La définition du terme "médecine"

[Poulpeman]

Salut à Antonio et Cartaphilus,

J'ai transféré ici la partie débutée ici.
Voici les propositions que nous avons pour le moment (je joins au passage mes évaluations) :

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : ?%*
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%


A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : %
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : %

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : %

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : %

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : %


C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Petite salve XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio : % | Cartaphilus : %

Je préfère me limiter à 2 propositions. J'ai tendance à craindre les redicos où le nombre de proposition augmente trop rapidement.

A vous la balle !

Poulpeman

Edit : j'avais oublié les évaluations de Cartaphilus sur P1 à P3. C'est corrigé.

[Antonio]

Bon j'ai quand meme besoin d'explications
exemple A1 le pourcentage est donné en fonction de la véracité de l'expression ou des ètudes èpidèmiologiques?
Je veux dire par là que les % age ne sont pas tout à fait comparable dans les deux cas, et dans le cas des ètudes je serais incapable de rèpondre.

Salut à Antonio et Cartaphilus,

J'ai transféré ici la partie débutée ici.
Voici les propositions que nous avons pour le moment (je joins au passage mes évaluations) :

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : %
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : %

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : %


A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : %
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : %

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : %

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : %

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : %


C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Petite salve XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio : 60 % | Cartaphilus : %
le cas des verrues... on sait qu'il faut ne plus y penser, mais comment on fait pour ne plus y penser? on utilise le lard comment on èvalue ça sur un critère objectif? j'ai mis 60% mais je n'ai pas de base sèrieuse pour dire 100 pluto que 20

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio : 10 % | Cartaphilus : %

Je préfère me limiter à 2 propositions. J'ai tendance à craindre les redicos où le nombre de proposition augmente trop rapidement.

A vous la balle !

Poulpeman

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une mèthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guèrissent
Poulpeman : % | Antonio : 60 % | Cartaphilus : %

[Cartaphilus]

Poursuivons la partie ; en accord avec la loi 15, je donnerai une évaluation à P2, non estimée précédemment.

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : 10%*(réévaluée, de ? à 10%)
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%


A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : Abs%**
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.
**Disparition des symptômes ne signifie pas guérison.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : Abs%

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : 20%*
*Pour le torticolis bénin de l'adulte.

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : 0,1%

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 95%


C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Petite salve XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio : % | Cartaphilus : 0,1%

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une mèthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guèrissent
Poulpeman : % | Antonio : 60 % | Cartaphilus : 1%

-----------------------------------------------------------------------------
C4 : Toute pratique ayant prouvé son efficacité de manière objective doit rejoindre le champ de la médecine scientifique.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 95%

C5 : Il n'est pas justifié de définir comme médecine (i.e discipline à part entière et non spécialité médicale) une pratique de soins efficace.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 99%

C6 : La médecine scientifique se caractérise par sa capacité d'évolution, rendue possible par la réévaluation de ses pratiques.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 85%

[Antonio]

Bonjour, je met mes èvaluations mais sans rien ajouter il me semble qu'il y a pas mal de pain sur la planche, comment ça marche? de temps à autre un résumé? J'avoue que je n'ai pas encore lu toute les règles en plus faudrait s'en rappeler!

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : 10%*(réévaluée, de ? à 10%)
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%


A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : Abs%**
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.
**Disparition des symptômes ne signifie pas guérison.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : Abs%

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : 20%*
*Pour le torticolis bénin de l'adulte.

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : 0,1%

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 95%


C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Petite salve XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio :60 %* | Cartaphilus : 100%
*J'ai un problème avec le mot efficacité...objectifs d'accor... comme je le disais avant le cas des verrue???

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio :10 % **| Cartaphilus : 0,1%
**Pour moi c'est un probléme vocabulaire si au lieu de connue il y avait prouvée...

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une mèthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guèrissent
Poulpeman : % | Antonio : 60 % | Cartaphilus : 1%

-----------------------------------------------------------------------------
C4 : Toute pratique ayant prouvé son efficacité de manière objective doit rejoindre le champ de la médecine scientifique.
Poulpeman : % | Antonio 100 : % | Cartaphilus : 95%

C5 : Il n'est pas justifié de définir comme médecine (i.e discipline à part entière et non spécialité médicale) une pratique de soins efficace.
Poulpeman : % | Antonio :100 % | Cartaphilus : 99%

C6 : La médecine scientifique se caractérise par sa capacité d'évolution, rendue possible par la réévaluation de ses pratiques.
Poulpeman : % | Antonio :70 % *| Cartaphilus : 85%
*c'est une caractèristique de la science à 100%

[Poulpeman]

Salut,

Voici mes dernières évaluations :

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : 10%*(réévaluée, de ? à 10%)
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%


A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : Abs%**
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.
**Disparition des symptômes ne signifie pas guérison.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : Abs%

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : 20%*
*Pour le torticolis bénin de l'adulte.

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : 0,1%

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 95%


C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Petite salve XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio :60 %* | Cartaphilus : 100%
*J'ai un problème avec le mot efficacité...objectifs d'accor... comme je le disais avant le cas des verrue???

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio :10 % **| Cartaphilus : 0,1%
**Pour moi c'est un probléme vocabulaire si au lieu de connue il y avait prouvée...

