Errare humanum est!

[Bauhin]

Plus vous faites d'erreurs, plus vous vous améliorés, car ainsi va l’évolution!
C’est t’y pas beau ça?

[Denis]

Salut Bauhin,

C'est bien de continuer à réfléchir au sujet de l'évolution.

Selon mes calculs, au rythme où tu avances, tu devrais débloquer vers 2018~2019.

Ton cas n'est donc pas complètement complètement complètement désespéré.

Denis

[Bauhin]

Ton cas n'est donc pas complètement complètement complètement désespéré.

Mon cher Denis, as-tu déjà demandé à tes parents si tu étais dans leurs intelligents desseins ou plutôt une de leurs erreurs (de calcul du calendrier)?

[Jean-Francois]

Ton cas n'est donc pas complètement complètement complètement désespéré.

Mon cher Denis, as-tu déjà demandé à tes parents si tu étais dans leurs intelligents desseins ou plutôt une de leurs erreurs (de calcul du calendrier)?

A propos, connaissez-vous le proverbe entier? Parce qu'il manque la part du diable...

Jean-François

[Denis]

Salut Bauhin,

as-tu déjà demandé à tes parents si tu étais dans leurs intelligents desseins ou plutôt une de leurs erreurs (de calcul du calendrier)?

Non.

Pas que je me souvienne, en tout cas.

Denis

[Bauhin]

Plaisanteries mises à part, les mutations délétères comptent quand même pour 3% des défauts de naissance chez l’humain. Comment réconcilier ce fait avec l’évolution qui prône que ce sont les mutations qui sont à l’origine de la diversité et de la complexité de la vie et, surtout, de notre intelligence?
Est-ce du mutatis mutandis?

[Bauhin]

...la part du diable...

Est-ce de LUI dont tu parles?

[Jean-Francois]

Plaisanteries mises à part, les mutations délétères comptent quand même pour 3% des défauts de naissance chez l’humain. Comment réconcilier ce fait avec l’évolution qui prône que ce sont les mutations qui sont à l’origine de la diversité et de la complexité de la vie et, surtout, de notre intelligence?

Il suffit qu'une faible quantité des mutations ne soient pas délétères pour que des changements surviennent sur la durée. D'ailleurs de nombreuses mutations passent inaperçues.

Jean-François

[Bauhin]

Il suffit qu'une faible quantité des mutations ne soient pas délétères...

Cette faible quantité serait-elle plus de 3%? Sinon, n'assiste-t-on pas à l'entropie du génome? Avez-vous des études scientifiques pour appuyer vos assertions?

[Jean-Francois]

Il suffit qu'une faible quantité des mutations ne soient pas délétères...

Cette faible quantité serait-elle plus de 3%? Sinon, n'assiste-t-on pas à l'entropie du génome? Avez-vous des études scientifiques pour appuyer vos assertions?

Aucune idée de ce que pourrait être l'"entropie du génome". Vous avez une référence scientifique?

Dans le fond, je devrais plus souvent "argumenter" comme vous, c'est très reposant

Ajout: normalement, vous devriez avoir reçu le livre de S. Carroll, non? Je vous en propose un autre: "La théorie de l'évolution - Une logique pour le vivant" de P. David & S. Samadi.

Jean-François

[switch]

Plaisanteries mises à part, les mutations délétères comptent quand même pour 3% des défauts de naissance chez l’humain. Comment réconcilier ce fait avec l’évolution qui prône que ce sont les mutations qui sont à l’origine de la diversité et de la complexité de la vie et, surtout, de notre intelligence?
Est-ce du mutatis mutandis?

C'est un peu plus complexe que ça en réalité. Une grande partie du génome (humain ou autres) ne contient pas d'information (exon / intron). D'autre part, il existe des "réplications" dans le génome, plusieurs segments codant la même information. On a retrouvé chez certaine espèce jusqu'à 4 "copies" du génome répartie dans différent chromosomes. (cf : hypothèse 2R chez l'humain)

Certains gènes sont effectivement vitaux pour l’organisme et la modification de ceux-ci entraînent en générales de graves complication et certaines sont létales. D'autres modifications aboutissent "simplement" à un arrête du développement du foeutus.

