Analyser la mouvance Woke

[LoutredeMer]

Bon, soyons clairs :

@Tous.tes

T'es pas inclusive, tu t'adresses uniquement aux 2 genres! Que fait-tu de ceux qui ne se considèrent pas comme faisant partie de la binarité de genre?
Tu participes à la « discrimination inconsciente » des non genrés, mais ne cherche pas à comprendre, tu ne le peux pas et ne rétorque surtout pas, sinon tu tomberas dans le « genderedplaining » puisque t'es un individus genré!

OUi oui... La dérision, la caricature, les répétitions, les fake news, ça ne fait pas avancer le sujet...

L'essentiel est dans ma question, que tu as éludée et tu le sais.
Je la réitère :

Bon, soyons clairs :

@Tous.tes

Craignez-vous une révolution? Une guerre civile?

Et pour répondre à ton post d'hier, je l'ai déjà dit sur les kilomètres de fils ici (faut être plus assidu hein ) : je suis contre le fait qu'on brule les livres (à noter que cela a été fait par un truc hyper catho d'Ontario...), qu'on "cancel" l'histoire etc et je suis contre les dérives que tu dénonces. Concernant les musiciens, j'ai aussi déjà répondu : c'est le contrat à durée déterminée qui est à remettre en cause.

Pour le reste de tes questions, ben il faut croire qu'EB et moi sommes particulièrement sensibles aux injustices de tous bords. Nous nous attachons donc plus aux causes du mouvement woke qu'aux faits de ce mouvement et aux éditorialistes qui (se) montent le bourrichon avec moultes points d'exclamation.

[spin-up]

Les seules illustrations disponibles, hormis la couverture du llivre:
Qu'en est-il exactement, de cette affaire? Tant que nous ne disposons pas de l'objet incriminé sous les yeux...

Toutes les images sont dans le lien posté a l'origine.
Il ya des "méchants" blancs, des "gentils" blancs, des "mechants" pas blancs, des "méchantes" pas blanches, un méchant clown avec une "whiteface". Il y a meme un méchant caniche, qui a l'air non binaire.

Le problème des fachos, c'est que comme ils ont peur de tout, leur imagination leur joue des tours.
Le problème des cons qui ne se renseignent que sur les sites de fachos, c'est que comme ils sont cons, l'imagination des autres leur joue des tours.
On ne va pas blamer les cons pour ne pas avoir verifié directement a la source, apres tout c'est beaucoup demander, ca demande le niveau de lecture d'un enfant de 7 ans (2 ans plus avancé que le lecteur moyen de lesobservateurs.ch).

[Kraepelin]

Le problème des fachos, c'est que comme ils ont peur de tout, leur imagination leur joue des tours.
Le problème des cons qui ne se renseignent que sur les sites de fachos, c'est que comme ils sont cons, l'imagination des autres leur joue des tours.
On ne va pas blamer les cons pour ne pas avoir verifié directement a la source, apres tout c'est beaucoup demander, ca demande le niveau de lecture d'un enfant de 7 ans (2 ans plus avancé que le lecteur moyen de lesobservateurs.ch).

Il est certain que caricaturer ses adversaires est une pratique rhétorique courante (1) et l'extrême droite ne s'en privera pas. Cela dit, les wokes leur facilitent souvent la tâche lorsqu'ils s'inscrivent eux-mêmes dans les dénonciations caricaturales et des méfaits publics.

J'aimerais que tu m'expliques quelque chose. Si tu n'es pas favorable aux dérives wokes soutenues par les autorités institutionnelles et que ce fil de discussion y est consacré, pourquoi n'interviens-tu jamais pour dénoncer ces dérives, mais seulement pour en minimiser l'importance?



1- Elle relève du sophisme de l'homme de paille.

[Igor]

Racisme «systémique»
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... n-se-calme

On comprend mieux ce que ça veut dire. Ceci dit, on pourrait quand même parler d'un problème systémique pour ce qui est des préjugés si on ne parle plus de racisme systémique. Les préjugés découlent de l'ignorance qui est assez généralisée dans notre système, et ces préjugés peuvent mener à de la discrimination et même à du racisme dans certains cas.

Nommer le problème (l'ignorance systémique) permettrait de proposer des solutions (dans ce cas-ci l'éducation).

Moi j'suis tout à fait d'accord avec lui en tout cas, et si l'ignorance est extrêmement contagieuse, on peut parler d'un problème systémique.

[LoutredeMer]

AFFAIRE VINCENT TOURNIER, professeur à Sciences Po Grenoble (mars 2021)

. Les effets, largement médiatisés :

"Vincent Tournier, victime de la Cancel culture"
« Ma colère s’est doublée d’un sentiment d’effroi »
"le second professeur accusé d'islamophobie déplore sur BFMTV une "situation malsaine""
etc.


