Lumière

[Brève de comptoir]

Hum oui mais non, pas sûr de capter...

C'est dit plus haut, il faut juste que la lumière aille en direction de l’œil pour être perçue. Quand je parlais de lumière indirecte (et directe), c'est de la lumière qui ne va pas en direction de l’œil, et donc si la lumière ne vient pas dans sa direction, l’œil de la perçoit pas. On ne voit donc que la lumière... directe. Ta lumière de lune, c'est de la lumière directe, réfléchie, mais ça reste de la lumière directe (les faisceaux de lumières de soleil qui ne rencontrent rien avant de se refléter dans l'atmosphère ou un objet, on ne les perçoit pas). Après la lumière, c'est la partie visible de ces faisceaux, donc forcément heu... directe. C'était pas la définition de directe ou indirecte qui posait problème en fait mais ma définition même de la lumière (vu que la lumière c'est apparemment l'onde... visible, il y avait juste la notion d'onde non visible, en dehors du spectre visible, qui m'échappait).

C'est pas clair ? Réfléchissons-y un peu de lumière en provenance de wiki, grande source de connaissance infaillible :

La lumière n'est perçue par un récepteur que si elle va directement dans sa direction. (...) Pour mettre en évidence un faisceau, il faut qu'il traverse un nuage de fumée ou de poussière

[MadLuke]

Zaber je crois que vous mélanger perception, voir, etc....

L'humain a des sens, le cerveau traduira ces influx nerveux en perceptions pour la parti raisonnement/émotionnel du cerveau, pour les animaux qui ont un ensemble trop complexe de décision a prendre et qu'il doit sous-pessé plusieurs possibilité du monde extérieur il faut rendre à la parti sensé une perception de celui-ci pour la prise de décision.

Le touché, l'odorat et l'ouie ne seront pas tellement différent de la vision, seulement l'homme est très axé sur la vision, on peut se douter que le chien lui a un plus gros % de sa perception sur les odeurs, je ne serais pas surpris que le chien sent en couleur de manière très précise au lieu d'être une sensation assez flou comme chez les humains.

Prenont la perception de notre espace par le son, un object cogne un autre et fait changé l'air autour de lui, avec l'évolution notre organe sonore à été optimisé pour détecté la plage de déformation de l'air qui nous était la plus intéressante (la plage émise par le voix humaine par exemple, les bruits de pas, les rivières qui coule au loin), chacune de nos oreilles traduisent la pression de l'air en influx nerveux a notre cerveau.

Notre cerveau va faire une grosse tâche de pré-traitement avant de venir en parler à notre conscient, il va par exemple grâce à la différence de temps de perception entre les deux oreilles pouvoir reconstruire d'où vient le son (si l'oreille gauche l'attend avant ou si c'est seulement la gauche qui entend), on va recherche au maximum des patterns de son comme la voix, etc... C'est ce que recevra la partie consciente de ton raisonnement, tu ne perçois pas, 95% de son a gauche un peu a droit tel 600 hertz, non ton raisonnement a directement: Voila une voix venant de la gauche.

C'est la même chose pour le toucher, ta partie consciente recevra du froid situé en 3d dans l'espace (sensation sur la main gauche, construction de où est la main gauche dans l'espace grâce a des senseurs sur nos articulations), si à la naissance on transfert de la peau de place (disons du dos vers le ventre) à une souris, en lui grattant le dos ça lui pique sur le ventre dans sa construction perceptible du monde.

Si on revient à l'exemple de voir, oui tu voix toujours des choses qui ne sont plus le présent, mais la lumière qui fait 7 fois le tour de la terre en une seconde rends le tous "instantané" à notre échelle, mais quand un astronome regarde une galaxie a 100 années lumière, bien il voit ce que la galaxie a émit comme lumière il y a de ça 100 ans.

Donc un éclair émet au temps 0 un paquet de photon sur 360 degrée, certains iront frappé tes deux yeux, encore une fois (comme pour le sons) tu auras tous plein de prétraitement inconscient qui va traduire cette information en perception sensé, tous fait en background, tu ne reçoit pas la lumière dans ton image perceptive tu en recois le traitement qui consisteras ne information de ta perception:

Les fréquences des ondes lumineuses sont traduite en couleurs, c'est un concept intéressant et très efficace, on perçoit avec plus de couleurs différentes les vers que les bleus, peut-être que sur terre percevoir cette plage de fréquence était plus utiles (en forêt, ancêtre herbivore, etc...), mais c'est subjectif, peut-être que les chiens sentent en couleur et probablement que les chauves-souris traduisent elle les fréquences de leur ultra sont en couleurs au lieu de la lumière en couleur, l'ensemble de ce que tu voix n'est qu'une représentation ultra subjective des fréquences lumineuses que l'évolution à créer comme méthode efficace de te faire percevoir le monde.