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une mèthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guèrissent
Poulpeman : abs%* | Antonio : 60 % | Cartaphilus : 1%
*dépend beaucoup trop du type de guérison.


C4 : Toute pratique ayant prouvé son efficacité de manière objective doit rejoindre le champ de la médecine scientifique.
Poulpeman : 100% | Antonio 100 : % | Cartaphilus : 95%

C5 : Il n'est pas justifié de définir comme médecine (i.e discipline à part entière et non spécialité médicale) une pratique de soins efficace.
Poulpeman : 80% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 99%

C6 : La médecine scientifique se caractérise par sa capacité d'évolution, rendue possible par la réévaluation de ses pratiques.
Poulpeman : 75% | Antonio :70 % *| Cartaphilus : 85%
*c'est une caractèristique de la science à 100%

A Antonio :
Tu n'as pas évalué C3. Sûrement par inattention.
Il serait bien que tu sois plus précis dans tes propositions. Par exemple, je trouve que A6 n'est pas évaluable car tu ne donnes pas assez de précision sur le type de guérison dont tu parles. S'agit-il de tous les types de guérison ? Seulement d'auto-guérison ou de guérison-placebo ? Seulement de guérison meilleure que celle due à l'auto-guérison ou à l'effet placebo ?
C'est presque la règle la plus utile en redico : être aussi clair que possible dans les propositions. Les autres règles sont plus des guides ou des recommandations.

Sinon, je ne serais pas capable de faire une analyse détaillée comme le fais si bien Denis. Peut-être aura-t-il l'amabilité de nous rendre ce service s'il passe par ici. Du coup, je me contenterai simplement de lister les gros noeuds (<=30%) :
- Entre Cartaphilus et Antonio : P2 ; A3 ; P4 ; A6
- Entre Cartaphilus et Poulpeman : aucun (peut-être en trouvera-t-on plus tard)
- Entre Antonio et Poulpeman : A1 ; A2 ; A3 ; P4

J'espère que ce petit résumé répondra, au moins en partie, à tes questions, Antonio.

Ca fait pas tant de torsions que ça. Visiblement, on a un problème de définition avec le mot "guérison".
Je vais essayer de préciser tout ça avec une mini-salve :

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio :% | Cartaphilus : %

A vous le tour.

Poulpeman

[Denis]

Salut surtout à Poulpeman, Antonio et Cartaphilus,

je ne serais pas capable de faire une analyse détaillée comme le fais si bien Denis. Peut-être aura-t-il l'amabilité de nous rendre ce service s'il passe par ici.

J'ai toujours rêvé d'être utile.

Vous avez, en tout, 18 propositions (6 de chacun).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 18 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : 10%*
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs**
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.
**Disparition des symptômes ne signifie pas guérison.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : 20%*
*Pour le torticolis bénin de l'adulte.

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : 0,1%

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 95%

C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio : 60%* | Cartaphilus : 100%
*J'ai un problème avec le mot efficacité...objectifs d'accor... comme je le disais avant le cas des verrue???

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio : 10%** | Cartaphilus : 0,1%
**Pour moi c'est un probléme vocabulaire si au lieu de connue il y avait prouvée...

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une mèthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guèrissent
Poulpeman : abs* | Antonio : 60% | Cartaphilus : 1%
*dépend beaucoup trop du type de guérison.

C4 : Toute pratique ayant prouvé son efficacité de manière objective doit rejoindre le champ de la médecine scientifique.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 95%

C5 : Il n'est pas justifié de définir comme médecine (i.e discipline à part entière et non spécialité médicale) une pratique de soins efficace.
Poulpeman : 80% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 99%

C6 : La médecine scientifique se caractérise par sa capacité d'évolution, rendue possible par la réévaluation de ses pratiques.
Poulpeman : 75% | Antonio : 70%* | Cartaphilus : 85%
*c'est une caractèristique de la science à 100%

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio :% | Cartaphilus : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Statistiques croisées xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Poulpeman et Antonio : Écart-Moyen = 20.9% (15 propositions utilisables sur 18) ; 0 D , 2 d , 2 O , 2 a , 9 A .
Code d sur A1, A2.
Code O sur A3, P4.

Entre Antonio et Cartaphilus : E-M = 17.9% (14/18) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 8 A .
Code d sur A3.
Code O sur P4, A6.

Entre Poulpeman et Cartaphilus : E-M = 5.6% (14/18) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 12 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je vous souhaite une belle partie, bien mutuellement détordante.

À moins que ça me demande trop de travail, j'interviendrai probablement de temps en temps pour faire le point.

À vous la rondelle.

Denis

[Poulpeman]

J'ai toujours rêvé d'être utile.

Merci !

Poulpeman

[Antonio]

Bonjour à tous,
quelques commentaires, il y a à mon avis un "problème" de langage dans le sens donné aux mots et de position professionnelle. Je tente une explication. avec A1 A2 A3 je tentais de circonscrire guérison. Peut-être qu'en voulant faire simple j'ai fait trop court?
Dans A1 c'est plus l'absolu on guérit sans aller chez le médecin sans entrer dans le détail des différente maladies, et le 20% m'a surpris, Sur A2 moi je restais dans l'esprit de A1 et je trouve logique vos réponse, A3 plus ou moins idem avec la différence que ayant des cotes cervicales avec mon travail je me retrouve 4 à 5 fois par année coincé et que en 1/4 d'heure je ressort tout droit et sans douleurs, avec la Physio ça dure des jours et des médicaments...

