alcoolisée, tant que par la suite, l'hypothèse est testée.

Si personne n'explore la piste du déluge biblique,

C’est faux. Il y a des scientifiques qui sont créationnistes et qui explorent cette piste.

c'est parce que 1) il n'y a pas d'éléments qui guident vers cette hypothèse

Faux.

2) il y a une foule d'éléments qui contredisent ca

Tout comme il existe des points à expliquer dans le modèle séculier qui refuse qu’il y ait eu un déluge, de même il existe des points à expliquer dans le modèle créationniste qui accepte qu’il y ait eu un déluge.

Tout ceci confirme mon point comme quoi la science naturaliste se ferme aussi les yeux sur certaines pistes de recherche.

Par exemple, tu ne sais pas comment est apparue la vie mais tu persistes à croire au conte de fée séculier comme quoi elle est apparue d’une façon naturelle.

Non. La vie est apparue, point. Ca c'est incontestable. Ensuite on cherche à comprendre comment.

Tu me réponds «Non» pourtant ton «on cherche à comprendre comment» se limite au fait que l’explication se doit de ce limiter au processus naturel qui a fait que la vie soit apparue. Tu écrits «Non», mais on constate que ce n’est que pour laisser croire que tu me contredits. En fait, on constate bien que tu es d’accord avec mon affirmation.

Coller une justification divine dessus, ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas expliquer le comment donc ça n'a pas d'intérêt scientifique.

En science on n’attend pas d’expliquer le comment du comment pour affirmer qu’une explication est une explication scientifique. La vie est apparue comment ? Elle est apparue par l’action de la Parole de Dieu. Même si on n’est pas capable ultimement de comprendre comment cette Parole a pu faire apparaître la vie, cela ne justifie pas d’exclure ce comment.

Tu ne sais pas comment la vie est apparue d’une façon naturelle, et pourtant en cherchant comment cela c’est fait naturellement, tu confirmes que tu penses que cela soit arrivé de cette façon.

Après si tu as une explication divine qui décrit le comment, ne te prive pas de l'exposer.

Ne te prive pas de m’expliquer comment deux charges opposées s’attirent. En attendant, je ne me priverai pas de croire que deux charges opposées qui s’attirent expliquent un paquet de phénomènes.

Un autre exemple, il était bien connu qu’il était impossible que des tissus mous puissent subsister dans des fossiles de plusieurs millions d’années. Par accident, on en a trouvé. A-t-on remis en question les millions d’années du fossile lorsqu’on a trouvé des tissus mous? La réponse est non malgré le fait que l’on n’a toujours pas d’explication à ce fait.

Pas impossible, juste très rare. La fossilisation en elle même est très rare.

Si tu avais compris la même chose que Mathias ici voici ici la réponse que je lui ai faite pour préciser de quoi je parlais.

Lulu Cypher y a répondu ici à cette réponse de ma part. Dans sa réponse, il y donne un lien vers un article qui supposément me donne la réplique.

Voici un extrait de cet article que je veux porter à ton attention. Car, il confirme mon exemple sur les tissus mous :
«des tissus mous ont été retrouvés dans le fémur brisé d’un Tyrannosaurus rex mort voici 68 millions d’années. « Impossible », se sont alors écriés des spécialistes, car les vaisseaux sanguins comme ceux trouvés ne peuvent théoriquement pas être conservés si longtemps.»

Pour ce qui est de la tentative d’explication que l’on retrouve dans l’article, elle était déjà démontée dans un lien dans ma réponse à lequel il répondait.

Je pourrais donner d’autres exemples mais je pense que ceux que j’ai donnés sont suffisants pour que tu comprennes l’idée.

On a compris l'idée depuis un moment, les scientifiques sont stupides de ne pas tenir compte en priorité de ton bouquin de légende plutôt que n'importe quel autre.

On a compris l'idée depuis un moment, les scientifiques sont stupides de ne pas tenir compte en priorité de ton mythe séculier plutôt que n'importe quel autre.

Shalom!

[Lulu Cypher]

Lulu Cypher y a répondu ici à cette réponse de ma part. Dans sa réponse, il y donne un lien vers un article qui supposément me donne la réplique.