Bleu pourrait très bien être rouge, on pourrait très bien voir en ton de gris, on pourrait très bien voir les infra-rouges ou les ultras violet a la place, on pourrait même regardé la radio.

Bon après que les fréquences sont traduites en couleurs, le prétraitement en reconnaissant des éléments commun aux 2 yeux et la différence de position dans ces 2 canaux pourra te donner une idée de profondeur (et c'est très efficace mais fragile à l'erreur, ont va aussi beaucoup utilisé la grosseur connu et attendu des objets, leur ombre pour les situés dans l'espace). Tu percevras donc pas une image plate et tu n'auras pas consciemment a les placers dans l'espace, tu perçois tu ressent le monde en couleur et en 3d (deux choses encore une fois subjectives, on pourrait voir plat comme une photo, ou le cerveau aurait pu calculé et essayer de reconstruire le monde avec un autre point de vue que celui entre tes deux yeux). La caméléon par exemple "voit" physiquement avec ces yeux 360 dégrées, mais ça perception consciente du monde est plus réduite, le prétraitement décide quel oeil sera perçu au niveau du raisonnement.

Ensuite puisque l'oeil ne voit bien que sur 15 degré environ et de manière nette sur 3 (la fovéa) le prétraitement va extrapolé les couleurs (on ne voit plus les couleurs après un certains angles) et te faire ressentir une image net mais si tu voix complètement flou.

Par exemple focusé sur la partie droite de votre écran et essayer de lire du texte a gauche.

On va reconstruire le trou d'image causé par le nerfs optiques, etc... etc...

Bref, le monde perçu dans notre conscient et la lumière qui entre dans l'oeil sont deux choses bien bien différente (d'où les nombreux jeux d'illusions visuel), tellement que l'ont peut faire "voir" dans la conscience un aveugle avec des sons, (avec une caméra qui traduit ce qu'elle voit en fréquence selon les lignes principales dans l'écran, un peu comme la télévision analogique) et de l'entrainement (je touche des choses différentes et écoute leur sons jours après jours, pour pouvoir finalement percevoir le monde sans le toucher).

Pour les aveugles ayant déjà vu mais il y a longtemps ils ont de la difficultés a exprimer la différence entre les 2 sensations de voir les choses. Avez vous des doutes qu'en se branchant et en émettant les signaux électrique directement sur vos nerfs visuels on pourrait vous faire percevoir des objets en 3d sans que vous pourriez faire la différence ?

[Jean-Francois]

Mais que l'on voit "dans le cerveau", c'est bien ce que voudrait nous faire avaler la science...

Pour ne pas continuer à passer pour le roil'empereur des cons, il faudrait que vous changiez de couplet: la science ne prétend pas qu'on voit dans le cerveau, on voit grâce au cerveau. Le cerveau transforme l'information visuelle qui arrive aux yeux, mais on voit avec les yeux.

Maintenant, laissez tomber l'histoire de la transformation en "image mentale" car c'est encore un moyen de vous dissiper: comprenez et acceptez-vous le principe de la lumière qui atteint l'objectif? Comprenez et acceptez-vous l'idée que pour que nous puissions voir quelque chose, il faut que la lumière provenant de cette chose arrive à l'oeil?

Parce que si vous voulez des explications, il faut procéder par étapes et non rendre les choses ultra-confuses en mélangeant tout et n'importe quoi. Si vous voulez comprendre la vision, il est parfaitement stupide de commencer par poser des questions "sur l'espace et sur le temps". Mais si vous ne voulez rien comprendre, pas de problème, continuez comme vous faites (et continuez à passer pour un sacré crétin). Mais ne venez pas dire que vous comprenez ce que la science dit, ça vous n'y comprenez rien.

Jean-François

[rommel]

Bonjour.

La question est donc "Où et quand le sujet voit-il l'éclair"....

Tout le problème étant que si pour ce faire, je dois attendre que la lumière se déplace jusqu'à moi, cela revient à dire que je vois l'éclair au point A... quand il n'y est plus...
D'où l'intérêt d'un éclair fugace: il permet de poser une question sur l'espace et une sur le temps...!

Le dessein ci-dessus utilise une notion d'espace physique tridimensionnelle et une notion de datation des évènements. Chacune de ces notions doit être précisée car il existe plus d'un choix dans la nature.

1) Choisir l'espace physique d'un hypothétique expérimentateur.
On a noté A, B et C trois points de l'espace physique (ou référentiel) d'un hypothétique expérimentateur P : ce sont les ligne d'univers des corps qui lui paraissent continument immobiles.
P peut être sur un immense bateau en mouvement d'après un P' sur le quai. Alors un point de l'espace de P (grossièrement un corps solidaire au bateau) décrit une certaine trajectoire (occupe un ensemble de positions) dans l'espace physique de P'. L'expérience peut être refaite en notant A', B' et C' des points de l'espace physique de P'.