Mais il existe dans le génome, de vaste espace où la "nature" peut exprimer sa créativité notamment dans les parties "dupliquées". Certain gènes sont ainsi modifiés mais pas forcément activés (exprimés) ce qui aboutis à un enrichissement de l'ADN. La sélection naturelle n'a ensuite plus qu'à trier parmi les résultats pour sélectionner les modifications stables et viable.

[Jean-Francois]

C'est un peu plus complexe que ça en réalité

Bien qu'interessantes, vos remarques ratent le problème de fond derrière les propos de Bauhin. Il commet deux erreurs majeures dans son raisonnement. C'est peut-être dû à sa manière laconique de s'exprimer, mais je n'en suis pas sûr. Je me demande s'il est capable de les identifier?

Jean-François

[Bauhin]

Aucune idée de ce que pourrait être l'"entropie du génome". Vous avez une référence scientifique?

Genetic Entropy.

Ajout: normalement, vous devriez avoir reçu le livre de S. Carroll, non? Je vous en propose un autre: "La théorie de l'évolution - Une logique pour le vivant" de P. David & S. Samadi.

À mon tour, permettez que je vous propose "Programming of Life" de Donald E. Johnson. On y traite de la vision du XXIe siècle de l’évolution, vision qui enfin rend compte du rôle de l’information dans le vivant, au même titre que les écrits de J.A. Shapiro, dont je vous ai déjà parlé.

[Jean-Francois]

Aucune idée de ce que pourrait être l'"entropie du génome". Vous avez une référence scientifique?

Genetic Entropy.

Vous me confirmez qu'il ne s'agit pas d'un terme scientifique. Ce livre est écrit par un créationniste convaincu, il peut bien écrire ce qu'il veut cela n'en fait pas un concept scientifique (encore moins une théorie) même s'il a un Ph.D.

À mon tour, permettez que je vous propose "Programming of Life" de Donald E. Johnson. On y traite de la vision du XXIe siècle de l’évolution, vision qui enfin rend compte du rôle de l’information dans le vivant, au même titre que les écrits de J.A. Shapiro, dont je vous ai déjà parlé.

Merci.

Sinon, avez-vous remarqué les 2 principales erreurs que vous avez commises dans votre histoire du "3%"?

Jean-François

[Bauhin]

...avez-vous remarqué les 2 principales erreurs que vous avez commises dans votre histoire du "3%"?

Si vous voulez jouer au jeu des erreurs, je pourrais vous en signaler quelques unes que vous commettez régulièrement, dont une qui est vachement agaçante! Mais il serait préférable d’échanger calmement nos évaluations des bouquins que nous nous sommes mutuellement recommandés.

[Jean-Francois]

...avez-vous remarqué les 2 principales erreurs que vous avez commises dans votre histoire du "3%"?

Si vous voulez jouer au jeu des erreurs, je pourrais vous en signaler quelques unes que vous commettez régulièrement, dont une qui est vachement agaçante!

Si je vous en parle, c'est à cause de la question que vous avez ajoutée: "[c]omment réconcilier ce fait avec l’évolution qui prône que ce sont les mutations qui sont à l’origine de la diversité et de la complexité de la vie et, surtout, de notre intelligence?" S'il n'y a pas de "fait", il n'y a rien d'autre à réconcilier avec l'évolution que ce que je vous ai dit.

N'hésitez pas à m'en parler s'il y a des erreurs que je commets. Mais, s'il vous plait, faites l'effort de bien me les expliquer.

Ajout:

Mais il serait préférable d’échanger calmement nos évaluations des bouquins que nous nous sommes mutuellement recommandés

Pourquoi "calmement"? Ça vous fâche si je vous fais remarquer que vous commentez une erreur?

D'autre part, j'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce que serait cette "entropie du génome" selon Sanford

Jean-François

[Bauhin]

S'il n'y a pas de "fait", il n'y a rien d'autre à réconcilier avec l'évolution que ce que je vous ai dit.

Le lien donnait la statistique de 1 sur 33 pour les naissances défectueuses. Une statistique n’est-elle pas factuelle?

N'hésitez pas à m'en parler s'il y a des erreurs que je commets. Mais, s'il vous plait, faites l'effort de bien me les expliquer.

