Pour les sceptiques: éduquer ou humilier?

[Ubu]

Bonjour,

J'ai cru remarquer que la plupart des sceptiques ici avaient une certaine propension à insulter les non sceptiques, les «zozos» (par exemple Claude de Bortoli). Même si dans certaines circonstances, les insultes peuvent être drôles, c'est un type d'humour qui ne devrait pas être encouragé. Pourquoi assimiler celui qui soutient une croyance débile à un imbécile? Ne pourrait-on pas avoir une vision plus optimiste de la nature humaine, vision où les gens se distinguent de leurs croyances, et donc où on peut s'améliorer, même si les croyances sont très stupides?

Ce qui m'amène à me questionner sur les buts des sceptiques. Visent-ils à éduquer la population et à chercher la vérité ou à humilier ceux qui ne pensent pas comme eux et à jouir de leur sentiment de supériorité et de leur élitisme?

Je sais bien que c'est très frustrant que les non sceptiques ne plient pas devant les très bons arguments... mais quand le dialogue ne mène à rien, pourquoi faut-il recourir aux insultes? On n'a qu'à couper la communication! Inutile d'en rajouter. D'ailleurs je crois que le refus de continuer le dialogue pourrait amener les non sceptiques à se questionner sur eux-mêmes encore plus sûrement que si on réagit avec des insultes. Ne dit-on pas: «le plus intelligent cède en premier»???

De toute manière, pour moi l'idée de créer des groupes rationalistes est mauvaise au départ. Qu'il y ait un groupe uni autour de valeurs communes, cela ne peut qu'encourager la pensée de groupe, le conformisme, ce qui va à l'encontre de l'autonomie de la pensée. Les psychologues savent déjà que quand tout le monde pense quelque chose, la dissension est très pénible émotionnellement, si bonnes que soient les raisons d'être en désaccord. Les sceptiques devraient se conduire en chats, et non en chiens.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu es loin d'avoir tort. Mais ce n'est pas toujours facile de garder son sang froid à sens unique. Parfois, l'exaspération prend le dessus. Misère!

Tu demandes :

Pourquoi assimiler celui qui soutient une croyance débile à un imbécile?

Moi, dans des cas pareils, je lui dis directement qu'il soutient une croyance débile.

J'essaye de qualifier les opinions plutôt que les personnes. Mieux vaut ne pas qualifier une personne qui soutient une croyance débile. Mieux vaut laisser ça sous-entendu.

Mais la nuance est fine entre le sous-entendre faiblement et le sous-entendre fortement. On dirait qu'il est là, le continuum où il faut séparer l'inadmissible de l'admissible. Pas toujours facile, surtout quand il y a surenchère.

C'est en grosse partie pour désamorcer les "pitchages de bêtises" que j'ai inventé le Redico. Sa Caractéristique 6 fait des merveilles.

Denis

[BeetleJuice]

Ce qui m'amène à me questionner sur les buts des sceptiques. Visent-ils à éduquer la population et à chercher la vérité ou à humilier ceux qui ne pensent pas comme eux et à jouir de leur sentiment de supériorité et de leur élitisme?

Ce n'est que mon avis, mais je pense qu'il te manque l'intégration de la portée d'internet dans ton questionnement.
Pour beaucoup de gens, écrire sur internet renforce de façon parfois trop importante le sentiment d'impunité et de supériorité.
La majorité des croyants qui viennent sur ce forum le font par défi, persuadé, à cause de l'émulation que créer internet, qu'ils arriveront à démontrer la justesse de leurs croyances et qu'ils arriveront à faire plier les sceptique, qui sont vu comme des imbéciles qui n'ont rien compris, toujours à cause d'internet. Car le net donne un caractère très péremptoire à ce qu'on y met, faute de nuance qui demande un niveau de vocabulaire très important, ce qui n'est pas forcement la préoccupation première de chaque personne qui fait un post.