En physique classique, l'intuition de l'alignement ou du non alignement de trois corps continument immobiles dans un espace physique est donnée par un espace vectoriel très particulier qu'on associe au référentiel (mathématiquement on peut en définir plusieurs) et l'intuition de la superposabilité ou de la non superposabilité de deux segments définis par deux bipoints d'un espace physique est donnée par un produit scalaire très particulier (mathématiquement on peut en définir plusieurs sur un espace affine - il suffit de choisir une base de l'espace vectoriel et de décréter qu'elle est orthonormée).

2) Choisir une datation des évènements.
On a noté Tps0, Tps0.5 et Tps1 les dates des présence de l'éclair en A, B et C : mais comment sont mesurées (définies) ces dates ?
* Elles sont lues sur certaines horloges numériques qui se trouvent en ces évènements, qui (éventuellement) sont continument en mouvement les uns par rapport aux autres, qui (éventuellement) ont été arbitrairement initialisées.
* On fixe arbitrairement la valeur de la vitesse de l'éclair et on calcule ces dates en lui associant des valeurs choisies comme distances spatiales entre les points de l'espace physique utilisé (ces distances spatiales peuvent être celles très particulières de la physique classique).
* Autres méthodes opérationnelles.
Comme les espaces vectoriels et produits scalaires particuliers de la physique classique, il existe une datation particulière qui donne à un expérimentateur l'intuition de la simultanéité entre évènements.

Le document de ma théorie : sujet "Sur le principe de Mach".
En physique classique : Il existe une datation universelle des évènements qui permet de déterminer, par une simple soustraction des valeurs associées aux évènements de leurs trajectoires, les régularités intrinsèques de toutes les horloges possibles.
Dans ma théorie qui contient la relativité restreinte : Au sein de chaque référentiel ou espace physique, il existe une datation universelle des évènements qui permet de déterminer, par une simple soustraction des valeurs associées aux évènements de leurs trajectoires, les régularités intrinsèques des horloges des expérimentateurs supports (ceux qui sont aptes à reconnaitre qu'un corps est continument immobile ou qu'il ne l'est pas) du référentiel. Ce temps universel du référentiel est une datation cartésienne des évènements effectuée par l'un des expérimentateurs support du référentiel.

Dire qu'une horloge possède une régularité intrinsèque signifie qu'il existe une mesure spéciale définie le long de sa ligne d'univers, qui permet de déterminer si les deux intervalles de temps disjoints issus de trois bips (quels qu'ils soient) émis par l'horloge sont égaux ou distincts. On peut alors mathématiquement définir le temps propre cartésien d'une horloge numérique régulière.

vous le voyez où vous l'éclair, et quand...?

Dans quel espace physique ou référentiel ? par rapport à quelle datation des évènements ? une fois ces deux notions précisées on peut dire :

- l'éclair s'est produit au point A à la date t.

- l'éclair a été interceptée par Luc au point C à la date T.

On peut remplacer éclair par signal radio si on écoute le journal...

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[Jean-Francois]

Jme trompe ?

Oui. Bien sûr qu'on voit la lumière. Ce sont les photons qui composent la lumière qui activent les photorécepteurs rétiniens.

Quand je parlais de lumière indirecte (et directe), c'est de la lumière qui ne va pas en direction de l’œil, et donc si la lumière ne vient pas dans sa direction, l’œil de la perçoit pas

Ben, c'est pas trop ce qu'on pouvait comprendre de votre message précédent. Surtout des grands bouts poético-confus.

Remarquez, il faut non seulement que la lumière arrive à la rétine (pas seulement à l'oeil) mais il faut aussi que les photons aient une longueur d'onde particulière qui permette l'activation des molécules photoréceptrices dans les cellules spécialisées de la rétine. C'est pourquoi nous ne percevons la lumière que dans une gamme de fréquences spécifique (le "spectre du visible").

Notez que ce genre de discussion risque de perturber encore plus zaber, qui n'a pas besoin de ça pour l'être (perturbé)

Jean-François

[Etienne Beauman]

Yes, un battle !

[curieux]

Tiens je me posais une question..
Pourquoi ne voit-on pas la lumière, mais juste son reflet sur les objets..?
Par exemple je suis dans une pièce sans éclairage, un trou dans le volet laisse passer un rayon de soleil...
je le vois sur le mur où il se reflète, mais pas ailleurs..
Si je mets ma main sur sa trajectoire il apparaît, si je l'enlève il disparaît...

Salut

on ne voit pas la lumière parce que l'air est transparent, gros malin.
Allume une cigarette et souffle la fumée sur son trajet et tu la verras tout le long parce que la fumée n'est pas assez dense pour tout absorber.
Heu, t'es sûr d'avoir plus de 13 ans ?
Ta maman le sait que t'es là en train de jouer au con au lieu de faire tes devoirs ?