Voici un extrait de cet article que je veux porter à ton attention. Car, il confirme mon exemple sur les tissus mous :
«des tissus mous ont été retrouvés dans le fémur brisé d’un Tyrannosaurus rex mort voici 68 millions d’années. « Impossible », se sont alors écriés des spécialistes, car les vaisseaux sanguins comme ceux trouvés ne peuvent théoriquement pas être conservés si longtemps.»

Pour ce qui est de la tentative d’explication que l’on retrouve dans l’article, elle était déjà démontée dans un lien dans ma réponse à lequel il répondait.

Je trouve ta malhonnêteté assez révoltante et tes procédés dignes des pires zélateurs obscurantistes. Je sais que la très grande majorité des sceptiques aura lu l'article en entier ... mais pour les quelques bas du front qui partageraient ton point de vue voici une citation de ce même article qui rétablit la vérité que ta forfaiture souhaitait dissimuler dans un accès maladif de mauvaise foi.

Face aux preuves avancées, il devient difficile de nier l’évidence : des tissus mous de dinosaures nous sont bien parvenus. Mais comment l’expliquer ? En répondant à cette question dans les Proceedings of the Royal Society B, l’équipe de Mary Schweitzer vient peut-être de fournir des éléments qui devraient convaincre les derniers sceptiques. Le secret de cette conservation exceptionnelle porte un nom : le fer, un élément largement présent dans le corps des vertébrés.

(L'article se poursuit bien sur par des explications sur des tests prouvant cette hypothèse)

En fait dans l'article que tu cites, deux arguments sont mis principalement en avant pour contrer des résultats probants :

• Les conditions de l'expérience de Schweitzer ne sont pas identiques (ou ne reproduisent pas les conditions naturelles). Argument habituel du créationniste niant un résultat "contrariant" en mettant systématiquement en avant que si les conditions exactes et exhaustives (même si elles n'ont pas de rapport avec l'hypothèse testée) de l'époque (quelles qu'elles soient) ne sont pas reproduites le résultat sera invalidé. Une telle méconnaissances des protocoles expérimentaux laisse pantois et surtout conduirait à la réalisation d'aucune expérience. Schweitzer prouve hors de tout doute le rôle du Fer en tant qu'agent favorisant la conservation et en démontre le mode d'action.
• Le second point est tout aussi stupide bizarre : cet article dit que le Fer ne peut se combiner comme le Formaldéhyde avec les acides aminés .... et la je dois dire que je suis assez d'accord avec eux ... parce que ces bas du front personnes n'ont pas compris que les sels de Fer (ou plutôt les ions ferriques/ferreux) en excès favorisent la formation de radicaux libres (réaction de Fenton) et que ce sont ces radicaux libres qui se combinent avec les protéine et l'ADN bloquant le fonctionnement cellulaire et donc sa lyse ... et pas le FER

[Jean-Francois]

Si personne n'explore la piste du déluge biblique,

C’est faux. Il y a des scientifiques qui sont créationnistes et qui explorent cette piste

Qu'ils aient autant de succès à transmettre aux scientifiques l'enthousiasme de leurs "recherches" que les cryptozoologues à trouver le yéti et autres Mokelé-mbembe ou que les chercheurs de l'arche perdue à trouver la-dite épave* ne doit être qu'un détail "circonstanciel". Si ce genre de recherches anime les réunions paroissiales, c'est déjà bien joli.

* Ce qui est quand étonnant considérant tous les détails que le texte divin donne sur celui-ci

En fait, on constate bien que tu es d’accord avec mon affirmation

Tiens, Prêchiprêcheur parle de lui seul à la troisième personne.

Faut dire que l'humilité n'est pas la qualité première de ce bon cr... chrétien:

La vie est apparue comment ? Elle est apparue par l’action de la Parole de Dieu. Même si on n’est pas capable ultimement de comprendre comment cette Parole a pu faire apparaître la vie, cela ne justifie pas d’exclure ce comment

.

Ni comprendre comment, ni même chercher comment comprendre, et on ne parlera même pas de se donner les moyens de trouver une réponse... belle apologie de la stérilité. La meilleure preuve est que voici le compte-rendu exhaustif des arguments objectifs, des découvertes factuelles qui font consensus, scientifiquement parlant, en faveur de la création divine par le dieu de Prêchiprêcheur découverts au cours des 150 dernières années: [ensemble vide] (mais faut avoir la foi])*.