Vous commettez l’erreur de constamment mélanger philosophie et science. Vous vous servez de la science pour appuyer votre vision matérialiste du monde, mais cette même vision vous limite dans votre appréciation de la quête scientifique: à preuve, votre quasi paranoïa des créationnistes et du Intelligent Design, dont vous vous servez pour rejeter du revers de la main tout fait, découverte, argument ou idée qui tendent à invalider l’orthodoxie, pour ne pas dire le dogmatisme, du darwinisme.
Le plus agaçant, c’est que, dans ces cas là, vous vous en prenez à votre interlocuteur en l’accusant de ne rien comprendre à la science et d’être incapable de s’exprimer clairement.

...j'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce que serait cette "entropie du génome" selon Sanford

Ce concept est très bien résumé dans le lien donné. Si vous voulez en connaître davantage, je vous suggère le livre Genetic Entropy & the Mystery of the Genome de Sanford.

[Jean-Francois]

S'il n'y a pas de "fait", il n'y a rien d'autre à réconcilier avec l'évolution que ce que je vous ai dit.

Le lien donnait la statistique de 1 sur 33 pour les naissances défectueuses. Une statistique n’est-elle pas factuelle?

Vous disiez que cette statistique correspondait aux "mutations délétères" ce qui n'est pas le cas (c'est pourtant clair sur la page a laquelle vous référiez). Votre deuxième erreur est de ne pas tenir compte du 97% restant, pour lequel le taux de mutations n'est pas nul. Même si cette statistique est juste, votre interprétation de celle-ci ne l'est pas. Particulièrement parce vous cherchiez élargir cette statistique à l'évolution.

Vous commettez l’erreur de constamment mélanger philosophie et science. Vous vous servez de la science pour appuyer votre vision matérialiste du monde, mais cette même vision vous limite dans votre appréciation de la quête scientifique

Je ne me sers d'aucune vision philosophique autre que celle propre à la science, qui veut que les choses doivent être vérifiables pour être sérieusement envisagées. Et ce matérialisme méthodologique est la base de la pensée scientifique (du moins, celle qui progresse), qui n'est pas seulement valable dans le cas de l'évolution ou de la biologie en général, mais aussi pour les autres disciplines scientifiques qui vous dérangent moins car elles heurtent moins vos souhaits.

Une bonne preuve que vous ne comprenez pas ce point fondamental, c'est que vous ne saisissez pas l'importance d'avoir une définition véritablement opérationnelle de votre "algorithme". Vous n'appréciez pas non plus la difficulté réelle qu'il y a à démontrer quelque chose en science.

Sinon, question "limite de la quête scientifique", il me semble que de nous deux il n'y en a qu'un seul qui fait de la recherche... Et ce n'est pas vous. De plus, vous (et non moi) avez dit "souhaité" quelque chose, et ainsi avoué (honnêtement, ce n'est pas un reproche) que vous mélangiez bien plus que moi votre vision philosophique a la science. (vous le montrez aussi par le choix des textes que vous amenez: vous ne les amenez pas pour donner une vision juste de l'état des connaissances mais pour soutenir votre philosophie.)

Le plus agaçant, c’est que, dans ces cas là, vous vous en prenez à votre interlocuteur en l’accusant de ne rien comprendre à la science et d’être incapable de s’exprimer clairement.

Est-ce que vous jugez que de ne pas avoir de formation scientifique, de ne pas faire de recherche scientifique, etc., vous qualifie particulièrement pour comprendre la recherche? Vous n'envisagez pas que vous pourriez, éventuellement, ne pas saisir le point important du matérialisme méthodologique?

D'autre part, vous exprimez rarement vos idées autrement qu'avec laconisme (parce qu'écrire plus longuement serait, selon vous, "disserter"), en laissant ainsi libre court à une large part d'interprétation potentielle. C'est pourquoi je pose des questions, mais vous n'y répondez pas toujours de manière cohérente. Ne vous étonnez donc pas que je ne trouve pas forcement clair-clair ce que vous dites.

....j'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce que serait cette "entropie du génome" selon Sanford

Ce concept est très bien résumé dans le lien donné

Ma question est bien ce que vous en comprenez. Après tout, vous avez sorti deux fois ce terme en suggérant que vous saviez de quoi vous parliez. Si vous ne savez que me référer au web ou livre de Sanford, j'ai parfaitement le droit de penser que vous ne le savez pas vraiment et que votre allusion n'était qu'une remarque assez superficielle.