. Les causes, peu médiatisées (= l'origine, le factuel) :
https://www.dailymotion.com/video/x7zw0qu
https://fr.news.yahoo.com/sciences-po-g ... jo2V6jQXo9

Témoignage d'un étudiant présent au cours :

"Lorsqu'il [Le professeur Vincent Tournier] déclare que les militants de la Manif pour Tous ou ceux qui se sont opposés au mariage pour tous, en raison de leur appartenance au catholicisme, ou en raison de leur idéologie conservatrice, ne sont pas réellement homophobes, que c'est quelque chose qui appartient à la culture française. Ils ont un droit, au nom de leur opinion religieuse de s’opposer à des droits pour les personnes LGBT, et qu’ils vont même aller agresser dans la rue, eh bien, pour ce professeur, ce n’est pas réellement être homophobe, parce que les vrais homophobes, pour lui, ce sont les musulmans".

--------

Je résume : "Les cathos et les conservateurs, les militants de la Manif pour Tous et ceux opposés au mariage homosexuel ne sont pas réellement homophobes.
Les vrais homophobes, sont les musulmans. "

Ah bon? il y a de vrais homophobes et de faux homophobes?

NON!

Ceux-ci sont tous homophobes, qu'ils soient catholiques, conservateurs ou musulmans.

"Ils ont un droit, au nom de leur opinion religieuse de s’opposer à des droits pour les personnes LGBT," Quelle différence avec le droit au nom de l'opinion religieuse des musulmans? C'est pareil.

Et Vincent Tournier vient se plaindre, franchement?

Cet étudiant est-il un vilain woke ou le professeur doit-il remettre son cours en question?

Qu'en est-il des autres affaires? Les causes sont-elles réellement accessibles ou va-t-on continuer à lire des plaintes de journalistes et d'institutionalisés sans connaitre ces causes?

[Dominique18]

Il existe un rapport officiel:

https://www.vie-publique.fr/sites/defau ... 279790.pdf

avec les rappels à la loi pour les protagonistes

[LoutredeMer]

Il existe un rapport officiel:
https://www.vie-publique.fr/sites/defau ... 279790.pdf
avec les rappels à la loi pour les protagonistes

Et? Tu peux développer, expliquer, ou je dois me taper 61 pages à lire?

[Kraepelin]

On comprend mieux ce que ça veut dire. Ceci dit, on pourrait quand même parler d'un problème systémique pour ce qui est des préjugés si on ne parle plus de racisme systémique. Les préjugés découlent de l'ignorance qui est assez généralisée dans notre système, et ces préjugés peuvent mener à de la discrimination et même à du racisme dans certains cas.

Nommer le problème (l'ignorance systémique) permettrait de proposer des solutions (dans ce cas-ci l'éducation).

Moi j'suis tout à fait d'accord avec lui en tout cas, et si l'ignorance est extrêmement contagieuse, on peut parler d'un problème systémique.

Il y a au Québec une chicane sémantique autour de l'expression »racisme systémique» et c'est contre productif de s'y enfoncer.

La plupart des acteurs politiques s'entendent pour reconnaitre qu'il y a du racisme et les plus intelligent reconnaitrons aussi que le racisme se manifeste parfois de façon subtile, voir inconsciente. C'est bien assez pour agir politiquement et tenter de diminuer les effets destructeurs du racisme. Nous vivons au Québec dans une société qui cherche à être égalitaire. Profitons en.

[jroche]

Il suffit de regarder les images pour voir que ce n'est pas vrai.
Mais bon c'est plus facile de copier-coller un lien d'un site d'extreme droite qui lui meme relaie un blog raciste que de passer 10 secondes à regarder les images en question. Surtout si juste histoire "d'alimenter le débat".

Au moins sur les images montrées sur le site, c'est vrai, la seule relative exception étant celui du petit Noir qui consulte une psy blanche (rouquine) sympathique. Après, je n'ai pas acheté le bouquin.

S'il y a des tentatives de jeter de l'huile sur le feu en en rajoutant, elles font aussi partie du sujet.

[Dominique18]

Il existe un rapport officiel:
https://www.vie-publique.fr/sites/defau ... 279790.pdf
avec les rappels à la loi pour les protagonistes

Et? Tu peux développer, expliquer, ou je dois me taper 61 pages à lire?

J'ai déjà parlé de ce rapport, il y a quelques mois.
Il précise la situation constatée, les manquements, les recommandations...
Les 10 premières pages consistent en une synthèse.
Le sommaire est suffisamment détaillé pour appréhender la situation.

Le corps de ce rapport détaille les étapes des débordements et dérapages.

La part des médias a été, c'est une détestable habitude, trop excessive, au-delà du raisonnable, ce qui n'a pas contribué à calmer les esprits.
Pour les manquements, recommandations et rappels à la loi, sont ciblées différentes personnes, tant du côté professoral, qu'administratif et étudiantin.

La conclusion est très précise:







Ajout: j'ai corrigé la deuxième phrase, illisible en l'état. (Il manquait le sujet du verbe "consistent")

[LoutredeMer]

...

Merci.