[yquemener]

Ahlala...
Pourquoi faut-il forcément que vous partiez du principe que je suis le roi des cons...?

Ça vous emmerde, hein, qu'on vous donne des arguments plutôt que de vous insulter, pas vrai ? Vous êtes obligés de le faire vous même pour avoir quelque chose à quoi répondre. On ne suppose pas que vous soyez débile, on répond à vos questions qui nous paraissent quand même sacrément simples sans voir le problème. Vous semblez simplement refuser l'idée que le cerveau soit capable de localiser un événement qui lui soit extérieur. C'est pourtant bien ce qu'il me semble faire. Qu'est ce qui vous permet de dire que ce n'est pas la cas ?

Votre question "où voyez vous l'éclair, et quand ?" a deux réponses possibles, que rommel a détaillé : On perçoit l'éclair comme ayant frappé à l'endroit A, au moment t ou T, les deux étant extrêmement proches, mais plutôt, de façon erronée, au moment où les photons ont atteint l'observateur. La sensation, quand à elle, naît au même moment dans la rétine puis le cerveau, résultat d'une interaction physico-chimique des photons avec la rétine.

Pour utiliser vos termes imprécis, on voit l'éclair en A et on le voit en C. Le verbe "voir" a, dans ces deux occurrences, un sens légèrement différent que vous semblez vous obstiner à ne pas vouloir différencier (ou alors je ne comprends pas votre problème)

[kestaencordi]

peut-être que nos versions a moi et raphael était plus proche de la réalite de notre Zaber.

[kestaencordi]

n'en déplaise a zaber, l'analogie entre le cerveau et l'appareil photo électronique tient bien la route. tout photographe qu'il soit, il n'arrive pas a expliquer clairement se qui ne va pas dans cette analogie.

je soupcone qu'il veut integrer un ''ame'' ''esprit'' dans l'equation.

je crois que tous les sceptiques m'approuveront, le cerveau n'est pas complétement compris. seulement les connaissances actuelles du fonctionnement de cerveau, ne vont pas dans son sens.


j'ajoute que la vision est suffisament bien compris pour que nous ayons réussis a fabriquer des prothèse électronique pour non voyant. capteur de photon electronique ''branché'' sur le nerf optique. le cerveau n'y voit que du feu...

[Raphaël]

C'est dit plus haut, il faut juste que la lumière aille en direction de l’œil pour être perçue.

Yes !!!

Quand je parlais de lumière indirecte (et directe), c'est de la lumière qui ne va pas en direction de l’œil, et donc si la lumière ne vient pas dans sa direction, l’œil de la perçoit pas. On ne voit donc que la lumière... directe.
Ta lumière de lune, c'est de la lumière directe, réfléchie

Faudrait s'entendre sur la définition qu'on donne à "directe". Pour moi, la lumière qui provient de la Lune c'est de la lumière indirecte parce que la source de lumière c'est le Soleil tandis que la Lune ne produit pas de lumière: elle ne fait que la réfléchir. C'est donc de la lumière solaire indirecte.

C'est pas clair ? Réfléchissons-y un peu de lumière en provenance de wiki, grande source de connaissance infaillible :

La lumière n'est perçue par un récepteur que si elle va directement dans sa direction.

De la lumière directe et de la lumière qui va directement dans notre direction sont deux choses complètement différentes. Un faisceau de lumière peut m'arriver directement dans le dos et je ne le verrai pas. Il peut aussi éclairer directement le Taj Mahal et je ne le verrai pas non plus parce que je reste à Québec.

Par conséquent ce n'est pas parce qu'une lumière est directe qu'on peut la voir mais comme c'est dit plus haut, il faut que la lumière aille en direction de notre œil pour être perçue (qu'elle provienne directement d'une source lumineuse ou qu'elle soit réfléchie par un objet quelconque).

(...) Pour mettre en évidence un faisceau, il faut qu'il traverse un nuage de fumée ou de poussière

Encore là, il faut faire attention pour ne pas tout mélanger. Mettre en évidence un faisceau et percevoir la source lumineuse qui émet le faisceau sont deux choses différentes.

[zaber]

Et ben et ben...
Vous me faites tordre de rire....
"Rommel a détaillé la réponse"...

l'éclair s'est produit au point A à la date t.
- l'éclair a été interceptée par Luc au point C à la date T.

super, mais à part remplacer le temps 0 par la date t et le temps 1 par la date T, je ne vois pas là qu'on apprenne où et quand "Luc" a-t-il vu l'éclair...

yquemener:"Pour utiliser vos termes imprécis, on voit l'éclair en A et on le voit en C."

ben voyons, c'est limpide...