S'il pense vraiment que son affirmation dogmatique est une "explication scientifique", faut que son aveuglement cognitif ait tourné au pathologique. Parce qu'il faut être bien atteint pour y voir autre chose qu'un joker sophistique lancé par quelqu'un d'incapable de sortir de sa subjectivité bien étriquée par des oeillères religieuses. Comme si "c'est Dieu, on peut pas comprendre" était une phrase qui devrait inspirer un respect béat sous prétexte que cette superstition a plus de 2000 ans (une des caractéristiques qu'elle partage avec l'astromancie, pas de quoi pavoiser).

"Religion is, after all, implicitly arrogant. It assumes it knows the truth, that its followers are saved and that the rest of us are deluded and even damned. Are we really going to sit by as faith movements demand “tolerance” for such views, and try to make us to submit to their wills? Whether religion offers solace to some isn’t the issue. The submission and control it seeks to impose is. Toss out the Supreme Being and we’re left with one set of humans striving to dominate another, and justifying themselves with ideology based on nothing but myth.
[... suit un énoncé de l'argument de la théière de Russell]
The upshot? You don’t need to prove God’s nonexistence. Turn the tables and ask the religious to provide objective, verifiable proof He exists. In effect, they will give you the teapot argument. Dismiss it and, again, demand evidence. They will have none. God is the failed hypothesis par excellence."

Que c'est une "hypothèse ratée", Prêchiprêcheur le montre encore par son absence d'argumentation rationnelle. À ce propos:

On a compris l'idée depuis un moment, les [créationnistes] scientifiques [très fondamentalistes] sont stupides de ne pas tenir compte en priorité de ton mythe séculier plutôt que n'importe quel autre

Avec un léger ajustement, c'est tout de suite vrai. Le fondamentalisme religieux rend stupide, c'est moi qui le dit... c'est Prêchiprêcheur qui le démontre

Jean-François

* Prétendre "on a retrouvé de l'hémoglobine dans de l'os de tyrannosaure**, la seule explication que j'envisage est qu'il n'est pas mort il y a des millions d'années... donc dieu existe et il a créé l'univers comme décrit en Genèse" est, disons, plutôt limité. Il fascinera donc longtemps Prêchiprêcheur.
** Animal dont il n'est question nulle par tans la Bible, par ailleurs.

[Nicolas78]

Tu as tes raisons pour préférer creuser la piste de ton mythe séculier en ce qui concerne les origines. Moi j’ai les miennes pour donner ma préférence au récit biblique.

Oula...
Il faudra que vous nous expliquiez cet argument.
Il est totalement bancale.

J'essaye de me mettre à vôtre place :
Vous pensez que l’évolution est un mythe et vous n'y croyez pas, libre à vous
Alors pourquoi ne pas aussi être sceptique en ce qui concerne le mythe biblique ?

Si vous refusez un mythe (l’évolution pour vous), pourquoi en épouser un autre en retour ?

Vôtre réponse ressemble plus à une fuite qu'a un argument réfléchis.
La théorie de l’évolution est prouvée, et vous n'y "croyez" pas, alors même si des faits bibliques son prouvés, pourquoi vous y croyez à eux ?
D’où vient ce choix arbitraire ? Si ce n'est d'une croyance ?
Donc.
Exercice de projection :
Si un sceptique admettait être un croyant (et non un ignorant qui croie et ne sais pas)...admettriez vous en être un aussi ?

J'aimerais savoir une chose.
Vous arrive t'il de douter, exceptionnellement, de votre religion ?
Car vous utilisez le doute à tout vas.
Au moins, doutez vous de vous et de vos certitudes parfois ? Ou est-ce trop tabou pour votre psyché d'oser le faire et d'assumer cette pensée ?

Même si on n’est pas capable ultimement de comprendre comment cette Parole a pu faire apparaître la vie, cela ne justifie pas d’exclure ce comment

Heureusement que vous mettez le mot "ultimement"...sinon bonjour l'illogisme...
Enfin plutôt la perte de temps, c'est pas un illogisme à 100% mais ça demeure sacrement irrationnelle.