Déjà, moi je lis ça (vers la page 10) :

Il n’est évidemment pas contestable que M. A a commis là de graves manquements à ses obligations de fonctionnaire, dont le respect est tout particulièrement exigé des enseignants, qui s’ajoutaient au précédent du mél du 3 décembre 2020 qui avait déjà donné lieu à un rappel à l’ordre par la directrice.

[Dominique18]

...

Merci.

Déjà, moi je lis ça (vers la page 10) :

Il n’est évidemment pas contestable que M. A a commis là de graves manquements à ses obligations de fonctionnaire, dont le respect est tout particulièrement exigé des enseignants, qui s’ajoutaient au précédent du mél du 3 décembre 2020 qui avait déjà donné lieu à un rappel à l’ordre par la directrice.

J'ai lu l'intégralité du rapport.
Il n'y a pas d'un côté les gentil professeurs et de l'autre les méchants étudiants. Ce serait très séduisant, binaire, plus simple.... ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus complexe, avec un enchaînement de circonstances, et une progression dans l'excès.
Ce rapport, nécessaire, met tout à plat et reprécise la dynamique de l'ensemble en rappelant, quand il se doit, les responsabilités et obligations de chacun. J'ai indiqué: professeurs, administration, étudiants, avec une graduation suivant le niveau d'implication.
Si la direction s'était montrée nettement plus à poigne, dans un sens comme dans l'autre, les nuisances auraient peut-être pu être maitrisées, du moins circonscrites, ce qui aurait pu éviter la caisse de résonance médiatique, jamais du meilleur effet dans ces affaires. Rien n'apparaissait évident.
Les membres de cette mission ne se sont pas déplacés pour faire de la figuration: ils ont assumé.
Ce rapport étant déposé auprès du tribunal judiciaire a le mérite de fixer les éléments, et de rappeler aux protagonistes que l'heure n'était plus à la plaisanterie.

[LoutredeMer]

...

Merci.

Déjà, moi je lis ça (vers la page 10) :

Il n’est évidemment pas contestable que M. A a commis là de graves manquements à ses obligations de fonctionnaire, dont le respect est tout particulièrement exigé des enseignants, qui s’ajoutaient au précédent du mél du 3 décembre 2020 qui avait déjà donné lieu à un rappel à l’ordre par la directrice.

J'ai lu l'intégralité du rapport.

Déjà? Je savais que tu étais une I.A....

Il n'y a pas d'un côté les gentil professeurs et de l'autre les méchants étudiants. Ce serait très séduisant, binaire, plus simple.... ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus complexe.
Ce rapport, nécessaire, met tout à plat et reprécise la dynamique de l'ensemble en rappelant, quand il se doit, les responsabilités et obligations de chacun. J'ai indiqué: professeurs, administration, étudiants, avec une graduation suivant le niveau d'implication.
Si la direction s'était montrée nettement plus à poigne, dans un sens comme dans l'autre, les nuisances auraient peut-être pu être maitrisées, du moins circonscrites, ce qui aurait pu éviter la caisse de résonance médiatique, jamais du meilleur effet dans ces affaires.

Donc c'est structurel. Dans combien d'universités? de pays? Structures à bonifier, on est d'accord?

[Dominique18]

@ Loutre

IA? Non. je l'ai lu à sa parution, courant avril.

Donc c'est structurel. Dans combien d'universités? de pays? Structures à bonifier, on est d'accord?

Ce serait difficile d'être en désaccord. Toujours les histoires récurrentes de personnels qualifiés, de postes à pourvoir, de... la liste est longue.
Ce n'est même pas que les structures sont à bonifier, c'est que certaines sont à réformer, à moderniser.
Pour les universités, les pays, je n'ai pas les données. On doit pouvoir les trouver facilement.
Tout dépend des politiques éducatives. Les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont massivement investi et qui continuent, dans l'éducation.
Le rapport 601 du Sénat, en 2012 détaillait l'état de l'école, la formation, les attentes des enseignants... avec des éléments de réflexion et des pistes.
On imagine pour les degrés supérieurs...
A force de replâtrer continuellement, il ne faut pas s'attendre à des miracles.
Il y a trois ou quatre ans, au cours d'un échange, un entrepreneur faisait la constatation suivante: "Je comptabilise le nombre de personnes présentes dans l'éducation nationale. Je fais de même pour tous les élèves. Je fais une division, j'obtiens un adulte devant une dizaine d'élèves...".
C'est une vision réductrice, certes, mais qui donne quand même une idée du problème. Il n'y a jamais eu de réforme en profondeur du système administratif de l'éducation nationale, très gourmand en personnel, et en finances. Avec une inadéquation entre le pôle administratif, la gestion,et celui, pédagogique. Une incompatibilité bien française, et une ignorance solide de part et d'autre.

[LoutredeMer]

Donc c'est structurel. Dans combien d'universités? de pays? Structures à bonifier, on est d'accord?

...
Ce n'est même pas que les structures sont à bonifier, c'est que certaines sont à réformer, à moderniser.
Pour les universités, les pays, je n'ai pas les données.