Je pense que nous n'avons pas la même attitude sur la guérison ce qui est normal, mais je ne vois pas bien comment posé l'affirmation suivante?

Sur le sens donné à efficacité aussi il y a une position différente et l'évaluation objective, que se passe t-il si je dit:

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : % | Antonio : 90 % | Cartaphilus : %

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : abs* % | Cartaphilus : 100%
* en fait je serais disons 90% mais changer le dictionnaire n'est pas mon objectif

[Cartaphilus]

Bonjour à tous, et merci à Denis pour son intervention.

Il me reste deux propositions à évaluer :

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio :% | Cartaphilus : 0,1%*
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : % | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?

------------------------------------------------------------------------

Commentaires : il existe un problème dans la définition des termes ; on peut très bien se croire guérir d'une maladie qui n'est qu'en rémission (plus ou moins longue), ou d'une affection qui se manifeste par poussées, ou encore ignorer les séquelles éventuelles après le processus pathologique. Dans les propositions d'Antonio, le mot guérir (sans aller chez le médecin ou en consultant un homéopathe) signifie pour moi guérison apparente.

Même problème avec le "fonctionne" de A7 : Antonio accorde beaucoup d'importance aux anecdotes (témoignages, expériences vécues personnellement) ; ainsi, la chiropraxie est efficace pour son torticolis, tout comme l'association (!) lard-lune pour les verrues. Or seules les preuves objectives sont recevables, et la proposition A7 devrait se référer à une étude en double aveugle... et dans ce cas il suffit que le résultat obtenu par le rituel soit supérieur au placebo.

Pour l'instant je ne fais pas de nouvelles propositions, en attendant d'éventuelles précisions, qui me permettraient d'évaluer A1, A2 et A7.

[Antonio]

xcusez moi j'ai sauté P6

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio :1% | Cartaphilus : 0,1%*
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : % | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?
--------------------------------------------

J'affectionne les anecdotes, en effet et il est èvident que je pose ici la médecine vue du plan d'un patient en exagérant parfois cette vision, mais qui reste réelle dans la vie des gens.

Fonctionne dans le cas des verrues c'est qu'elles disparaissent et ne reviennent pas dans les 15 ans qui suivent par exemple (je suppose qu'on peut raccourcir ce temps)
Guérir est un terme qui a ses limites aussi en Médecine "tout ce qui a de plus officielle", ce n'est pas un terme totalement scientifique dans le sens que cela dépend probablement des maladies, des expositions aux causes qui les provoquent, de l'état de la personne; on guérit on rechute....
Avez vous une définition à proposer? et dans ce cas on peut revoir les pourcentages, disons que je m'en tiens pour ma vision de guérir à ce que tout un chacun considère sans être chercheur en médecine.

Deux autres points.
1-Un vous avez raison de dire qu'il suffirait que le résultat du lard soit significativement supérieur au placébo, mais si un rituel (ne vous attachez pas à l'anecdote du lard) fait passez mieux les verrues qu'un placébo, vu que même aux dires de Poulpeman rien ne marche sinon ne plus y penser, utiliser un rituel consciemment avec succès serait-ce de la médecine?
2-je viens de commencer la lecture de Effondrement de Jared Diamond dans le prologue il dit, je cite:

la science est souvent improprement définie comme étant "l'ensemble des connaissances acquises par la reproduction d'expériences contrôlées en laboratoires". En réalité la science est beaucoup plus que cela: elle se définit comme l'acquisition de connaissances fiables sur le monde. Dans certains domaines, comme la chimie ou la biologie moléculaire, la reproduction d'expériences contrôlées en laboratoires est réalisable et elle est de loin le moyen le plus fiable d'acquérir des connaissances................j'ai été immédiatement confronté au problème de l'acquisition de connaissances fiables sans pouvoir avoir recours à la reproduction d'expériences controlées, dans ou hors du laboratoire...................La solution consiste souvent à appliquer ce que l'on appelle la "méthode comparative" ou " l'expèrience naturelle" etc

Je veux simplement illustrer que si dans un sujet comme les verrues (toujours en dehors de l'anecdote ) le double aveugle semble impossible, cela ne rend pas pour autant un hypothétique résultat d'une hypothétique recherche, comme non scientifique, cela pourrait donc rentrer dans la médecine (question).

En science on utilise souvent des mots dans un sens plus restreint que le sens commun, d'où une nécessité soit de parler entre scientifiques dans un but scientifique, soit de mieux définir le sens que l'on donne aux mots. Ceci juste pour rappeler que ce Redico est né du fait que je n'ètais pas d'accord de limiter le mot de Médecine, à la démarche "double aveugle".

Est-ce que je me suis expliqué?

Résumé des propositions est-ce qu'on a le droit de faire ça?:

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : 10%*
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio : 60%* | Cartaphilus : 100%
*J'ai un problème avec le mot efficacité...objectifs d'accor... comme je le disais avant le cas des verrue???