Dès lors on a des gens qui ont un discours très péremptoire aussi, auquel se rajoute une certitude absolu qu'il n'aurait pas en temps réel et une tendance à l'agressivité que l'on a tous quand on est devant un pc.
Inévitablement, d'après ce que j'ai pu en voir, dès qu'un sceptique fait son boulot de sceptique et demande des preuves, la personne en face, qui a développé pour la circonstance un intégrisme entièrement du à l'internet, prend ça pour une attaque et ça dégénère très vite.

Face à une telle émulation de l'agressivité, il n'y a pas 36 solutions si on veut tenter de provoquer une réflexion chez la personne en face:
-arrêter de lui parler sera vue comme de la lacheté et renforcerait sa croyance, ce qui serait quand même dommage si elle est de l'ordre des conspirations ou du créationnisme.
-tenter un dialogue raisonnable est impossible, parce que les choses dérape très vite.

L'une des seules manières de provoquer la réflexion, c'est de pousser son détracteur dans ses dernier retranchements en démontant systématiquement ses arguments. Si la personne en face est quelqu'un qui subit juste l'émulation d'internet, elle sera peut-être amener à ce questionner sur sa croyance pour trouver de nouveaux arguments pour la défendre, et si elle n'en trouve pas, ira peut-être jusqu'à la jugée moins digne de confiance que ce qu'il pensait.

Mais parfois on a affaire à des personnes qui sont d'une telle mauvaise fois, que ça dérape dans l'autre sens, et le sceptique s'énerve à son tour, exaspéré de ne pas provoquer cette réflexion.

C'est triste, mais il n'y a guère d'autre méthode sur internet, qui, quoiqu'on en dise, est tout sauf un support facilitant les discussions constructives.
Donc oui, dans la plupart des cas, cette acte de ridiculiser la croyance adverse est éducatif, ça le devient moins quand on ne s'attaque plus qu'à la personne qui véhicule cette croyance.

(Je dis ça d'expérience, j'ai moi même été dans le rôle de la personne qui croyait dur comme fer à quelque chose et qui, en temps normal aurait réfléchi et réviser sa position, mais qui, devant internet, faisait preuve d'une extrême mauvaise foi. Il m'a fallu toute la pugnacité de mon détracteur et beaucoup de prise de distance pour réaliser que j'étais de mauvaise foi et que les arguments avancé, même s'ils me tournait en ridicule, était parfaitement censé et remettait en cause ma perception des choses.)

[Hallucigenia]

Salut Ubu,

Les utilisateurs de ce forum ont des opinions très différentes sur les sujets discutés, donc forcément il y a parfois quelques dérapages (un accident est si vite arrivé !). Avec les modérateurs, on essaye de limiter les excès du mieux qu'on peut, tout en laissant les gens s'exprimer. C'est loin d'être aisé, et on doit en limiter certains, en bloquer d'autres. La charte du forum nous donne une ligne directrice, mais tout n'est qu'une question d'appréciation forcément subjective.

Tiens... je me souviens d'avoir écrit un jour un message à deux utilisateurs (Napoléon et Red Pill) qui avaient réagi à fleur de peau après s'être fait insulter, pour leur expliquer mon point de vue.

Il n'a pas vraiment changé.

Amicalement,
Hallucigenia

[Ubu]

Salut Beetlejuice,

Oui c'est vrai l'internet ne favorise pas la courtoisie dans les rapports, puisque les gens se cachent doublement: ils se choisissent de faux noms et ils sont physiquement inaccessibles derrière leur ordinateur.

On pourrait aussi critiquer le comportement d'autres groupes (comme les créationnistes ou les faux illuminés), mais ici je ne parle que des sceptiques, qui à mon avis ont leur part de responsabilité à côté des zozos.

Je ne suis pas convaincu que l'insulte soit la meilleure façon de transmettre un enseignement et d'éduquer à la pensée critique. Et même si ça l'était dans certains cas, ça ne la justifierait pas automatiquement sur le plan moral (la fin ne justifie pas les moyens).