D'accord. Et tu sais comme moi le temps qu'une réforme prend dans les institutions... si jamais on la décide et si elle est jamais faite (le "mammouth " de Claude Allègre). (Pour exemple, le bizutage, interdit par une loi et qui continue quand meme de plus belle avec les débordement qu'on sait.).

Et tu penses qu'ailleurs, dans les autres pays c'est différent? Combien d'universités à réformer...? Je me souviens d'une vidéo YT (prise en cachette ) d'un cours d'une grand école (peut etre l'ENA). Le discours du prof c'était grosso modo : "vous êtes l'élite, les autres c'est de la merde, et c'est vous qui avez les rênes"...

Donc, ce ras-le-bol dont je parlais n'est-il pas justifié face à des institutions figées et confortées depuis des décennies? Au personnel tellement conforté, sécurisé, qui arrive lui meme a ne plus se poser de questions sur ce qu'il transmet?

Y a t il wokisme à vouloir réformer, changer, améliorer, suivre son époque avec ses nouvelles lois et idées? Peut-on accepter sans rien dire "il y a le faux homophobe occidental et le vrai homophobe qui est musulman?"

Faire bouger quand cela ne bouge pas, est-ce de l'extrémisme?

[Dominique18]

1 - Donc, ce ras-le-bol dont je parlais n'est-il pas justifié face à des institutions figées et confortées depuis des décennies? Au personnel tellement conforté, sécurisé, qui arrive lui meme a ne plus se poser de questions sur ce qu'il transmet?

2 - Y a t il wokisme à vouloir réformer, changer, améliorer, suivre son époque avec ses nouvelles lois et idées? Peut-on accepter sans rien dire "il y a le faux homophobe occidental et le vrai homophobe qui est musulman?"

3 - Faire bouger quand cela ne bouge pas, est-ce de l'extrémisme?

1 - c'est le drame
2 - changer, réformer, et tendre vers une qualité, tant chez les étudiants (écouter et bosser, avoir des droits mais aussi des devoirs, ben oui...) que chez les enseignants( l'excellence dans les cours, et les propos, avoir des droits mais aussi des devoirs).
Nouvelles idées, oui. Nouvelles lois? Règles ?
3 - avec des moyens inscrits dans le corpus de lois, il y a de quoi faire. Une bonne connaissance du droit ne serait pas un luxe, contrairement à ce qu'on peut penser, parce qu'on peut agir en connaissance de cause.
"Bousculer" intelligemment, faire des propositions constructives,...
Tournier définit très bien ce qu'il pense de l'islamophobie dans son interview.

[ABC]

Ton observation est très juste. Je n'aurais pas trouver de meilleurs mots pour décrire le phénomène. Il est également fort à propos d'en parler sur notre forum où il décrit une asymétrie cognitive qui nous affecte tous (1). Je ne sais malheureusement pas trop quoi en faire. Comment se libérer ce ça ?

• La première chose, c'est d'avoir conscience que l'on peut soi-même être concerné sans s'en douter le moins du monde. Pour cela, il faut accroitre un peu sa vigilance (sur soi-même) dans les situations où un échange perd de sa fluidité et, par exemple, commence à devenir un peu poil gratter. Ca peut (sans que ce soit obligatoirement le cas) être un indice.
  .
• La deuxième c'est de garder en tête, lors des échanges, un objectif conscient : qu'est ce que j'attends de cet échange et qu'est-ce que je souhaite lui apporter ?
  .
• La troisième, quand on sent qu'un échange se transforme en confrontation et que des jugements de valeurs négatifs commencent à prendre le dessus sur les échanges d'idées, c'est d'avoir le courage de "lacher le morceau" (enfin, si le sujet n'est pas crucial on peut s'autoriser quelques manquements à cet objectif il me semble) (1), même et surtout si on a des choses que l'on croit importantes à dire.
  
  Si dans une discussion donnée, on ne se sent pas en mesure de résister à la tentation de poursuive un échange devenu infructueux, c'est que derrière notre motivation consciente se cache une motivation inconsciente, celle de gagner une bataille d'idées par simple orgueil, pour le simple plaisir de gagner une sorte de compétition et non pour ce que ces idées sont susceptibles d'apporter de positif.

Etre soi-même, volontairement, dans une telle démarche, à mon avis c'est (en partie) faisable. En faire profiter ceux qui, clairement, en auraient le plus besoin, alors là ????
???? Je ne connais pas la recette.

Ceux qui sont le plus facilement en mesure de s'appliquer ce type de considérations sont, selon moi, ceux qui en ont le moins besoin.

(1) Ou même quand on pressent que ça le devriendrait en insistant car on sent que l'on a touché une corde trop sensible de son interlocuteur pour qu'il soit en capacité de réagir autrement que par une attitude essentiellement centrée sur la défense de ses convictions (ou de lui même s'il perçoit la remarque comme dévalorisante pour lui où une extension de son égo, à savoir une catégorie à laquelle il a le sentiment d'appartenir).