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio : 10%** | Cartaphilus : 0,1%
**Pour moi c'est un probléme vocabulaire si au lieu de connue il y avait prouvée...

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio : 1% | Cartaphilus : 0,1%*
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs**
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.
**Disparition des symptômes ne signifie pas guérison.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : 20%*
*Pour le torticolis bénin de l'adulte.

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : 0,1%

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 95%

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une méthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guérissent
Poulpeman : abs* | Antonio : 60% | Cartaphilus : 1%
*dépend beaucoup trop du type de guérison.

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : % | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?


C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : abs* % | Cartaphilus : 100%
* en fait je serais disons 90% mais changer le dictionnaire n'est pas mon objectif

C4 : Toute pratique ayant prouvé son efficacité de manière objective doit rejoindre le champ de la médecine scientifique.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 95%

C5 : Il n'est pas justifié de définir comme médecine (i.e discipline à part entière et non spécialité médicale) une pratique de soins efficace.
Poulpeman : 80% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 99%

C6 : La médecine scientifique se caractérise par sa capacité d'évolution, rendue possible par la réévaluation de ses pratiques.
Poulpeman : 75% | Antonio : 70%* | Cartaphilus : 85%
*c'est une caractèristique de la science à 100%

[Poulpeman]

Salut,

Désolé d'avoir initié une discussion en style libre. Je voulais me contentai de quelques explications seulement.
Je poursuis donc en redico seulement.

Précision pour Antonio : en redico, on peut changer ses évaluations à tout moment (il suffit de le signaler)

Les propositions précédents étant toutes évaluées, j'enchaîne seulement sur les 2 dernière, sans quoi ça va vite devenir illisible.


P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio :1% | Cartaphilus : 0,1%*
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : 0% | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?

XXXXXXXXXXXXXX Salve XXXXXXXXXXXXXXX

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : %


Poulpeman

[Antonio]

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio :100 % | Cartaphilus : %

A8 un rite "magique" qui a un résultat supérieur à un placèbo est à considérer efficace en médecine
Poulpeman : % | Antonio :80 % | Cartaphilus : %

A9 d'une façon générale sans distinction entre les maladies on appelle guérison l'état du patient quand tous les symptômes ont disparus.
Poulpeman : % | Antonio :75 % | Cartaphilus : %

[Poulpeman]

Bonsoir Antonio,

Par curiosité, comment trouves-tu ce système de redico ? Et as-tu saisi l'intérêt de la méthode ? (c'est pour une étude de satisfaction client )


En attendant que Cartaphilus passe évaluer les dernières propositions, je donne les mienne pour tes propositions :

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio :100 % | Cartaphilus : %

A8 un rite "magique" qui a un résultat supérieur à un placèbo est à considérer efficace en médecine
Poulpeman : 98% | Antonio :80 % | Cartaphilus : %

A9 d'une façon générale sans distinction entre les maladies on appelle guérison l'état du patient quand tous les symptômes ont disparus.
Poulpeman : 70% | Antonio :75 % | Cartaphilus : %

Poulpeman

[Cartaphilus]

Bonsoir à tous ; je passe rapidement évaluer les dernières propositions.

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus :100 %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

A8 un rite "magique" qui a un résultat supérieur à un placèbo est à considérer efficace en médecine
Poulpeman : 98% | Antonio :80 % | Cartaphilus : 95%*
*Procédé inexpliqué plutôt que rite magique... cette dernière expression préjugeant de la nature du phénomène ayant produit le résultat.

A9 d'une façon générale sans distinction entre les maladies on appelle guérison l'état du patient quand tous les symptômes ont disparus.
Poulpeman : 70% | Antonio :75 % | Cartaphilus : 50%

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 99%

[Poulpeman]

Bonsoir Cartaphilus,

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus :100 %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

A8 un rite "magique" qui a un résultat supérieur à un placèbo est à considérer efficace en médecine
Poulpeman : 98% | Antonio :80 % | Cartaphilus : 95%*
*Procédé inexpliqué plutôt que rite magique... cette dernière expression préjugeant de la nature du phénomène ayant produit le résultat.

A9 d'une façon générale sans distinction entre les maladies on appelle guérison l'état du patient quand tous les symptômes ont disparus.
Poulpeman : 70% | Antonio :75 % | Cartaphilus : 50%

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 99%

XXXXXXXXXXXXXXX Salve XXXXXXXXXXXXXX

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de séléction des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : % | Cartaphilus : %

Poulpeman

[Denis]

Salut surtout à Poulpeman, à Antonio et à Cartaphilus.

Rapport # 2.

Avec vos 10 dernières propositions (5 de P, 3 de A et 2 de C) depuis mon rapport # 1, vous êtes rendus à 28 (11 de P, 9 de A et 8 de C).

Je joins au tableau la dernière proposition d'avant (P6) qui est maintenant évaluée par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio : 1% | Cartaphilus : 0,1%*
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio : 100 % | Cartaphilus :100 %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio : 100 % | Cartaphilus : 100%

A7 : On peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : 0% | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?