[unptitgab]

Heureusement que vous mettez le mot "ultimement"...sinon bonjour l'illogisme...
Enfin plutôt la perte de temps, c'est pas un illogisme à 100% mais ça demeure sacrement irrationnelle.

Quand une personne affirme que quand les scientifiques relèvent des faits montrant que l'univers connu a 13.82 milliards d'années c'est pour contrer les écrits bibliques, cela ressemble à de la paranoïa, chaque événement est pris pour une attaque, l'irrationalité est là. Les créationnistes ne comprennent pas enfermés qu'ils sont dans leur conte que les scientifiques se foutent d'éreinter ou non la bible, ils bossent justes sur des faits. Mais quand un myope comme Délire création n'est capable d'appréhender le monde qu'à travers les verres déformants de son bouquin, il ne peut imaginer que d'autres ne s'y réfèrent pas d'où ce biais si tu ne dis ce qui est dans la bible c'est que tu es malintentionné et veux l'attaquer.

[Denis]

Salut unptitgab,

Tu dis :

Les créationnistes ne comprennent pas enfermés qu'ils sont dans leur conte que les scientifiques se foutent d'éreinter ou non la bible, ils bossent justes sur des faits.

Je me demande ce que SC pense de ceux qui, se basant sur des écrits anciens, pensent que, il y a quelques milliers d'années, il y avait RÉELLEMENT, sur Terre, des centaures

des sirènes

et (au moins) un minotaure

Il nous le dira peut-être, mais probablement pas (car ça l'obligerait à se poser la question).

Ça existe, de tels évaporés. J'en ai déjà personnellement rencontré un.

Et ce que je pense de ses idées ressemble beaucoup à ce que je pense de celles de SC.

Denis

[unptitgab]

Je me demande ce que SC pense de ceux qui, se basant sur des écrits anciens, pensent que, il y a quelques milliers d'années, il y avait RÉELLEMENT, sur Terre, des centaures


des sirènes


et (au moins) un minotaure


Il nous le dira peut-être, mais probablement pas (car ça l'obligerait à se poser la question).

Ça existe, de tels évaporés. J'en ai déjà personnellement rencontré un.

Et ce que je pense de ses idées ressemble beaucoup à ce que je pense de celles de SC.

Denis

Il n'est déjà pas capable de se poser la question sur le fait qu'un chercheur indien ou japonais qui vit dans une culture où la bible n'a aucune importance trouve les mêmes résultats qu'un occidental et donc que le rejet des textes bibliques n'est pas le fondement de la science. Alors lui demander de relativiser l'importance et la pertinence de sa croyance n'est pas même envisageable.
Ps: l'image de l'arche tu as fait exprès de la choisir aussi hideuse?

[kestaencordi]

Ps: l'image de l'arche tu as fait exprès de la choisir aussi hideuse?

pas de commentaire sur les sirènes ?

[curieux]

Quand une personne affirme que quand les scientifiques relèvent des faits montrant que l'univers connu a 13.82 milliards d'années c'est pour contrer les écrits bibliques, cela ressemble à de la paranoïa, chaque événement est pris pour une attaque, l'irrationalité est là.

A mon sens c'est encore plus simple que ça, et surement beaucoup moins flatteur, quand on a passé la majeure partie de sa vie à vivre au dépends de ceux qui nous écoutent, on n'a pas trop envie de changer et de perdre la poule aux oeufs d'or.
Alors, je pense que quoi qu'on dise, quoi qu'on prouve, aucun argument ne pourra jamais l'amener à admettre que sa 'science' n'en est pas une.

A mon humble avis, Science-Création ne croit pas plus aux fariboles bibliques qu'il enseigne qu'on ne peut croire au mythe des dragons.
Les enseigner, c'est son gagne-pain, et comme disait Coluche, "Le pape ne croit pas en Dieu; vous avez déjà vu un prestidigitateur qui croit à la magie, vous?"
Essayer de le contredire ne peut que l'amener à vous retourner les mêmes phrases qu'on lui sert, non pas pour vous déstabiliser mais parce qu'il est tellement embourbé dans son pétrin de fondamentaliste borné qu'il ne voudra jamais donner l'impression à ses éventuels lecteurs qu'il n'a aucune réponse à fournir à la question. Ce faisant, il compte vraiment sur l'abandon qui lui vaudra de se glorifier auprès de ses adorateurs, "Vous avez-vu, je leur ai cloué le bec."
En prédication, j'ai vu de nombreux débutants agir de la sorte, avec aucune réponse correcte aux arguments fournis, uniquement des versets biblique tirés d'une liste apprise par coeur, ce qui leur valait une porte claquée au nez. Et ça les faisait rire ces crétins.