Ca se manifeste notamment quand, ayant présenté quelque chose de façon sourcée, factuelle et argumentée, l'interlocuteur se déclare méfiant parce que c'est "un peu trop bien expliqué pour être honnête" ou conteste un point de détail sans rapport avec le coeur de la présentation réalisée. Quand ça se produit, il y a une probabilité conséquente que de l'émotionnel, de l'"irrationnel", du sentiment d'appartenance ou encore du besoin de défendre une conviction forte (contre ce qui est perçu comme une agression) bref, de l'humain en fait, se manifeste dans cette réaction de défense/défiance.

[spin-up]

Au moins sur les images montrées sur le site, c'est vrai, la seule relative exception étant celui du petit Noir qui consulte une psy blanche (rouquine) sympathique.

Bah non c'est faux, sors toi la tete du cul d'Eric Zemmour, tu verras plus clair:

1ere page:
L'asiatique contre un arbre se fait malmener par 2 enfants dont une fille de couleurs. (1 non blanc mechant)

2eme page image 1
Une fille blanche qui désapprouve la violence (1 blanc gentil)
1 ou 2 garcons non blancs qui approuvent (1 ou 2 non blancs mechants)

2eme page, image 2:
Adulte qui malmene verbalement: 1 non blanc mechant

3eme page:
L'adulte rousse (1 blanc gentil)

[Igor]

Il y a au Québec une chicane sémantique autour de l'expression »racisme systémique» et c'est contre productif de s'y enfoncer.

Il faut trouver les bons mots quand on veut s'entendre et résoudre un problème, utiliser des expressions coup de poing employées par les plus intransigeants au sein d'une mouvance n'y contribue pas (et la responsabilité de cet échec revient à ceux qui choisissent de l'utiliser).

Il y a ethnocentrisme par exemple, et ce n'est pas une raison pour parler de culture raciste même s'il y en a à cause de cela. Aucune culture n'échappe à l'ethnocentrisme.

[Kraepelin]

Il y a ethnocentrisme par exemple, et ce n'est pas une raison pour parler de culture raciste même s'il y en a à cause de cela. Aucune culture n'échappe à l'ethnocentrisme.

J'irais plus loin (au risque de me faire foudroyer). Je dirais que toute les cultures ne sont pas "d'égale" valeur sur toutes choses et tout le temps.

- La pensée hypothético-déductive est objectivement supérieure à la pensée opératoire concrète;
- L'épistémologie et l'ontologie scientifique l'emportent (largement) sur les épistémologies primitives et les connaissance préscientifiques
- la démocratie est moralement supérieure aux monarchies primitives et aux dictatures;

[Igor]

J'irais plus loin (au risque de me faire foudroyer).

Peut-être vaut-il mieux ne pas provoquer inutilement par contre.

Je dirais que toute les cultures ne sont pas "d'égale" valeur sur toutes choses et tout le temps.

Mais oui, on peut le penser. Du moins, on peut penser qu'on s'est amélioré avec le temps si on compare ce qu'on fait aujourd'hui et ce qu'on faisait à une autre époque. Et sur cela (le fait qu'il est possible d'être mieux), d'autres cultures auraient intérêt à y croire (parce que sinon leurs demandes n'ont aucun sens).

[Dash]

Bon, soyons clairs :

@Tous.tes

T'es pas inclusive, tu t'adresses uniquement aux 2 genres! Que fait-tu de ceux qui ne se considèrent pas comme faisant partie de la binarité de genre?
Tu participes à la « discrimination inconsciente » des non genrés, mais ne cherche pas à comprendre, tu ne le peux pas et ne rétorque surtout pas, sinon tu tomberas dans le « genderedplaining » puisque t'es un individus genré!

OUi oui... La dérision, la caricature, les répétitions, les fake news, ça ne fait pas avancer le sujet...

En parlant de biais... ... c'est fascinant ...le nombre de fois où je t'ai observé faire de l'humour, et même des remarques insignifiantes parfois, bref, toute sorte de petites interventions non constructives, qui ne servent à rien et qui ne font pas avancer le sujet... ...mais que tu ne tolères pas qu'on fasse de même, lorsque ça concerne l'un de tes posts.

Il y aurait donc « un droit », une « légitimité » pour LDM et « des droits moindres » ou « pas de légitimité » pour d'autres? Ce n’est pas une des composantes du racisme, ça?

L'essentiel est dans ma question, que tu as éludée et tu le sais.
Je la réitère :
Craignez-vous une révolution? Une guerre civile?

Ben oui, je sais que je l'ai éludé. Et pour une excellente raison : parce qu'elle est stupide et s'adresserait à des espèces de « complotistes paranos ». Et puisque je n'en suis pas à ce point et que mes plus de 10 ans de participation sur le forum te permettent de l'estimer, me poser la question c'est de me prendre pour un individu stupide.