A8 : Un rite "magique" qui a un résultat supérieur à un placèbo est à considérer efficace en médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : 80 % | Cartaphilus : 95%*
*Procédé inexpliqué plutôt que rite magique... cette dernière expression préjugeant de la nature du phénomène ayant produit le résultat.

A9 : D'une façon générale sans distinction entre les maladies on appelle guérison l'état du patient quand tous les symptômes ont disparus.
Poulpeman : 70% | Antonio : 75 % | Cartaphilus : 50%

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 99%

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de séléction des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : % | Cartaphilus : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Poulpeman et Antonio : E-M = 19.2% (6/11) ; 1 D , 0 d , 0 O , 1 a , 4 A .
Code D sur A7.

Entre Antonio et Cartaphilus : E-M = 8.2% (5/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 3 A .

Entre Poulpeman et Cartaphilus : E-M = 3.8% (7/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 6 A .

2)
Une seule épine, sur A7, entre Poulpeman et Antonio. J'ai hâte de voir s'ils seront aussi en désaccord sur P9.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

[Damien26]

Salut les redicoteurs

proposition subsidiaire (Ref A8) : L'évaluateur de cette proposition peut donner un lien vers une étude montrant qu'un "rite magique" s'est montré supérieur à un placébo
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : % | Damien: 0%

[Antonio]

Bonjour à tous,
pour ce qui est du Redico, ça a certainement des avantages de clarifier certaines positions sans devoir argumenter par des explications infinies, c'est ce que je fais (mal ou diffèrement) en utilisant des anecdotes qui peuvent expliquer plus en images que par des longues explications.
Pour ce qui est du cas spècifique un peu plus d'explication des %age de temps à autre rendrait la comprèhension meilleure.
J'avais dèjà compris dans le fil précédent qu'il y avait une difèrence de l'utilisation du langage et de position dans le cadre de la discipline "Mèdecine".

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio : 1% | Cartaphilus : 0,1%*
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio : 100 % | Cartaphilus :100 %

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio : 100 % | Cartaphilus : 100%

A7 : On peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : 0% | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?

A8 : Un rite "magique" qui a un résultat supérieur à un placèbo est à considérer efficace en médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : 80 % | Cartaphilus : 95%*
*Procédé inexpliqué plutôt que rite magique... cette dernière expression préjugeant de la nature du phénomène ayant produit le résultat.

A9 : D'une façon générale sans distinction entre les maladies on appelle guérison l'état du patient quand tous les symptômes ont disparus.
Poulpeman : 70% | Antonio : 75 % | Cartaphilus : 50%

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : abs % | Cartaphilus : 100%
mon pourcentage n'aurait pas vraiment un caractère lié à une conaissance.

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : 100% | Antonio :95 %* | Cartaphilus : 99%
Comme c'est exprimè on pourrait croire que vous excluez la composante psychologique, qui je suis d'accord agit "sur des phènoménes..."


P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97% | Antonio : 2%**| Cartaphilus : %
**A7 c'ètait pour cercler "fonctionne" et 65% c'est audessus de la moyenne, je n'avais pas pensé au placèbo. P8 c'est sur le placébo je vois pas bien en quoi c'est en contradiction.

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : %

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de séléction des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : 70% | Cartaphilus : %

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXSALVEXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

A10 le placèbo doit etre utilisé comme mèthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : % | Antonio : 100% | Cartaphilus : %

[Cartaphilus]

Bonjour à tous ; je reprends la partie en complétant me évaluations pour A7 après les messages d'Antonio ; en ce qui concerne A1 et A2, les propositions sont trop générales pour donner un pourcentage.

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : 0% | Antonio : 90 % | Cartaphilus : 0%*, Þ
*Définition du terme fonctionne ? ÞA la lumière du commentaires d'Antonio sur P9.

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97% | Antonio : 2%**| Cartaphilus : 100%
**A7 c'ètait pour cercler "fonctionne" et 65% c'est audessus de la moyenne, je n'avais pas pensé au placèbo. P8 c'est sur le placébo je vois pas bien en quoi c'est en contradiction.

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de séléction des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : 70% | Cartaphilus : 99%*
Pour le traitement étiologique.

A10 le placèbo doit etre utilisé comme mèthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : % | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%*
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?

C9 : Certaines propositions de ce Redico gagneraient à être plus précises.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 80%

C10 : Toute pratique qui se prétend scientifique sans remplir P10 est une tromperie caractérisée.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

A bientôt de vous lire pour la suite de ce Redico.

[Antonio]

Juste quelques commentaires en attendant les évaluations de Poulpemann,
- Je ne trouve pas logique la variation sur A7 tout en ne voyant toujours pas la contradiction A8/P9. quelques mots pourrait être utiles
-J'anticipe sans répondre à la dernière salve de Cartaphilus, car on en est au point de départ définition des mots, ou plus simplement définition du mot Médecine.
Alors soit on avance avec une définition qui doit être encore proposée et qui réponde alors à A5, soit on va tourner en rond.
Je ne sais pas si on peut se mettre plus d'accord que cela?
Deux mots en prose seraient pas mal de votre part aussi, pour ma compréhension.
Merci

[Poulpeman]

Salut,

Juste quelques commentaires en attendant les évaluations de Poulpemann,
- Je ne trouve pas logique la variation sur A7 tout en ne voyant toujours pas la contradiction A8/P9. quelques mots pourrait être utiles

Pas de problème. Je me permets quelques lignes de style libre :
En A7, tu acceptes un taux de réussite comme critère d'efficacité.
En P8, tu acceptes que l'efficacité dépend d'une comparaison à un placebo.
Par exemple, pour les verrues, un placebo peut très bien éliminer les verrues dans 75% des cas. Mais si on le compare à un autre placebo, son effet devient nul. Ce qui donne 2 critère d'efficacité contradictoires.