Mais je sais ce que c'est que d'être frustré devant un mur d'incompréhension, puisque j'ai le même problème sur un autre forum avec des thomistes...

Mon expérience m'a aussi appris une chose: les croyances en général ne changent pas instantanément. Il faut donner du temps de réflexion à la personne. On peut avoir gagné un débat sans que l'opposant change automatiquement d'avis. Mais ce débat pourra amorcer chez lui un lent processus de remise en question, et c'est à la fin qu'il abandonnera sa croyance.

[Jonathan l]

Pourquoi t'aime pas les thomistes?

[240-185]

Mon expérience m'a aussi appris une chose: les croyances en général ne changent pas instantanément. Il faut donner du temps de réflexion à la personne. On peut avoir gagné un débat sans que l'opposant change automatiquement d'avis. Mais ce débat pourra amorcer chez lui un lent processus de remise en question, et c'est à la fin qu'il abandonnera sa croyance.

En effet, ça serait bien, mais doux rêve. Les créationnistes ou les troofers ne feront jamais un travail de remise en question puisqu'ils considèreront qu'ils l'ont déjà fait avant de se forger leurs croyances.

[NEMROD34]

(par exemple Claude de Bortoli).

Je trouve que c'est un mauvais exemple, tout son délire est une insulte à l'intelligence de la personne qui le lit ou l'écoute.
Se prendre pour génie a ce point c'est plutôt imbécile aussi, ou tout du moins ça rabaisse les autres de facto.

Pourquoi assimiler celui qui soutient une croyance débile à un imbécile?

La réponse est peut-être dans la question non ?

Visent-ils à éduquer la population et à chercher la vérité ou à humilier ceux qui ne pensent pas comme eux et à jouir de leur sentiment de supériorité et de leur élitisme?

C'est bien Halloween, voilà l'épouvantail qui fait peur !
N'est-ce pas là une forme d'insulte envers les sceptiques ? Soupçonnés de ces choses là?

Un croyant qui a "comprit ce que les autres ne comprennent pas", parce qu'"il s'est élevé", il ne prend pas les autres pour des crétins ?
Pourquoi tu le vois chez les sceptiques et pas les autres ?

D'ailleurs je crois que le refus de continuer le dialogue pourrait amener les non sceptiques à se questionner sur eux-mêmes encore plus sûrement que si on réagit avec des insultes. Ne dit-on pas: «le plus intelligent cède en premier»???

En rêve peut-être, en réalité plus de 98% continueront de plus belle persuadé d'avoir sorti l'argument qui tue.
Quand on en est là dans la croyance on ne remet rien en cause, ça coûte émotionnellement d'abandonner une croyance, tout un schéma se déchire.

De toute manière, pour moi l'idée de créer des groupes rationalistes est mauvaise au départ. Qu'il y ait un groupe uni autour de valeurs communes, cela ne peut qu'encourager la pensée de groupe, le conformisme, ce qui va à l'encontre de l'autonomie de la pensée. Les psychologues savent déjà que quand tout le monde pense quelque chose, la dissension est très pénible émotionnellement, si bonnes que soient les raisons d'être en désaccord.

Et les croyants font quoi ? ...

Les sceptiques devraient se conduire en chats, et non en chiens.

Tiens on se fait traiter de chiens au passage ...
Ça a l'air d'une attaque déguisée non ?
Désolé mais je vois tout un tas de piques sans avoir l'air d'y toucher ...

[BeetleJuice]

Je ne suis pas convaincu que l'insulte soit la meilleure façon de transmettre un enseignement et d'éduquer à la pensée critique. Et même si ça l'était dans certains cas, ça ne la justifierait pas automatiquement sur le plan moral (la fin ne justifie pas les moyens).