Désolé, mais c'est ce que je « ressens en moi »

______________

Bon, ok, sérieusement maintenant...

Pourquoi je craindrais une guerre civile? Pourquoi avoir un avis différent du tien et/ou de celui d'EB ne pourrait pas juste être....avoir un avis différent?

Il y en a, comme J-F, qui pense que ça va s'estomper et qui donc le sujet intéresse moins. D'autre, comme toi et EB qui s'évertuent à dire que les cas d'actualité ne sont pas à confondre avec les causes qui ont comme objectif de combattre le racisme et la discrimination. D'autres, comme moi et 3, 4 autres, qui focalisent sur une tendance qui se généralise, sur ses effets négatifs et ses multiples causes (éducation des enfants, etc.).

Si nous craignons quelque chose, ce sont, fort probablement (je ne puis parler au nom de tous), les divisions et la pression sociale que ça engendre et le « pouvoir » (les postes clés dans certaines « institutions » dont parle Kraepelin) qui se fait tranquillement « infester » par des « wokes extrémistes » (ça vous va si j'ajoute extrémiste? Étant donné que vous n'utilisez pas le terme comme moi je l'utilise?).

Révolution et guerre civile? Bah, non. Pas en l'état actuel en tous cas. J'ai bcp plus craint ces derniers (aux É.-U.) quand Trump était au pouvoir, vers la fin de son mandat.

Mais sinon pourquoi faudrait absolument que ceux qui partagent les cas absurdes de l'actualité (reliés au sujet) le fassent que sur la base d'une peur irrationnelle? Pourquoi l'on ne pourrait juste pas focaliser sur d'autres aspects que ceux qui, vous, vous intéresse et qu'être en désaccord avec votre « estimation de la problématique » ne pourrait pas relever de notre analyse rationnelle? Tout comme vous?

Et pour répondre à ton post d'hier, je l'ai déjà dit sur les kilomètres de fils ici (faut être plus assidu hein ) :

Oui, ça je concède, il m'arrive souvent de prendre des longs breaks de quelques mois, du coup c'est vrai que je dois manquer pas mal de discussions.

je suis contre le fait qu'on brule les livres (à noter que cela a été fait par un truc hyper catho d'Ontario...),

Je ne suis pas sûr de saisir. Tu es contre le principe général? Ou contre uniquement quand c'est fait par des « hyper catho » ?

Le fait que tu prends soin d'ajouter « par des hyper catho » tend à penser que tu trouves peut-être ça légitime quand c'est fait et/ou proposé par d'autres (des « woke gentils », pour toi. Parce que pour moi, s’ill le font et/ou le proposent, se sont déjà des « extrémistes »).

Moi ç'a n'importe pas par qui c'est fait et/ou proposé. Je suis contre le principe en tant que tel. On ne doit pas faire disparaître des livres, des BD, des œuvres d'art sous prétexte qu'à l'époque où ils ont été créés, ils ne correspondaient pas aux valeurs actuelles.

Le seul truc où je suis « ouvert », même si je ne suis pas d'accord sur le fond, c'est concernant certain logo de CIE (Uncle Ben's®, Aunt Jemima®, etc.) parce que 1- c'est de l'ordre de l'image et du choix d'une entreprise privée. 2- Au final ça ne nuit et ne brime personne qu'ils changent leur logo (personne n'est congédié, P. Ex.). Je conserve mon opinion au sujet que je trouve ça « too much », non nécessaire, mais c'est leur droit et il y a pire à dénoncer et combattre.

...qu'on "cancel" l'histoire etc. et je suis contre les dérives que tu dénonces.

C'est bon à savoir. Merci de le dire!

Concernant les musiciens, j'ai aussi déjà répondu : c'est le contrat à durée déterminée qui est à remettre en cause.

Non, c'est là que nous divergeons. Et EB fait pareil en ramenant tjrs tout à la particularité de chaque cas. Oui, bien sûr qu'il y a tjrs des trucs de cet ordre à améliorer (contrat à durée déterminée, P. Ex), mais il ne s'agit pas uniquement de ça. Il y a aussi une autre « couche », un « principe » qui, justement, exploite d'autres trucs à corriger (contrat à durée déterminée, P. Ex.) et qu'on doit aussi dénoncer :

la volonté d'effectuer une discrimination positive basée uniquement sur la couleur de la peau! Résultant d'une nouvelle pression sociale!

C'est la même chose quand EB ramène toujours tout au fait que « la faute revient à l'employeur », lorsque, P., Ex, un prof/présentateur est congédié. Bien sûr que dans les faits un individu a la responsabilité du congédiement (c'est un truisme). Mais les raisons qui le poussent à congédier sont particulières et font partie d'une nouvelle pression sociale, une tendance qui se repend.

Ce qui nous sépare, c'est que vous semblez minimiser les effets de cette nouvelle pression sociale qui en pousse certains à céder à cette dernière.