Jean-François

[Bauhin]

Vous disiez que cette statistique correspondait aux "mutations délétères" ce qui n'est pas le cas…

Au contraire, 3% de défauts de naissance prouve que c’est bel et bien le cas. À moins que vous ne jugiez qu’une malformation congénitale ne soit aucunement délétère.

…97% restant, pour lequel le taux de mutations n'est pas nul.

Quel est ce taux non nul? Plus que 3%, moins de 3%? Ou est-ce une affirmation pifométrique?

…vous cherchiez élargir cette statistique à l'évolution.

Une statistique concernant les mutations est capitale pour l’évolution.

Je me sers d'aucune vision philosophique autre que celle propre à la science…

Vous admettez donc appliquer votre propre philosophie à votre définition de la science?

…qui veut que les choses doivent être vérifiables pour être sérieusement envisagées...

Alors, l’explication strictement darwinienne de l’évolution n’est pas scientifique car elle comporte quantité de choses invérifiables. Je ne vous ferai pas l’affront de vous les citer car je sais que vous les connaissez parfaitement.

…ce matérialisme méthodologique est la base de la pensée scientifique..

Affirmation philosophique qui empêche la science, et les scientifiques, d’aller là ou les mènent les indices!

…car elles heurtent moins vos souhaits…vous ne comprenez pas ce point fondamental...c'est que vous ne saisissez pas l'importance… Vous n'appréciez pas non plus la difficulté réelle… vous exprimez rarement vos idées autrement qu'avec laconisme…Ne vous étonnez donc pas que je ne trouve pas forcement clair-clair ce que vous dites.

Le plus agaçant, c’est que, dans ces cas là, vous vous en prenez à votre interlocuteur en l’accusant de ne rien comprendre à la science et d’être incapable de s’exprimer clairement.

Est-ce que vous jugez que de ne pas avoir de formation scientifique…

Vous ne connaissez absolument rien de ma formation, donc vous ne pouvez pas en juger.

Ma question est bien ce que vous en comprenez…

Vous aimez jouer, semble-t-il, à celui qui comprend vite quand on lui explique longuement.

Ceci dit, je ne peux que vous réitérer ma recommandation du livre Programming of Life de Donald E. Johnson. Ce monsieur détient un Ph.D en chimie et un Ph.D en théorie de l’information et demande le retour à l’intégrité scientifique qui fait de plus en plus défaut de nos jours.

[Jean-Francois]

Vous disiez que cette statistique correspondait aux "mutations délétères" ce qui n'est pas le cas…

Au contraire, 3% de défauts de naissance prouve que c’est bel et bien le cas. À moins que vous ne jugiez qu’une malformation congénitale ne soit aucunement délétère

Non, moi, je sais qu'une malformation congénitale n'est pas forcément due à une "mutation délétère". Vous auriez pu le deviner puisque sur le texte que vous avez mis en référence, on trouve:
"Some result from exposures to medicines or chemicals. For example, alcohol abuse can cause fetal alcohol syndrome. Infections during pregnancy can also result in birth defects. For most birth defects, the cause is unknown."

Vous simplifiez énormément le problème, pour vous bornez à exprimer une conclusion qui vous semble un problème pour l'évolution. Sauf que ce problème n'existe pas (pour de nombreuses autres raisons en plus), c'est votre perception des choses qui est fautive.

Selon moi, le reste de votre message est résumé par:

…ce matérialisme méthodologique est la base de la pensée scientifique..

Affirmation philosophique qui empêche la science, et les scientifiques, d’aller là ou les mènent les indices!

Les "indices" qui vous plaisent particulièrement, sans aucun doute.

Vous ne connaissez absolument rien de ma formation, donc vous ne pouvez pas en juger.

Si j'en doute fort, c'est à cause de votre manière de fonctionner par allusions plus que par démonstration (en totale contradiction avec votre signature*), de plusieurs appréciations faussées des articles scientifiques et de réponses comme celle-ci:

Ma question est bien ce que vous en comprenez…

Vous aimez jouer, semble-t-il, à celui qui comprend vite quand on lui explique longuement.