[unptitgab]

A mon sens c'est encore plus simple que ça, et surement beaucoup moins flatteur, quand on a passé la majeure partie de sa vie à vivre au dépends de ceux qui nous écoutent, on n'a pas trop envie de changer et de perdre la poule aux oeufs d'or.
Alors, je pense que quoi qu'on dise, quoi qu'on prouve, aucun argument ne pourra jamais l'amener à admettre que sa 'science' n'en est pas une.

A mon humble avis, Science-Création ne croit pas plus aux fariboles bibliques qu'il enseigne qu'on ne peut croire au mythe des dragons.
Les enseigner, c'est son gagne-pain, et comme disait Coluche, "Le pape ne croit pas en Dieu; vous avez déjà vu un prestidigitateur qui croit à la magie, vous?"
Essayer de le contredire ne peut que l'amener à vous retourner les mêmes phrases qu'on lui sert, non pas pour vous déstabiliser mais parce qu'il est tellement embourbé dans son pétrin de fondamentaliste borné qu'il ne voudra jamais donner l'impression à ses éventuels lecteurs qu'il n'a aucune réponse à fournir à la question. Ce faisant, il compte vraiment sur l'abandon qui lui vaudra de se glorifier auprès de ses adorateurs, "Vous avez-vu, je leur ai cloué le bec."
En prédication, j'ai vu de nombreux débutants agir de la sorte, avec aucune réponse correcte aux arguments fournis, uniquement des versets biblique tirés d'une liste apprise par coeur, ce qui leur valait une porte claquée au nez. Et ça les faisait rire ces crétins.

C'est également une possibilité, tu es mieux placé que moi pour en parler ayant vécu cela de l'intérieur. Personnellement les seuls comportements semblables, à un niveau tout de même supérieur, était chez des personnes étant pathologiquement paranoïaques, d'où le rapprochement. Comme quoi il faut se méfier des interprétations personnelles faites uniquement sur sa propre expérience.

[Jean-Francois]

Tu as tes raisons pour préférer creuser la piste de ton mythe séculier en ce qui concerne les origines. Moi j’ai les miennes pour donner ma préférence au récit biblique.

Il faudra que vous nous expliquiez cet argument.
Il est totalement bancale

Bancal, c'est ce qui convient à toutes les interventions de Prêchprêcheur. Et comme il tente avec insistance de faire rentrer des double-standards en science parce que la science ne tient pas trop compte de sa vision religieuse des choses, faut pas trop compter sur lui pour donner des explications qui tiennent la route. Sorti du "j'ai le droit de croire (par facilité) en un mythe, et c'est pareil que la recherche scientifique qui questionne (en y mettant beaucoup d'efforts) la réalité des choses", vous n'obtiendrez pas grand-chose.

S'il avait pu apporter des arguments sérieux en faveur de ses affirmations, il l'aurait déjà fait. Mais, le mieux qu'il puisse faire est des approximations foireuses en forme de critique de la science. Principalement sur le mode "la science n'explique pas tout, donc mon modèle religieux est vrai par défaut". Le reste est affaire de présentation fallacieuse des faits, de rhétorique basée sur des sophismes... qu'il s'illusionne (plus ou moins) ne pas en être parce que lui ne les voit pas tels.