Et, ce qui est curieux, et surtout incohérent pour moi, c'est que pour d'autres sujets, prenons le sexisme, P. Ex., vous êtes les premiers d'accord pour dire qu'il faut combattre le principe même du sexisme. Que ce soit en termes d'éducation, de représentation sociale, de moeurs, etc., etc. Dans ce cas, vous ne focalisez pas uniquement sur le fait qu'une victime de sexisme est uniquement victime de l'acte « d'un particulier » et/ou d'un recteur, d'un employeur, d'un « vieil oncle » lors d'un dîner. Vous ne vous contentez pas de dire que le problème, ce n'est que l'employeur et/ou le vieil oncle. Non, pour ce genre de sujet, vous « voyez plus loin », votre « cadre s'élargit » et vous considérer la « tendance~culture générale ».

Alors pourquoi, pour d'autres sujets, vous n'êtes pas conséquent et ne faites pas de même? Les musiciens non réengagés parce qu'ils sont blancs, c'est juste une histoire de contrat à durée déterminée selon toi. Un prof et/ou un présentateur viré pour avoir utilisé le mot en « N », c'est juste un manque de jugement de son employeur selon EB!

Tu vois ce que je veux dire? Et pourquoi, de mon point de vue, le fait de débattre avec vous deux, entre autres, m'est, pour moi, tout à fait rationnel et légitime! Parce que de mon point de vue, la « largesse » de ce sur quoi vous focalisez est « à géométrie variable » selon les sujets. Alors que moi je focalise surtout sur les principes dont résultent les cas spécifiques (parce que des cas spécifiques, il peut y en avoir des millions avec tout autant de spécificité banale. Si ça se trouve, l'employeur qui congédie un employé à tort un matin, c'est peut-être surtout parce qu'il s'est fritté avec sa femme la veille. Ou alors parce qu'il est incompétent, irresponsable, n'a pas de couilles, etc., mais on s'en fout de tout ça pour le présent sujet, car toutes ces raisons existent de toute façon même hors tendance, hors pression sociale.)

Il est donc tout à fait « rationnel » que je me pose comme question :

« mais pourquoi pour ces sujets spécifiques, LDM et EB veulent n'y voir que des causes banales alors que ce n'est pas ce qu'ils font pour d'autres sujets? »

Pourquoi ne voulez vous pas reconnaître, tout comme l'on pourrait parler de « culture~moeurs sexistes », P. Ex., qu'il est en train de se former une toute nouvelle « culture woke », une « culture de cancellation », de « discrimination inversée » et qu'elle créer des pressions sociales (exacerbées par les réseaux sociaux) qui influencent (et exploitent les faiblesses et travers de) tout un tas de gens (comme un employeur n'ayant pas de couille, P. Ex., oui, bien sûr qu'à un autre niveau ça joue aussi).

Bref, je ne comprends pas que vous puissiez passer complètement sous silence la principale raison pour laquelle l'on ne « renouvelle pas un contrat à durée déterminée »!



Tu ferais pareil si tu savais que 14 femmes ne sont pas « renouvelées » uniquement, principalement parce que se sont des femmes? Ben voyons! Viens me dire, en me regardant droit dans les yeux, que tu me parlerais uniquement de la problématique des contrats à durée déterminée!

Pour le reste de tes questions, ben il faut croire qu'EB et moi sommes particulièrement sensibles aux injustices de tous bords.

Fort probablement pas plus ou moins que la plupart d’entre nous. C'est juste que nous n'abordons pas tous les sujets par le même angle.

Nous nous attachons donc plus aux causes du mouvement woke qu'aux faits de ce mouvement...

Et c'est pour moi une erreur et/ou la résultante d'un biais, d'un « parti pris ». Aussi nobles soient les idées et intentions de départ, quand des tendances s'installent, s'intensifient, se transforment en pression sociale qui affectent de plus en plus d'individus (au point où des cas sont relevés chaque semaine dans les médias), s'intéresser aux « faits concrets » de cette tendance générale devient tout aussi sinon plus important, àmha.

[Christian]

Révolution et guerre civile? Bah, non. Pas en l'état actuel en tous cas. J'ai bcp plus craint ces derniers (aux É.-U.) quand Trump était au pouvoir, vers la fin de son mandat.

Bah, tu fais bien de craindre encore, il y a eu une tentative de mini coup d'état en Idaho...
https://richardhetu.com/2021/10/06/mini ... -en-idaho/

Du jamais vu.

[Dominique18]

ABC a exprimé ce qu'il y avait à exprimer, avec de quoi se poser des questions et méditer... longtemps.

Ce qui nous conduit aux systèmes hiérarchiques de dominance, la soumission à l'autorité, étudiés par Stanley Milgram.
Quels que soient l'époque, l'environnement, les circonstances, nous en sommes toujours au même point, peut-être pour longtemps, voire à jamais.
A répéter encore et encore les mêmes erreurs, et à nous y complaire.
Les travaux de Milgram ont été démontés de tous les côtés, depuis presque 60 ans.
En vain... Imparables.
Ce qui aurait dû produire des questionnements sur le plan sociétal.
Mais non...