L'insulte non, mais elle ne sont pas si fréquente sur ce forum. Ce que tu vois comme des insultes sont la plupart du temps des arguments qui attaque la démarche du croyant et pas sa personne.
Quand je dis à Gatti qu'il est un menteur en disant qu'il fait lui même ses fautes de frappes, ça peut paraître insultant, mais c'est avant tout une manière de ridiculiser son argument comme quoi les faute viennent de son logiciel.
Aussi terrible que ce soit, sur un support où les gens se sente inatteignable, si l'on veut provoquer une réaction et un raisonnement chez quelqu'un qui est sur de lui, il faut le pousser dans ses retranchements, l'obliger à chercher de nouveaux arguments en ridiculisant les anciens pour qu'il ne puisse plus les utiliser.
S'ils possèdent de bons arguments pour défendre sa croyance, le sceptique finira par se ranger à son avis, ou au moins, s'il n'y adhère pas, ne la considèrera pas comme ridicule.
S'il n'en possède pas, le démontage systématique de ses arguments par le ridicule peut le mener à se remettre en question (ou pas, ça dépend de la personne en face).

C'est le même principe que lorsqu'en classe un prof demande une réponse à un élève, que l'élève en donne une mauvaise et que le prof utilise cette réponse fausse pour résoudre le problème, ce qu'elle ne fait évidement pas. L'élève va certes se sentir ridicule, mais il aura mieux compris que si le prof lui dit juste : c'est faux.

Je sais que moralement, ça peut paraître extrême, mais tout est extrême sur le net et il n'y a guère d'autre moyen d'amener la réflexion chez un croyant pur et dur, surtout si internet le rend plus extrémiste qu'il ne l'est en réalité.


Quand à la justification morale, interroger vous aussi sur les motivations des croyants. Des gens qui viennent ici avec la certitude de connaître LA vérité que les pauvres moutons de sceptique ne connaissent pas et qui méprise systématiquement toute personne qui essaie d'engager la conversation en remettant en cause ses arguments, est-ce moralement juste?

Ce n'est pas une volonté de bien faire qui anime les conspiro, les créationnistes ou les zozos sur d'eux même, c'est un pur égotisme pour avoir la jouissance d'être le seul à savoir LA vérité. Face à ça, comment voulez vous discuter?

[Cartaphilus]

Ce qui m'amène à me questionner sur les buts des sceptiques.Visent-ils à éduquer la population et à chercher la vérité ou à humilier ceux qui ne pensent pas comme eux et à jouir de leur sentiment de supériorité et de leur élitisme?

Tout d'abord, les sceptiques ne représentent pas un groupe homogène : quelqu'un a écrit sur ce forum qu'on peut être zézé sur un sujet, et zozo sur d'autres.

Ensuite, il existe des degrés dans la zozoterie ; on y retrouve de gentils illuminés, de doux rêveurs, de vrais naïfs, n'ayant du monde qu'une interprétation simpliste, adhérant à des idées toutes faites, éblouis par de faux miracles, ou convaincus d'une "vérité" dogmatique révélée une fois pour toutes.

Mais il y a aussi des personnages véritablement dangereux :

- les tenants de la théorie du complot, pour qui tous les événements graves sont le fruit de noirs desseins, et qui désignent ou suggèrent une coterie prête à tout pour asseoir sa domination sur le monde ;

- les partisans des "médecines" alternatives, défendant la thèse d'un savant égaré ou d'un gourou, prônant leur méthode pour soigner des affections graves, (cancer, atteintes dégénératives, pathologies cardiovasculaires...) et combattant la médecine scientifique jusqu'à détourner les patients des seuls soins qui leur offrent confort, survie ou guérison;

- les sectateurs religieux, n'acceptant pas que les discours scientifiques remettent en cause et démolissent les dogmes qui déterminent leur foi, et qui ne conçoivent pas l'être humain indépendant d'un quelconque dieu, censé régenter la conduite de ses créatures.

Les premiers, imposteurs et calomniateurs, incitent à la haine d'un groupe humain, peuple ou nation ; les seconds, marchands d'espoir, escrocs ou aveugles et parfois les deux, trompent les malades par leur charlatanisme ; les troisièmes cherchent à imposer leurs valeurs au détriment de la liberté du choix de l'individu par la violence ou le prosélytisme.