Vous pensez que l’évolution est un mythe et vous n'y croyez pas

En fait, il n'aborde pas vraiment la question de l'évolution parce que mêmes les créationnistes ne peuvent plus la nier. Comme l'évolution est trop bien démontrée, ils ont repris le concept sous la forme d'une fantasmagorique super-duper évolution qui expliquerait la diversité du vivant actuelle par la transformation évolutive de quelques "sortes" originales. Dans le cas de Prêchiprêcheur, ces "sortes" seraient celles sorties de l'arche de Noé il y a moins de 5000 ans. (Évidemment, une telle vitesse de transformation des lignées d'espèces est totalement incompatible avec nos connaissances en biologie, écologie, paléontologie, géologie, ... ) Cette super-duper évolution, ils l'appellent "microévolution". Ils affirment, sans preuve factuelle évidemment (je ne compte pas leurs déformations de découvertes scientifiques comme des preuves), qu'il est totalement impossible que l'on puisse aller au bout d'une telle "microévolution" et en venir à un ancêtre originel (une population ancestrale proto-cellulaire, plutôt).

À la base, il n'est pas intéressé à comprendre la réalité des choses (i.e., ce qui est observable), à offrir des explications sur des phénomènes naturels. Il l'a son explication, "dieu l'a fait" point final. Cela fait que démontrer la validité de son modèle religieux l'intéresse moins que nier les découvertes scientifiques qui le contredisent. Quand les découverts deviennent trop bien démontrées pour être niées, il se réfugie toujours plus loin dans les trous des connaissances dans l'espoir de trouver des arguments qui paraissent tenir la route. C'est pourquoi son sujet actuel est la question des "origines". Comme l'abiogenèse est un sujet très méconnu, il trouve là une opportunité pour prétendre (en bon irrationnel fini) que si la science n'explique pas l'origine du vivant (ici et maintenant), son modèle religieux est automatiquement valable. Il prétend même que ce dernier est "scientifique" en sortant essentiellement deux arguments parfaitement foireux:
- dans le passé, la frontière entre science et religion n'a pas toujours été nette. (L'argument est foireux parce que la démarche scientifique a progressé en démontrant que moins on tient compte de dogmes obscurantistes comme son créationnisme mieux on comprend la réalité des choses. Ce qu'il ne peut saisir ou accepter parce qu'il n'est absolument pas intéressé à comprendre cette réalité.);
- si on postule dieu, on trouve des preuves de dieu partout. C'est une pétition de principe car elle n'offre aucun moyen d'aller chercher des arguments indépendants pour valider son "postulat". En effet, il est absolument impossible de tester la moindre hypothèse reposant sur une entité surnaturelle dont on ne connait rien. (A contrario, postuler que la vie provient de l'inanimé permet de poser des hypothèses testables. Cela permet de découvrir des arguments factuels en faveur du postulat, des faits qui ne dépendent pas de ce postulat pour être objectifs. Cela ne prouve évidemment pas que le matérialisme est la seule manière d'aborder la question des "origines" mais cela prouve que le matérialisme est une approche fertile pour le faire.) Le créationnisme est parfaitement stérile car la seule chose que les créationnistes peuvent "découvrir" est que leur dieu existe et qu'il a créé le monde selon leur interprétation de la bible... autrement dit ce qu'ils pensaient au départ.

Si vous refusez un mythe (l’évolution pour vous), pourquoi en épouser un autre en retour ?

Parce que c'est le sien. Quand on est aussi peu intéressé à se poser la moindre question sur la réalité des choses, tout les mythes s'équivalent en théorie... mais le sien est plus précieux que les autres à ses yeux. Vous ne voudriez quand même pas qu'il agisse rationnellement?

Vôtre réponse ressemble plus à une fuite qu'a un argument réfléchis

Toute son argumentation est une fuite devant les faits pour privilégier son mythe chéri. Si ce n'était pas le cas, il offrirait des faits dans un discours structuré pour tenter une démonstration que postuler l'existence du dieu de la bible permet effectivement de faire des découvertes qui, objectivement, soutiennent la validité du "postulat". Mais, le mieux qu'il puisse faire est s'approprier des découvertes faites dans un cadre "matérialiste", les déformer par ignorance et/ou hypocrisie (selon le cas), et les insérer dans un raisonnement qui ne prouve même pas son postulat. C'est ce qu'il fait , par exemple, en brandissant les "tissus mous des dinosaures" en étant strictement incapable de dire en quoi cela prouverait son créationnisme. Illogiquement, il pense que critiquer le modèle scientifique devrait automatiquement donner du crédit à son modèle religieux.

Vous arrive t'il de douter, exceptionnellement, de votre religion ?