Jean-François: la science ne prétend pas qu'on voit dans le cerveau, on voit grâce au cerveau

Ah ben celle-là c'est la meilleure... quelle révélation...! on voit grâce au cerveau... bon sang mais c'est bien sûr...comment n'y ai-je pas pensé plus tôt... mdr Mais mon cher, je n'ai jamais dit le contraire, on voit grâce au cerveau, mais en-dehors de lui... sauf que malgré vos dires, la science prétend bien que le résultat final du processus de la vision est une sensation visuelle en trois dimensions à l'intérieur du cortex visuel, et rien d'autre..!

J'ai failli oublier Curieux:

on ne voit pas la lumière parce que l'air est transparent, gros malin.(...) Ta maman le sait que t'es là en train de jouer au con au lieu de faire tes devoirs ?

Mon cher Curieux, "l'air est transparent" c'est excellent ça...! Vous avez atteint les plus hautes sphères de l'humour, quel dommage que ma mère soit morte il y a 23 ans et que ce soient les vacances, sinon ç'aurait été encore plus drôle, si c'est toutefois possible..

Ah une dernière chose, arrêtez de parler de la vision du monde en 3D, ça fait 107 ans cette année que nous vivons dans un monde en 4D...

[MadLuke]

zaber, pourriez vous expliquer votre position, ou encore c'est à partir de où que vous n'êtes pas d'accord dans la séquence.

La lumière quitte une source lumineuse (le soleil par exemple) et frappe un objet (comme une table), la nature et la grosseur de l'objet fera en sorte de savoir si la lumière est réfléchi et à quel point (par exemple la vapeur d'eau refléteras une partie de la lumière sans en absorbé, la fumé épaisse elle refléteras la lumière mais absorberas pas mal toute les fréquences (d'où la couleur blanche de l'une et noir de l'autre).

Cette lumière reflété arrive dans l'œil (on ne verra que ce qui se rendre à l'œil dans la plage de fréquence qu'il arrive a percevoir), qui part influx nerveux envoi le tous au pré-processeur puis jusqu'à la raison.

tous ce système mâche et transforme les fréquences de lumières pour nous faire percevoir le monde 3d, et en couleur que l'on perçois dans notre raison.

C'est à partir de où que vous nettes pas d'accord et c'est par quoi vous voulez le changer ou le rajouter ?

J'aimerais savoir si vous avez la même position avec les sons (pour vous attendez nous la musique dans notre cerveau et sentons nous que ça nous pique sur le doigt dans notre cerveau), idem pour les autres sens (comme savoir l'activité de nos muscles ou encore les angles de nos articulations ou l'odorat et le goût) ?

[kestaencordi]

[quote="zaber"]

J'ai failli oublier Curieux: [quote]

vous m'avez oubliez...

[MadLuke]

la science prétend bien que le résultat final du processus de la vision est une sensation visuelle en trois dimensions à l'intérieur du cortex visuel, et rien d'autre..!

Et selon vous il s'agit de quoi d'autre ?

N'oubliez pas que l'on peut branché des appareils au nerfs visuel et faire voir quelqu'un. Tous comme on peut en analysant l,activité du cerveau savoir et voir ce qu'une personne voit. On peut reconstruire ce qu'une personne est entrain de regarder en analysant l'activité cérébrale de celle-ci, ça semble bien indiqué que le cerveau est bien assez fort pour nous faire voir les choses.

mais bref, sinon c'est quesqu'il y a d'autre que les yeux et la mécanique de notre cerveau qui est en jeux ? Esce vrai pour les sons aussi ? Et les chats fonctionne t-il de la même façon ?

[rommel]

Et ben et ben...
Vous me faites tordre de rire....
"Rommel a détaillé la réponse"...

l'éclair s'est produit au point A à la date t.
- l'éclair a été interceptée par Luc au point C à la date T.

super, mais à part remplacer le temps 0 par la date t et le temps 1 par la date T, je ne vois pas là qu'on apprenne où et quand "Luc" a-t-il vu l'éclair...

Dans le référentiel d'étude Luc est continument immobile en C. Il a intercepté (pris conscience de l'existence de) l'éclair en C à la date T (de notre choix de datation). Luc a vu l'éclair en C à la date T. L'éclair s'est produit en A à la date t.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[kestaencordi]

N'oubliez pas que l'on peut branché des appareils au nerfs visuel et faire voir quelqu'un.

cet argument est dévastateur .

comprenez que cela veut dire que: l'ont peut brancher directement un signal de votre chaine télé préféré a votre nerf optique.

[Jean-Francois]

Jean-François: la science ne prétend pas qu'on voit dans le cerveau, on voit grâce au cerveau

Ah ben celle-là c'est la meilleure... quelle révélation...! on voit grâce au cerveau... bon sang mais c'est bien sûr...comment n'y ai-je pas pensé plus tôt...