Si, après de longs mois en tant qu'observateur, je me suis décidé à m'inscrire sur ce forum, c'est pour m'opposer à tous ces individus nuisibles, dans la mesure de mes faibles moyens.

Qu'il y ait un groupe uni autour de valeurs communes, cela ne peut qu'encourager la pensée de groupe, le conformisme, ce qui va à l'encontre de l'autonomie de la pensée.

Pensez-vous que partager les idées actuelles de la science soit une preuve de conformisme ?
Pour reprendre une image souvent retrouvée sur ce forum, la terre était-elle plate ?

J'ai cru remarquer que la plupart des sceptiques ici avaient une certaine propension à insulter les non sceptiques, les «zozos»

Peut-être que les zozos n'ont pas d'humour... En tout cas, pas certains créationnistes, qui se plaignent d'attaques personnelles, mais sont les premiers à dégainer l'insulte.

[ovide]

Bonjour

Ubu, tu dis ;

J'ai cru remarquer que la plupart des sceptiques ici avaient une certaine propension à insulter les non sceptiques, les «zozos» (par exemple Claude de Bortoli). Même si dans certaines circonstances, les insultes peuvent être drôles, c'est un type d'humour qui ne devrait pas être encouragé. Pourquoi assimiler celui qui soutient une croyance débile à un imbécile? Ne pourrait-on pas avoir une vision plus optimiste de la nature humaine, vision où les gens se distinguent de leurs croyances, et donc où on peut s'améliorer, même si les croyances sont très stupides?

Insulter des types! non, plutot les réveillés de leurs croyances débiles comme tu dis

Comment veut-tu avoir une vision plus optimiste de la nature humaine avec des trolls comme CdB qui viennent nous pondent leurs proses merdiques de névrosée a la saveur de métamatiere quotidiennement

J, avoue que des fois , j' exagere mais on ne peut pas avoir de conversation normal avec ce genre de zozo en puissance

Donc pour finir, je dirais;

Vive Métamatiere-man

ovide

[Sylvain]

Bonjour,

En fait c’est tout simple : les sceptiques sont des optimistes : ils croient qu’on peut convaincre quelqu’un avec des arguments rationnels.

Alors quand on se heurte à un contradicteur qui en plus est de mauvaise foi (y en a t’il une bonne ?) ça énerve et du coup on peut tutoyer la ligne jaune.

Mon objectif est de proposer quelques remèdes

Alors on peut reprendre la préface à l’ouvrage de dialectique de Schopenhauer
http://www.laphilosophie.fr/ebook/Schop ... raison.doc

Donc, la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ? De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine. Si ce n’était pas le cas, si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu’à faire surgir la vérité, sans nous soucier de savoir si elle est conforme à l’opinion que nous avions d’abord défendue ou à celle de l’adversaire : ce qui n’aurait pas d’importance ou serait du moins tout à fait secondaire. Mais c’est désormais l’essentiel. La vanité innée, particulièrement irritable en ce qui concerne les facultés intellectuelles, ne veut pas accepter que notre affirmation se révèle fausse, ni que celle de l’adversaire soit juste.

Pour l’anecdote, notre bon vieux philosophe avait avec lui un billet de banque qu’il sortait et posait sur la table lors de repas. Puis à la fin du repas il reprenait son billet. Quand il expliqua la raison, c’était simple, il avait décidé de donner ce billet à toute personne présente à condition qu’elle n’ait pas dit du mal de quelqu’un d’autre pendant le repas. Il semble que ce soit une activité économique même de nos jours on peut essayer.

Une autre chose pouvant rassurer sur nos capacités à convaincre est la théorie de l’engagement. Vous pouvez lire le petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens qui est une bonne vulgarisation. En gros ça explique que ce sont nos actions qui influencent nos pensées en profondeur et non l’inverse. Et écrire sur un forum n’est pas, en général, une activité suffisamment engageante pour nous faire changer d’avis.