Note : je change mes évaluations de A7 et de P9 (merci la loi 15). Ayant connu les verrues et m'étant renseigné sur le sujet, je sais qu'un placebo peut mieux marcher qu'un traitement (énorme facteur psychologique dans les verrues). Mais je tiens à préciser que le cas des verrues est un cas exceptionnel dont je ne pourrais tenir compte dans les évaluations concernant l'efficacité des thérapies en général (cf P14).

-J'anticipe sans répondre à la dernière salve de Cartaphilus, car on en est au point de départ définition des mots, ou plus simplement définition du mot Médecine.
Alors soit on avance avec une définition qui doit être encore proposée et qui réponde alors à A5, soit on va tourner en rond.
Je ne sais pas si on peut se mettre plus d'accord que cela?
Deux mots en prose seraient pas mal de votre part aussi, pour ma compréhension.

Pour ma part, j'accepte et utilise la définition courante du terme "médecine".
Je pense juste que beaucoup de choses qui se cache derrière ce terme ne sont pas de la médecine dans le sens où ce ne sont pas des méthodes efficaces (position illustrée par mes propositions P3 et P5).

D'où mon analogie, un peu boiteuse*, avec les tomates. Ce n'est pas parce qu'on appelle couramment une tomate un légume que c'est un légume pour autant (*le dictionnaire ne serait pas d'accord avec la désignation courante des tomates comme étant des légumes, contrairement au terme médecine).

J'espère t'avoir éclairé.

Voici mes dernières évaluations :

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : 65% | Antonio : 90 % | Cartaphilus : 0%*, Þ
*Définition du terme fonctionne ? ÞA la lumière du commentaires d'Antonio sur P9.
**

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 30% | Antonio : 2%**| Cartaphilus : 100%
**A7 c'ètait pour cercler "fonctionne" et 65% c'est audessus de la moyenne, je n'avais pas pensé au placèbo. P8 c'est sur le placébo je vois pas bien en quoi c'est en contradiction.

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de séléction des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : 70% | Cartaphilus : 99%*
Pour le traitement étiologique.

A10 le placèbo doit etre utilisé comme mèthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : 15%** | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%*
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?
**Mis à part les verrues et peut-être une ou deux autres affections très mineures (d'où le 15%), je ne vois pas où un un placebo pourrait faire mieux qu'un traitement

C9 : Certaines propositions de ce Redico gagneraient à être plus précises.
Poulpeman : 90% | Antonio : % | Cartaphilus : 80%

C10 : Toute pratique qui se prétend scientifique sans remplir P10 est une tromperie caractérisée.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

XXXXXXXXXXXXXX Salve XXXXXXXXXXXX

P12 : un traitement efficace contient autant d'effet placebo qu'un placebo pur
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P13 : l'équation "(traitement efficace + effet placebo) > effet placebo" est vraie
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : %

P14 : les exceptions ne rentrent pas dans les règles
Poulpeman : 99,99% | Antonio : % | Cartaphilus : %

A vous la suite.

Poulpeman

[Cartaphilus]

Bonjour à tous ; petit message avant les évaluations.

Tout d'abord, sur P9 : comme Poulpeman, je crois comprendre qu'Antonio accepte l'expérience d'un seul traitement sans comparaison (en double insu) au placebo, ce qui contradictoire avec P8. Par la suite :

Ayant connu les verrues et m'étant renseigné sur le sujet, je sais qu'un placebo peut mieux marcher qu'un traitement (énorme facteur psychologique dans les verrues). Mais je tiens à préciser que le cas des verrues est un cas exceptionnel dont je ne pourrais tenir compte dans les évaluations concernant l'efficacité des thérapies en général (cf P14).

Là, je m'avoue perplexe, notamment en rapprochant ce commentaire de P12 ; je rappellerai que deux tiers des verrues simples disparaissent spontanément en moins de deux ans.

------------------------------------------------------------------------------------------
P12 : un traitement efficace contient autant d'effet placebo qu'un placebo pur
Poulpeman : 99% | Antonio : % | Cartaphilus : ~100%

P13 : l'équation "(traitement efficace + effet placebo) > effet placebo" est vraie
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

P14 : les exceptions ne rentrent pas dans les règles
Poulpeman : 99,99% | Antonio : % | Cartaphilus : 95%
------------------------------------------------------------------------------------------
Pas de nouvelle proposition en attendant les prochains messages.