Pourquoi vous n'arrivez pas à y penser c'est justement ce qu'on essaie de comprendre. Parce que si vous le compreniez, vous arrêteriez de répéter qu'on voit "dans le cerveau". Si vous compreniez, vous arrêteriez de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. C'est bien parce que vous ne comprenez pas que vous affirmez:

sauf que malgré vos dires, la science prétend bien que le résultat final du processus de la vision est une sensation visuelle en trois dimensions à l'intérieur du cortex visuel, et rien d'autre

Non, non et non! S'il y a bien une sensation visuelle qui est générée par l'arrivée de la lumière sur la rétine, celle-ci n'est a) pas tridimensionnelle et b) pas située à l'intérieur du cortex visuel. De plus, cette sensation n'est pas vue, dupont, cette sensation est en quelque sorte la vision elle-même. Vous voulez encore aller trop vite. Vous vous éparpillez encore sans dire si vous comprenez et acceptez les principes physiques qui amènent la lumière à l'oeil. Allez-vous (enfin) admettre que ce n'est ni l'objet qui va au cerveau ni le cerveau qui va à l'objet? Commencerait à être temps que vous saisissiez ce point.

Parce que c'est une chose que je vous ai déjà dite il y a huit ans: il y a deux composantes très différentes dans la vision, qui sont a) la composante physique qui explique l'arrivée de la lumière à la rétine et b) la composante neurobiologique qui explique la transformation de l'information lumineuse en "image mentale" (notez les guillemets qui indiquent qu'il ne s'agit pas d'une véritable image et notez le "mental" qui indique qu'il s'agit d'un phénomène subjectif). Ça ne sert pas à grand-chose qu'on tente (péniblement, parce que vous en tenez une sacrée couche) de vous expliquer quelque chose d'aussi compliqué que le traitement de l'information visuelle si vous ne comprenez pas des principes physiques relativement simples.

Ah, en passant, une question à laquelle vous avez toujours été trop conlâche pour répondre: où sont situés les rêves, selon vous, zaber? Avez-vous enfin réfléchi à cette question et êtes en mesure d'offrir une réponse? C'est un point important pour qu'on puisse vous expliquer certains concepts.

Ah une dernière chose, arrêtez de parler de la vision du monde en 3D, ça fait 107 ans cette année que nous vivons dans un monde en 4D...

La vision en 2D vous rend déjà très confus alors à votre place je n'ambitionnerais pas.

Jean-François

[Jean-Francois]

la science prétend bien que le résultat final du processus de la vision est une sensation visuelle en trois dimensions à l'intérieur du cortex visuel, et rien d'autre..!

Et selon vous il s'agit de quoi d'autre ?

Ce que dit zaber est trop mal dit pour être vrai. C'est surtout une manière de se maintenir dans son incompréhension car lui semble croire qu'il y a une véritable image tridimensionnelle dans le cerveau* et qu'on peut "voir" cette image.

Sauf qu'il n'y a pas de "sensation visuelle en trois dimension à l'intérieur du cortex visuel". Comme vous le dites en parlant d'observer l'activité cérébrale: il n'y a que des neurones activés (et cellules de soutien) dans le cerveau**. C'est la manière dont les neurones sont activés ainsi que la manière dont ils vont activer d'autres neurones, auxquels ils sont connectés, qui vont générer la sensation visuelle. Mais cette sensation est un phénomène subjectif ce n'est pas une chose qui se trouve "à l'intérieur" du cerveau.

Un phénomène subjectif n'est pas tridimensionnel, il est sans dimension physique.

Jean-François

* Ce qui est déjà un progrès, il n'y a pas si longtemps il prétendait encore que c'était l'objet regardé lui-même qui se trouvait dans le cerveau
** Pour insister: on n'observe pas de "sensation" mais de l'activité cérébrale.

[zaber]

Alors là Jean-Francois, la manière dont vous tripatouillez les choses est tout simplement hallucinante...

il n'y a pas si longtemps il prétendait encore que c'était l'objet regardé lui-même qui se trouvait dans le cerveau

....?
Depuis le tout début, j'affirme voir les choses "là où elles sont", ce que vous m'avez refusé pendant des pages et des pages, et maintenant, du haut de votre piédestal vous écrivez ça...? c'est d'une malhonnêteté intellectuelle ébouriffante....!

Parce que si vous le compreniez, vous arrêteriez de répéter qu'on voit "dans le cerveau"

Aaaaaaaaaaaaaaaaaah... vous noterez quand même que depuis le tout début je dis justement l'inverse.. et que vous avez tout fait pour me convaincre que j'avais tort... Un exemple, de septembre 2003:

Ce n'est pas parce que nous voyons le monde dans le cerveau que le monde est dans notre cerveau. Ce que fait le cerveau, c'est prendre les éléments sensoriels qui lui arrivent et afin d'en sortir une reconstruction du monde qui nous entoure. Et, il a la capacité de placer à l'intérieur de cette reconstruction une représentation de "nous".
Jean-François

hum hum... Ne reste donc plus qu'un léger détail... on voit où alors...?