Je me demande plus simplement s'il y a vraiment un fond à un discours majoritairement en allusions et sous-entendus mais peu en argumentation logique. Si vous aviez une véritable expérience en recherche, il ne vous serait pas difficile de comprendre le sens de ma question et vous y répondriez pour me montrer que vous avez effectivement une connaissance. Là, vous ne me montrez pas du tout que vous savez ce que voudrait bien dire "genetic entropy". Je peux donc me demander si vous avez même lu le livre de Sanford.

Mais je me suis peut-être trompé alors je vous demande: avez-vous une formation scientifique solide? Avez-vous fait de la recherche scientifique? En sciences de la nature puisque c'est ce sur quoi vous portez un jugement, pas de science informatique ou sociale.

Ce monsieur détient un Ph.D en chimie et un Ph.D en théorie de l’information et demande le retour à l’intégrité scientifique qui fait de plus en plus défaut de nos jours

J'imagine bien que ce défaut est surtout le fait de ceux qui ne voient pas les bons indices, i.e., ceux qui vous attirent. En passant, ce que vous me sortez est disponible sur le site de D. Johnson ou sur Amazon, pas besoin d'avoir lu le livre pour le savoir. Ce n'est pas non plus un argument de quoi que ce soit, pas même à l'effet que vous savez ce que voudrait dire "genetic entropy".

Jean-François

* Vous "affirmez [régulièrement] sans preuve", mais vous ne supportez pas beaucoup qu'on nie de la même manière. Oui, je sais: vous trouvez trop fatigant d'expliquer, car pour vous c'est "disserter". Mais, si vous ne voulez pas expliquer votre pensée ce n'est pas trop la peine de poster sur un forum de discussion. Surtout si vous tenez à poster sur un forum sceptique des allusions à saveur fortement IDéiste et des trucs que l'on trouve sur des sites tendance créationniste.

[Bauhin]

...à saveur fortement IDéiste et des trucs que l'on trouve sur des sites tendance créationniste.

Ah, voilà où le bât blesse!

Aussitôt qu’une idée vous déplait ou qu’un fait vous dérange, même lorsque venant de gens autant ou même plus instruits que vous, vous brandissez inlassablement ce faux spectre!

Il est bien évident que votre vision de la science est à sens unique, restrictive, idéologique et embrigadée exclusivement par un matérialisme maladif.

Vous n’avez de sceptique et de scientifique que le nom, car votre forum et vos interventions ressemblent à s’y méprendre au modus operandi d’une secte: vous vous affichez comme modérateur, mais vous faites office d’un grand prêtre intervenant dans presque tous les fils pour vous assurer de la fidélité de vos disciples aux dogmes que vous défendez avec entêtement.

Malheur à celui qui met en doute, ne serait-ce qu’un iota, la doctrine que vous chérissez!

[Pakete]

Aussitôt qu’une idée vous déplait ou qu’un fait vous dérange, même lorsque venant de gens autant ou même plus instruits que vous, vous brandissez inlassablement ce faux spectre!

C'est surtout que cette "idée" est défendue, présentement, dans la section Sciences.

Le Machin Magique qui sert de justifications aux "théories" créationnistes n'a rien de scientifique. A moins de sortir des hypothèses enfumées dont ils nous abreuvent et de commencer à les démontrer scientifiquement (en les rendant testables, vérifiables et réfutables).

Ce qui est loin d'être gagné, et ce n'est pas en jouant sur le dénigrement (la partie citée) que cela changera quelque chose...

[Bauhin]

C'est surtout que cette "idée" est défendue, présentement, dans la section Sciences.

Cette assertion est fausse: ce n’est pas moi qui ramène constamment le créationnisme dans ce fil. Je préfèrerais de beaucoup pouvoir discuter du livre de Johnson, Programming of Life, mais Jean-François,

…pas besoin d'avoir lu le livre pour le savoir…

comme à son habitude lorsqu’un double Ph.D semble le contredire, a rejeté mon invitation du revers de la main.

Le Machin Magique...

Indiquez moi où ce trouve ce Machin Magique dans le livre de Johnson.

[Pakete]

Sauf que ce concept est pondu par un créationniste confirmé. Il y a clairement anguille sous roche, surtout dans un livre, publication qui n'a certainement pas été "peer-reviewed" de façon sérieuse, et pour cause.