Si vous lui demandez un avis, subjectif, ne vous attendez pas à une réponse objective. Il peut facilement répondre que oui... même si ce sera aussi "vrai" que lorsqu'il affirme être devenu créationniste "devant les faits". Faits qu'il ne peut exprimer sans mettre trop clairement en évidence qu'ils tiennent de l'interprétation subjective déformée par son raisonnement circulaire. Bref, il ne s'agit pas de faits mais de foi.

Jean-François

* D'où l'allusion à ses "raisons" dans la citation plus haut.

[Jean-Francois]

Les enseigner, c'est son gagne-pain

Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Son activité prosélyte est certainement un à côté. Cela lui apporte peut-être des avantages - financiers ou non - mais ce n'est très probablement pas comme ça qu'il gagne sa vie.

Si le péché donne droit à un salaire, la vertu n'en apporte pas forcément... et faut bien se nourrir

Jean-François

[curieux]

Les enseigner, c'est son gagne-pain

Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Son activité prosélyte est certainement un à côté. Cela lui apporte peut-être des avantages - financiers ou non - mais ce n'est très probablement pas comme ça qu'il gagne sa vie.

Si le péché donne droit à un salaire, la vertu n'en apporte pas forcément... et faut bien se nourrir

Jean-François

Salut Jean-François

j'utilise ce terme dans un sens large, c'est mon problème bien sûr, mais je le vois bien comme étant dans la même situation que les dirigeants affiliés aux sectes, au départ on ne peut nier leur sincérité, mais avec le temps ils auront de plus en plus de mal à s'en éloigner pour faire un autre boulot.
En clair c'est comme un piège duquel ils sont quasiment incapables de sortir, alors mentalement ils sont forcés de tout faire pour y rester.

Perso, je n'arrive pas à concevoir que dans leur for intérieur ils soient parfaitement convaincus d'avoir les bonnes réponses, je pense plutôt qu'ils ont la conscience comme marquée au fer rouge, incapables de changer de conduite(comme le dit si bien leur chère Bible).
Il n'y a que ceux qui ne sont pas montés assez haut qui peuvent éventuellement en sortir, pour eux, ce n'est pas leur "gagne-pain" et il leur est donc plus facile de couper le cordon.
Il faut bien savoir que lorsqu'un de ces dirigeants trouve le courage de sacrifier sa position alors la(les) secte(s) s'empressent de diaboliser ce genre de personnage, ce qui ne risque pas de faire des émules au sein de ceux qui ne disposent pas des tenants et aboutissants de l'affaire.
Mais bon, je reconnais que ce ne sont que des supputations... (mais tout de même basées sur des cas réels.)

[Science Création]

On a compris l'idée depuis un moment, les scientifiques sont stupides de ne pas tenir compte en priorité de ton bouquin de légende plutôt que n'importe quel autre

C'est vraiment idiot de leur part de préférer la difficulté d'une démarche objective, rigoureuse et fertile d'observation de la nature à un raisonnement circulaire essentiellement rhétorique.

Une démarche objective, rigoureuse et fertile d’observation de la nature pointe vers un créateur. C’est par le raisonnement circulaire et essentiellement rhétorique qu’on refuse l’évidence comme quoi un créateur est nécessaire pour qu’apparaisse la vie.

C'est vrai quoi, comme il suffit de deux pantoufles, d'un bon fauteuil et de la Bible pour comprendre l'histoire de l'univers... les scientifiques se fatiguent pour rien.

Trouver le bon modèle qui explique l’histoire de l’univers en tenant compte de ce qui est écrit dans la Bible ce n’est pas de la petite bière. Par contre, tenter de trouver un processus naturel par lequel la vie soit apparue c’est comme chercher la fusion froide. Oui, j’ai bien peur qu’ils se fatiguent pour rien en ce qui concerne ce but. Par contre, cela peut permettre de trouver encore plus de raisons de la nécessité d’un créateur.

à en juger par les interventions de Science Création, un discours grandement basé sur des raisonnements inaboutis (style "la vie provient de la vie [... étapes laissées obscures...] donc dieu existe") devrait être considéré comme le summum de la démonstration scientifique.

Il n’y a pas d’étapes obscures de ma part.

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer l’apparition de la vie par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Un créateur est une cause suffisante pour l’apparition de la vie;
5- Il y a donc eu un créateur.