Au schéma de l'éclair, vous aviez répondu:

On vous a déjà répondu: notre cerveau nous donne une image mentale de l'éclair, quelques millisecondes après qu'il soit apparu. Toutefois, notre cerveau utilise différents indices visuels pour nous donner une impression de profondeur, ce qui fait que l'image mentale est celle de l'éclair à peu près là où il est tombé.
Donc, le où, ça dépend de quoi vous parlez: l'"image mentale" est nulle part précisément car elle résulte de l'activité du cerveau mais l'"éclair" est perçu comme étant loin.
Quand: quelques dizaines de millisecondes après l'apparition de l'éclair (ne demandez pas de calculs quand vous ne faites aucun effort vous-même)
Comment: parce que la lumière en provenance de l'éclair frappe la rétine et excite les cellules rétiniennes. Ces cellules transforment la lumière en impulsions électriques qui sont transmises à d'autres parties du cerveau. Ces autres parties du cerveau font en sorte que l'on "voit" l'éclair sous forme d'une "image mentale". Le mécanisme exact n'est pas connu, bien que plusieurs des étapes soient bien connues.

Une image mentale...? située "nulle part précisément" quelle précision..! mdr et alors "ce qui fait que l'image mentale est celle de l'éclair à peu près là où il est tombé." on atteint des sommets non..? non seulement il existe une image mentale de l'éclair, mais elle se situe "à peu près là où il est tombé"... au secours, ya quoi au-dessus d'empereur..? mdr
Ah oui, précision renforcée ici:

C'est plus compliqué: l'"image mentale" est là où est le cerveau mais pas vraiment dans le cerveau

houlala, de mieux en mieux non..?

Allez-vous (enfin) admettre que ce n'est ni l'objet qui va au cerveau ni le cerveau qui va à l'objet?

.....?
Ah mais je n'ai jamais dit ça... et puisque mon éclair ne vous plait pas, reprenons la bougie.



Donc la bougie est un objet, elle émet de la lumière en A, je suis en B avec mon cerveau d'idiot fini... une partie de la lumière émise par la bougie atteint mon système visuel en B, on est d'accord..? et je vois la bougie...? En A, bravo...! Donc, et c'est ce que je dis depuis mon tout premier message, je vois la bougie là où elle se trouve, séparée de moi par une certaine quantité d'espace, et.. à un endroit où je ne possède aucun organe, où, à proprement parler, je n'existe pas...

Ah oui, les rêves... mon cher JF, que viennent-ils faire ici...? serait-ce une manœuvre dilatoire..? depuis toujours je parle de la réalité banale, quotidienne, ce qui m'a valu cette réflexion que j'ai gardé en mémoire: "Pauvre Zaber qui croit que la réalité existe"...
Alors je vais vous dire ce que je crois: le monde existe sous une forme fondamentale, que j'appelle le monde réel. Nous n'avons accès à ce monde qu'à travers l'interprétation que nous en procurent nos sens , cette interprétation je l'appelle la réalité. Cette réalité est certes subjective, mais c'est tout ce que nous avons pour appréhender le monde à l'échelle personnelle.

[switch]

Donc la bougie est un objet, elle émet de la lumière en A, je suis en B avec mon cerveau d'idiot fini...

Bien au contraire, vous êtes un génie, un précurseur qui comme tous ses semblables sont fondamentalement incompris. Mais je n'ai aucun doute que vos théories finiront par bouleverser la science moderne et remettre en question la manière dont les scientifiques, ces crétins, tentent d'expliquer la vision.

Vous venez déjà de magistralement démontrer que la réalité existe et que les cerveaux ne fait que l’interpréter. Alors que jusque là, tout le monde était persuadé qu'il n’existait rien en dehors du cerveau humain. En plus, le cerveau est capable de capter l'image d'une bougie alors que celle-ci se situe à plusieurs mètres de distance, là où effectivement vous n'existez pas. Ce qui est absolument inexplicable par la science d'aujourd'hui. Ne parlons surtout pas de photons ou de réactions électro-chimique, ça risque de brouiller la partie magique que vous tardez, depuis plusieurs années, à nous faire partager.

J'attend donc avec impatience la suite de vos explications. Les rêves permettent de capter la même choses non ? Ce qui prouve bien que les yeux ne servent à rien dans la "vision", a moins de confondre deux définition de ce terme.

[zaber]

Beau boulot Switch... vous tenez votre rôle à merveille, très très constructif...

[Jean-Francois]

Zaber, pour ne pas vous dissiper, je vous demande simplement de préciser votre pensée:

Alors je vais vous dire ce que je crois: le monde existe sous une forme fondamentale, que j'appelle le monde réel. Nous n'avons accès à ce monde qu'à travers l'interprétation que nous en procurent nos sens , cette interprétation je l'appelle la réalité

Alors, comment voit-on la bougie, zaber? Pourriez-vous nous expliquer comment vous arrivez à voir la bougie dans votre exemple. Puisque vous ironisez sur le manque de précision de mes propos, je suppose que vous allez pouvoir détailler vos explications.

une partie de la lumière émise par la bougie atteint mon système visuel en B, on est d'accord..?