Tout le monde peut écrire un livre sur tout et n'importe quoi et n'importe comment, ce n'est pas pour autant qu'il faille prendre au sérieux toutes les allégations qui s'y trouvent.

[Jean-Francois]

Bonjour Bauhin,

Tout à votre réaction très "juliénesque", vous avez évacué la question des "mutations délétères". J'avais pourtant commencé par cela. Avez-vous compris le point?

D'ailleurs, je vais en rajouter une couche pour souligner combien votre remarque n'était pas très justifiée. Vous disiez:

Plaisanteries mises à part, les mutations délétères comptent quand même pour 3% des défauts de naissance chez l’humain. Comment réconcilier ce fait avec l’évolution qui prône que ce sont les mutations qui sont à l’origine de la diversité et de la complexité de la vie et, surtout, de notre intelligence?

Non seulement votre "3%" n'est pas une bonne estimation des mutations délétères (je pense que c'est nettement plus), mais cela ne change rien au fait que ce n'est pas les morts qui se reproduisent et, selon vos chiffres, ceux qui ont la chance de se reproduire forment "97%" de l'ensemble. Parmi ceux-ci, il y en a qui ont subi des mutations et ce sont ces mutations qui offrent une possibilité de changement. Selon les termes de votre affirmation la "conciliation" n'est pas très difficile: la majeure partie des mutations ne sont pas délétères, certaines permettent donc le changement évolutif.

Je ne vous l'ai pas demandé car je sais bien que vous n'auriez pu/voulu répondre, mais: comment cette histoire de "mutations délétères" apporte quoi que ce soit à votre histoire d'"algorithme non-naturel dirigé"? Clairement, c'est un fait dont vous ne tenez pas compte quand ça vous arrange. Comme je le disais, cela donne vraiment l'impression que votre but n'est pas de présenter un portrait juste des choses mais un portrait tendancieux. Des petites phrases lancées pour suggérer qu'il y a un problème avec la vision "naturaliste" de l'évolution, mais rien derrière.

Vous pensez que je n'ai pas le droit d'être "agacé" par ça? Vous avez le monopole de l'"agacement"?

De plus, ceci:

Je préfèrerais de beaucoup pouvoir discuter du livre de Johnson, Programming of Life, mais Jean-François,

Est un nouveau changement de sujet de votre part. Une nouvelle manière d'esquiver le fait que vous étiez coincé sur la question des mutations délétères, tout en ne voulant pas admettre vos erreurs. Vous avez commencer par lancer le livre de Sanford (beaucoup trop créationniste pour que vous puissiez le défendre) et maintenant vous essayez de faire croire que le sujet qui vous intéresse est le livre de Johnson.

Contrairement à l'épouvantail que vous brandissez, si je ne m'intéresse pas au livre de Johnson c'est parce que a) je voulais régler une question précise avant d'aller vers un autre sujet, b) vous avez amené ce livre sans raison valable (je vous ai proposé le livre sur l'évolution parce que vous aviez demandé des "références scientifiques"*) et c) je doute que vous l'ayez vraiment lu (d'où ma référence au site de l'auteur et à Amazon). Je n'ai posé aucune remarque sur l'auteur ni rejeté quoi que ce soit sans raison.

Aussitôt qu’une idée vous déplait ou qu’un fait vous dérange, même lorsque venant de gens autant ou même plus instruits que vous, vous brandissez inlassablement ce faux spectre!

Faux? Vous iriez jusqu'à prétendre que "Creation Safaris" n'est pas un site tendance créationniste/IDéiste?

Il est bien évident que votre vision de la science est à sens unique, restrictive, idéologique et embrigadée exclusivement par un matérialisme maladif

Ça et le reste de votre jugement de valeur sur moi est censé expliquer pourquoi vous ne répondez pas à mes questions quand je vous demande d'expliquer rationnellement (même pas scientifiquement) vos affirmations? À mon avis, qui sera certainement partagé par ceux qui ont suivi cet échange, votre colère contre moi est est un aveu de faiblesse argumentaire. C'est sans doute, aussi, l'aveu tacite que vous n'avez aucune formation scientifique rigoureuse, ce qui permet de relativiser sérieusement votre jugement sur "ma" vision de la science.

Jean-François