Voici les étapes de ceux qui ont la croyance comme quoi la vie est apparue par un processus naturel :

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’aucun processus naturel (sans intervention intelligente) peut expliquer l’apparition de la vie;
4- On espère qu’un processus naturel expliquerait l’apparition de la vie;
5- S’il le faut, on cherche à l’infini ce processus naturel.

Selon eux, ces étapes (basé sur la pétition de principe que seul le monde naturel existe) sont le summum de la démonstration scientifique qui permettent de rejeter sans preuve la nécessité d’un créateur.

Shalom!

[Lulu Cypher]

Une démarche objective, rigoureuse et fertile d’observation de la nature pointe vers un créateur.

Quelles sont ces observations ?
Selon quelle démarche(s)/protocole(s) sont elles recueillies, par qui, comment, comment sont-elles colligées, interprétées ? ... bref j'aimerais la totale stp.

Trouver le bon modèle qui explique l’histoire de l’univers en tenant compte de ce qui est écrit dans la Bible ce n’est pas de la petite bière.

Je vais quand même faire une timide tentative ... (hmmm <- je m'éclaircis la gorge) ... aller je me lance :
Dieu a tout créé ... et tout est apparu POUF ! .... voilà .... j'ai terminé le processus d'une complexité effarante.

Oui, j’ai bien peur qu’ils se fatiguent pour rien en ce qui concerne ce but. Par contre, cela peut permettre de trouver encore plus de raisons de la nécessité d’un créateur.

Ne t'en fais pas trop pour eux et continue tranquillement à bénéficier des progrès de la science pour exprimer une conviction moyen-ageuse (ou obscurantiste ... à ta convenance) via un ordinateur connecté à un internet "impie".

Il n’y a pas d’étapes obscures de ma part.
1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer l’apparition de la vie par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Un créateur est une cause suffisante pour l’apparition de la vie;
5- Il y a donc eu un créateur.

Je passe sur le côté perroquet de ta manière de répondre ainsi que sur la complexité de ton raisonnement pour ne me consacrer qu'à la malhonnêteté[1] de la réponse puisque nous sommes plusieurs à t'avoir proposé des liens vers des publications, expériences probantes décrivant l'apparition de molécules et organites cellulaires à partir de composés inorganiques ... il me semble qu'il t'a aussi été posté un lien sur la formation d'une cellule artificielle. Ce sont des démarches rigoureuses et objectives (pour reprendre ets termes), fertiles en observations qui n'ont même pas égratigné tes certitudes sans preuves ... pire tu les as traité par le mépris.

Je me demande ce que dit la bible concernant le mensonge ... je te conseillerais bien un petit acte de contrition pour avoir offensé ton Dieu.

Mmmmmm .... questions subsidiaires (déjà posées) : Qu'est-ce que la vie pour toi ? et en complément, stp, définis-moi la limite entre vivant et non vivant (le tout avec des exemples et si possible un certain niveau de cohérence) ?
Merci

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[1] je la présuppose malhonnête parce que je ne te considère pas inculte et que j'estime que tu es responsable de tes propos .... mais tu le souhaites je peux partir des prémisses inverses et ne considérer ton propos qu'en tant que simple erreur conséquence d'une ignorance irresponsable.

[BeetleJuice]

Il n’y a pas d’étapes obscures de ma part.

1- On sait que la vie est apparue un jour;
2- Il a toujours été observé que la vie provient de la vie;
3- On constate qu’on ne peut pas expliquer l’apparition de la vie par un processus naturel (sans intervention intelligente);
4- Un créateur est une cause suffisante pour l’apparition de la vie;
5- Il y a donc eu un créateur.

Le passage entre 3 et 4 est tout ce qu'il y a de plus obscur et pour cause, il n'y aucune raison logique de faire ce passage, car l'absence d'explication quant à l'origine d'une chose ne prouve à aucun moment de manière positive que la chose en question a été crée, du coup, pour passer de 3 à 4, il faut faire un pétition de principe.
C'est doit être la cent millième fois qu'on vous l'explique et je suppose qu'on vous le réexpliquera encore mais bon, si vous étiez capable de reconnaitre une pétition de principe, vous ne seriez pas créationniste...