Si par "système visuel" vous voulez dire "la rétine", nous sommes d'accord.

Autrement:

Un exemple, de septembre 2003

Vous avez raison, je me suis mal exprimé dans ce passage. Je n'avais pas encore réalisé à quel point vous faites des efforts pour ne rien comprendre aux explications qu'on vous donne (car le contexte permet quand même de comprendre que ce n'est pas "dans le cerveau" mais "grâce au cerveau"). Depuis, je fais plus attention même si je ne prétends pas être parfait.

Notez que je pourrais vous expliquer ce que je voulais dire dans les passages cités mais il me faudrait une certaine coopération de votre part. Pas que ce soit une nécessité en ce qui me concerne (vu que vous êtes celui qui comprend le moins les choses, vos commentaires sont plus sots qu'autrement) mais je peux le faire. Je pourrais aussi vous expliquer pourquoi je vous demande "où sont situés les rêves selon vous"*, mais il faudrait que vous acceptiez de répondre (ce n'est absolument pas une question piège, c'est juste pour adapter ma réponse à votre compréhension des choses).

Jean-François

* Faites attention: la question concerne "la localisation des rêves" et c'est votre opinion sur cette question que je demande.

[Jean-Francois]

Mais je n'ai aucun doute que vos théories finiront par bouleverser la science moderne

Peut-être même qu'on arrivera enfin à développer des systèmes de photographie sophistiqués plutôt que de bidouiller des machins sans comprendre l'optique. La science fiction devenue réalité, quoi. Merci zaber.

J'attends donc avec impatience la suite de vos explications. Les rêves permettent de capter la même choses non ? Ce qui prouve bien que les yeux ne servent à rien dans la "vision", a moins de confondre deux définition de ce terme.

À ce propos, si on voulait répondre à zaber comme il le fait très souvent devant nos explications, ça donnerait quelque chose comme:

Depuis le tout début, j'affirme voir les choses "là où elles sont"

[mode=zaber]Si vous les voyez là où elles sont, c'est que vous êtes là où elles sont parce qu'autrement vous les verriez là où vous êtes. Vous dites bien qu'il y a quelque chose qui va là où elles sont.[/mode]

Jean-François

[zaber]

Alors, comment voit-on la bougie..? et ben on ouvre les yeux tout simplement, et si celle-ci est allumée, et qu'on n'a pas d'altération du système visuel, on la voit... (c'est juste un fait indéniable, comme il est indéniable que si sur cette Terre on tient un objet dans sa main et qu'on le lâche, il tombe, et ce même si on ignore tout des lois de la physique... )
Et puis un jour on se demande comment on peut bien faire pour voir cette bougie..? et on tombe sur l'explication déjà souvent citée... Explication qui se termine par la création d'une sensation visuelle à l'intérieur du cortex visuel, soit dans le lobe occipital, à l’arrière de nos crânes.... Si on reprend l'analogie de l'appareil photo, on en est -et on reste- au stade où les informations sont stockées sur la pellicule, ou dans la mémoire d'un APN... mais à ce stade-là, il n'y pas de photo, juste des informations...

Si par "système visuel" vous voulez dire "la rétine", nous sommes d'accord.

Non non, par système visuel j'entends l'ensemble cornée, iris, cristallin, rétine, macula, nerf optique, chiasma optique, corps grenouillé latéral et cortex visuel... le système visuel quoi... ai-je été assez précis..?

je n'avais pas encore réalisé à quel point vous faites des efforts pour ne rien comprendre aux explications qu'on vous donne

C'est vrai que cette notion d'une image mentale -qui n'existe par ailleurs pas- et qui se situe non pas dans le cerveau mais presque me reste confuse...

Et puis, évitant ainsi de préciser par exemple cette notion "d'image mentale ( ) qui est là où est le cerveau mais pas vraiment dans le cerveau", JF dévie sur les rêves... je rêve..!
C'est une habitude, vous venez parler de la vision la pus simple, triviale même, et on vous réponds illusions d'optiques, rêves... mais pourquoi..?
Quel intérêt...? Bien sûr, je vous vois venir... vous allez me dire que de nombreuses études ont démontré que pendant le rêve certaines zones du cerveau sont actives.. et placer le rêve dans la cervelle.. ce qui est inutile dans puisque depuis peu, vous dites, (enfin ça dépend des fois c'est vrai) qu'on ne voit pas le monde dans notre cerveau, il me reste donc à reposer la même question:
Pas dans le cerveau d'accord, mais où..?
PS Si c'est pour me répoindre