Nous débarquons ensuite chez Henri Laborit, lui aussi incontournable, avec ce qui suit:

On commence à comprendre par quel mécanisme, pourquoi et comment, à travers l’histoire et dans le présent se sont établi des échelles hiérarchiques de dominance. Pour aller sur la lune, on a besoin de connaître les lois de la gravitation. Quand on connaît ces lois de la gravitation, ça ne veut pas dire qu’on se libère de la gravitation. Ça veut dire qu’on les utilise pour faire autre chose. Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant qu’on ne leur aura pas dit que, jusqu’ici, ça a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chances qu’il y ait quelque chose qui change

(Dernières paroles d'Henri Laborit, à la fin du film d'Alain Resnais, "Mon oncle d'Amérique")


En France, Laborit a été pris pour un vieux con radoteur.
C'était pourtant l'un
premiers, dans le monde contemporain, à avoir su allier brillamment, domaines scientifiques stricts, rigoureux, et pensée, de haut niveau, à s'être intéressé au fonctionnement du cerveau. Son concept d'inhibition de l'action, au sens neurobiologique, fait toujours autorité depuis 40 ans. Un innovateur un peu trop innovant, un peu trop en avance sur son temps.

Je me suis longtemps demandé pourquoi les travaux de Milgram et de Laborit, leurs conclusions, n'avaient pas été diffusés largement dans les sociétés.
Il y eut des tentatives, éparses, non suivies d'effets.
Une partie de la réponse se trouve chez Gérald Bronner, le fonctionnement du cerveau, dans "Apocalypse cognitive".

La situation est-elle immuable ? Bien sûr que non...
A condition de nous en donner les moyens.

C'est quand même fascinant de constater, pour reprendre l'analyse de Dash, que des "éveillés", dans des
manifestations extrêmes, tout occupés qu'ils sont à combattre les rapports hiérarchiques de dominance, et leur corollaire, la soumission, en viennent à en reproduire d'autres qui fonctionnent strictement de la même façon.
Comme tous les radicaux et extrémistes, le recours à un vocabulaire spécifique "claquant" est systématique, tout comme leurs opposants, qui pratiquent de même dans leur virulence, mais dans l'autre sens.
Tant qu'on ne se penche pas sur ces histoires de niveaux d'organisation.... il y a peu de chances qu'on avance...
Étonnant, non?

Pour la petite histoire, il y a plusieurs contacts, au cours des années 70, entre Henri Laborit et plusieurs mouvements de gauche et d'extrême-gauche. Les échanges d'idées furent prolifiques, les initiatives multiples.
Et puis...
Laborit a fini par jeter l'éponge.
La joyeuse effervescence des débuts, le "brainstorming intensif", a produit ce qu'il redoutait le plus, ce dont j'ai traité un peu plus haut.
Comme il l'a plusieurs fois répété : "Humanité, tu m'exaspères!".
Dommage..

Pour en apprendre plus: témoignages et documents :
Plusieurs articles de Laborit où au sujet de Laborit, dans des vieux numéros de "La gueule ouverte", autour des années 74, 75...

http://archivesautonomies.org/spip.php?rubrique553

Au passage, la relecture d'articles permet de se faire une idée de l'état des écologistes actuels. Le copié-collé fonctionne. Surprenant !... Presque un demi-siècle est pourtant passé...

Le groupe des dix

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupe_des_dix_(France)

Les participants sont entre autres : Henri Atlan, Jacques Attali, Jean-François Boissel, Robert Buron, Joël de Rosnay, Henri Laborit, André Leroi-Gourhan, Edgar Morin, René Passet, Michel Rocard, Jacques Robin, Jacques Sauvan, Jack Baillet, Alain Laurent, Monette Martinet ou Michel Serres.

Sur un fond de connaissance en cybernétique et en théorie de l'information, divers sujets de société sont abordés, dont les relations entre violence et politique, les problèmes drainés par la croissance économique, ou les rapports masculin-féminin.

De quoi être bien songeur...

Un livre (encore!!!...):

https://livre.fnac.com/a952271/Brigitte ... -politique

Faut-il pour autant baisser les bras ?
Bien sûr que non.
A l'époque de Laborit, la notion de biais cognitifs n'était pas très répandue, ce qui n'empêchait aucunement de se poser des questions sur les travers et égarements dans les raisonnements.
Nous revenons en arrière et nous pouvons relire ce qu'ABC a produit, sur le plan des postures et attitudes.
Comme il le rappelle, facile à déceler chez les autres, plutôt difficile à appliquer à soi.

[MaisBienSur]

C'est quand même fascinant de constater, pour reprendre l'analyse de Dash, que des "éveillés", dans des
manifestations extrêmes, tout occupés qu'ils sont à combattre les rapports hiérarchiques de dominance, et leur corollaire, la soumission, en viennent à en reproduire d'autres qui fonctionnent strictement de la même façon.

Même constat que vous 2...