[Antonio]

Pour A7 - P8 c'est une progression sans, doute p8 est plus précise que A7 cela n'est pas une opposition, ce n'est pas le type de placébo ou rituel qui est en question, mais le mécanisme rituel/placébo quel qu'il soit que je voulais prendre en compte

Il m'apparait des détails qui compliquent, certaines affirmation sont liées directement aux salves précédentes si on les sépare avec l'avancement elle deviennent sans sens.
exemple:

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de sélection des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : 70% | Cartaphilus : 99%*
Pour le traitement étiologique.

A10 le placébo doit être utilisé comme méthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : 15%** | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%*
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?
**Mis à part les verrues et peut-être une ou deux autres affections très mineures (d'où le 15%), je ne vois pas où un un placébo pourrait faire mieux qu'un traitement

j'avais mis 70% dans P11 et proposé A10 car je suis d'accord avec P11 mais ne suis pas sur que le mot unique soit juste, et de fait la réponse de 5% et 15% à A10 m'est incompréhensible comme les astérisque si je le lie à tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux quelle est le but de la médecine? n'est-ce pas guérir ? ne serait-ce qu'une question théorique je ne vois pas non plus quelles affections ... pour ce que je m'y connais.... mais je ne vois pas le problème qui vous oblige à des pourcentage si bas

ceci dit voyons là où je na' pas encore évalué:

P12 : un traitement efficace contient autant d'effet placébo qu'un placébo pur
Poulpeman : 99% | Antonio : 100 % | Cartaphilus : ~100%

P13 : l'équation "(traitement efficace + effet placébo) > effet placébo" est vraie
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

P14 : les exceptions ne rentrent pas dans les règles
Poulpeman : 99,99% | Antonio : 100 *% | Cartaphilus : 95%
* l'énoncé me va mais encore faudrait-il définir les régles.

C9 : Certaines propositions de ce Redico gagneraient à être plus précises.
Poulpeman : 90% | Antonio :100% *| Cartaphilus : 80%
* pur thèorie en fait c'est toujours comme ça avec les mots, c'est surement une des limites du redico

C10 : Toute pratique qui se prétend scientifique sans remplir P10 est une tromperie caractérisée.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 %* | Cartaphilus : 100%
* je ne suis pas médecin, je vous laisse le risque de ce genre d'affirmation à 100%, car dans la pratique "généraliste" vous utilisez beaucoup d'intuition et d'empirisme, entre autre dans le choix des médicaments; vous risquez de vous auto-classer dans les charlatans pour un %age que je ne saurais évaluer!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXSALVEXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
A11 pour un nombre de maladies bénignes (à définir) pour lesquels les patients assument des quantités de médicaments plus ou moins inutiles qui ont un impact élevé sur les couts de la santé, une tisane ou un placébo trouverait une place utile.
Poulpeman : % | Antonio :70 %* | Cartaphilus : %

[Ildefonse]

P1 : La médecine* est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95% | Ildefonse : 88%
*Précision pour Cartaphilus : ici, "médecine" est utilisé dans son sens courant.

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | Cartaphilus : 10%* | Ildefonse : 20%
*Différence avec P1 ?

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

P4 : L'efficacité d'une méthode thérapeutique doit être évaluée sur des critères objectifs
Poulpeman : 100% | Antonio : 60%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%
*J'ai un problème avec le mot efficacité...objectifs d'accor... comme je le disais avant le cas des verrue???

P5 : il est cohérent d'utiliser la même appellation ("médecine") pour une méthode prouvée efficace et pour une méthode connue inefficace
Poulpeman : 2% | Antonio : 10%** | Cartaphilus : 0,1% | Ildefonse : 0,01%
**Pour moi c'est un probléme vocabulaire si au lieu de connue il y avait prouvée...

P6 (réf. A1): Les maladies graves (cancer, méningites, ...) guérissent sans aller chez le médecin
Poulpeman : 2% | Antonio : 1% | Cartaphilus : 0,1%* | Ildefonse : 1%
*Guérir, i.e restitutio ad integrum, sans séquelles.

A1: un malade guérit sans aller chez le médecin.
Poulpeman : 20%* | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs** | Ildefonse : 20%
*J'ai évalué, à la louche, la probabilité de guérison sans aller chez le médecin.
**Disparition des symptômes ne signifie pas guérison.

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Poulpeman : 20% | Antonio: 100% | Cartaphilus : abs | Ildefonse : 20%

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Poulpeman : 35% | Antonio: 90% | Cartaphilus : 20%* | Ildefonse : 40%
*Pour le torticolis bénin de l'adulte.

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Poulpeman : 1% | Antonio 0% | Cartaphilus : 0,1% | Ildefonse : 0%

A5: la définition d'un mot différente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intérieur de ce groupe.
Poulpeman : 85% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 95% | Ildefonse : 95%

A6 Il est cohérent d'utiliser le mot mèdecine pour une méthode avec laquelle un nombre significatifs de patients guérissent
Poulpeman : abs* | Antonio : 60% | Cartaphilus : 1% | Ildefonse : 0%
*dépend beaucoup trop du type de guérison.

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : % | Antonio : 90 % | Cartaphilus : ?%* | Ildefonse : ?%*
*Définition du terme fonctionne ?

C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : 99% | Antonio : abs* % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%
* en fait je serais disons 90% mais changer le dictionnaire n'est pas mon objectif

C4 : Toute pratique ayant prouvé son efficacité de manière objective doit rejoindre le champ de la médecine scientifique.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 95% | Ildefonse : 98%

C5 : Il n'est pas justifié de définir comme médecine (i.e discipline à part entière et non spécialité médicale) une pratique de soins efficace.
Poulpeman : 80% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : 90%

C6 : La médecine scientifique se caractérise par sa capacité d'évolution, rendue possible par la réévaluation de ses pratiques.
Poulpeman : 75% | Antonio : 70%* | Cartaphilus : 85% | Ildefonse : 80%
*c'est une caractèristique de la science à 100%

P7 : il est impossible de savoir si une thérapie est efficace si on ne la compare pas à un placebo
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus :100 % | Ildefonse : 100%

P8 : Sans comparaison à un placebo, on peut dire que n'importe quoi est efficace contre n'importe quoi
Poulpeman : 99% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : 99%

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : 75%*
*Il ne faut pas oublier le rapport efficacité/effets secondaires.

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de sélection des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : 70% | Cartaphilus : 99%* | Ildefonse : 75**%
*Pour le traitement étiologique.
**Il ne faut pas oublier le rapport efficacité/effets secondaires.

A10 le placébo doit être utilisé comme méthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : 15%** | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%* | Ildefonse : 90***%
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?
**Mis à part les verrues et peut-être une ou deux autres affections très mineures (d'où le 15%), je ne vois pas où un un placébo pourrait faire mieux qu'un traitement.
***(Réponse au **: Lorsqu'il n'y a pas de traitement, il me semble que l'utilisation d'un placebo vaut mieux que rien.)

j'avais mis 70% dans P11 et proposé A10 car je suis d'accord avec P11 mais ne suis pas sur que le mot unique soit juste, et de fait la réponse de 5% et 15% à A10 m'est incompréhensible comme les astérisque si je le lie à tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux quelle est le but de la médecine? n'est-ce pas guérir ? ne serait-ce qu'une question théorique je ne vois pas non plus quelles affections ... pour ce que je m'y connais.... mais je ne vois pas le problème qui vous oblige à des pourcentage si bas

ceci dit voyons là où je na' pas encore évalué:

P12 : un traitement efficace contient autant d'effet placébo qu'un placébo pur
Poulpeman : 99% | Antonio : 100 % | Cartaphilus : ~100% | Ildefonse : 99*%
* et nocebo également.

P13 : l'équation "(traitement efficace + effet placébo) > effet placébo" est vraie
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

P14 : les exceptions ne rentrent pas dans les règles
Poulpeman : 99,99% | Antonio : 100 *% | Cartaphilus : 95% | Ildefonse : 100%
* l'énoncé me va mais encore faudrait-il définir les régles.

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : 100%

C9 : Certaines propositions de ce Redico gagneraient à être plus précises.
Poulpeman : 90% | Antonio :100% *| Cartaphilus : 80% | Ildefonse : 95%
* pur thèorie en fait c'est toujours comme ça avec les mots, c'est surement une des limites du redico

C10 : Toute pratique qui se prétend scientifique sans remplir P10 est une tromperie caractérisée.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 %* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%
* je ne suis pas médecin, je vous laisse le risque de ce genre d'affirmation à 100%, car dans la pratique "généraliste" vous utilisez beaucoup d'intuition et d'empirisme, entre autre dans le choix des médicaments; vous risquez de vous auto-classer dans les charlatans pour un %age que je ne saurais évaluer!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXSALVEXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

A10 le placébo doit être utilisé comme méthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : 15%** | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%* | Ildefonse : 90***%
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?
**Mis à part les verrues et peut-être une ou deux autres affections très mineures (d'où le 15%), je ne vois pas où un un placébo pourrait faire mieux qu'un traitement.
***(Réponse au **: Lorsqu'il n'y a pas de traitement, il me semble que l'utilisation d'un placebo vaut mieux que rien.)

A11 pour un nombre de maladies bénignes (à définir) pour lesquels les patients assument des quantités de médicaments plus ou moins inutiles qui ont un impact élevé sur les couts de la santé, une tisane ou un placébo trouverait une place utile.
Poulpeman : % | Antonio :70 %* | Cartaphilus : % | Ildefonse : 90%
Pour A7 - P8 c'est une progression sans, doute p8 est plus précise que A7 cela n'est pas une opposition, ce n'est pas le type de placébo ou rituel qui est en question, mais le mécanisme rituel/placébo quel qu'il soit que je voulais prendre en compte

[Cartaphilus]

Bonjour à tous ; salut à Ildefonse qui rejoint ce Redico.

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A11 pour un nombre de maladies bénignes (à définir) pour lesquels les patients assument des quantités de médicaments plus ou moins inutiles qui ont un impact élevé sur les couts de la santé, une tisane ou un placébo trouverait une place utile.
Poulpeman : % | Antonio :70 %* | Cartaphilus : Abs%Þ| Ildefonse : 90%
ÞOn ne prescrit pas un médicament en sachant d'emblée qu'il sera "inutile" ; son inefficacité n'est connue qu'après constatation de l'échec du traitement.
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Pas de nouvelle proposition en attendant Poulpeman.