Il y a d’autres choses par exemple que la religion des personnes est statistiquement liée à celle des parents…

C’est en ce sens que je me demande si d’autres voies ne devraient pas être explorées pour des luttes contre l’astrologie ou l’homéopathie…

A+

[Ubu]

Je vous rappelle qu'accuser les croyants de recourir à l'insulte eux-mêmes ne justifie pas les sceptiques. C'est le «tu quoque fallacy», le «sophisme du toi aussi» si on peut dire. On pourrait aussi accuser les croyants, mais pas maintenant.

Et puis je vais citer Rousseau: «les insultes sont les raisons de ceux qui ont tort».

Bien sûr il exagère, mais il se pourrait que certains croyants raisonnent ainsi devant les insultes des sceptiques.

[Denis]

Salut Ubu,

Quand quelqu'un soutient une croyance débile et qu'on lui dit qu'il soutient une croyance débile, est-ce qu'on l'insulte ?

Denis

[Ubu]

à Denis,

Non.

[curieux]

A Ubu

alors inscrit toi sur des sites religieux et essaye.
Ensuite reviens nous dire combien de temps tu as réussi à rester inscrit avant de te faire éjecter pour cause d'injures (ça c'est la raison qu'ils donneront).

[richard]

Quand je dis à Gatti qu'il est un menteur en disant qu'il fait lui même ses fautes de frappes, ça peut paraître insultant, mais c'est avant tout une manière de ridiculiser son argument comme quoi les faute viennent de son logiciel.

L'humour existe peut-être aussi chez les "crédules".

Je prefère le terme crédule à zozo synomyne de naïf, niais, autrement dit un peu demeuré.
C'est vrai que chez les crédules il y en a qui sont prêts à croire n'importe quoi; plus c'est bizarre, ésotérique, non scientifique, infondé, plus ils sont disposés à croire, mais ça ne doit faire qu'une minorité d'entre eux.
Entre les crédules complets et les incrédules bon teint il y a bien toute une gamme à taux de crédulité variable, non?

Ce n'est pas une volonté de bien faire qui anime les conspiros, les créationnistes ou les zozos sûrs d'eux-mêmes, c'est un pur égotisme pour avoir la jouissance d'être le seul à savoir LA vérité. Face à ça, comment voulez vous discuter?

C'est sûr qu'en partant avec un tel a priori il est difficile de discuter.
Mais à quoi bon discuter, d'ailleurs?

[240-185]

Ensuite reviens nous dire combien de temps tu as réussi à rester inscrit avant de te faire éjecter pour cause d'injures (ça c'est la raison qu'ils donneront).

Dans ce cas-là, ce sont des blasphèmes

[BeetleJuice]

C'est sûr qu'en partant avec un tel a priori il est difficile de discuter.
Mais à quoi bon discuter, d'ailleurs?

Libre à toi de ne pas le faire. Moi je préfère quand même discuter, même si je ne suis pas d'accord avec la personne en face.

Je ne comprends pas ce besoin maladif d'un monde de débat de bisounours.
Un débat peut parfaitement être virulent et les personnes qui y participent ne s'enverront pas des fleurs. L'humiliation des arguments de l'autre fait aussi partie d'une stratégie de débats. A croire que ceux qui hurle que les sceptiques sont des vicieux qui se complaisent dans leur superiorité n'ont jamais regardé un débat politique. Pour prendre un exemple, je n'ai pas l'impression que les deux candidats à la maison blanche soient extrêmement polis entre eux, pourtant aucun des deux ne vient pleurer de la méchanceté de l'autre.

Si quelqu'un vous prends de haut en disant que vos arguments sont idiots et que vous êtes à coté de la plaque, prouvez lui qu'il a tord de penser cela, amener des choses sérieuse dans le débat et chercher des choses plus sérieuses encore si vos arguments se font démonter.

A quoi ça sert de se draper dans sa toge théâtrale en hurlant "this is an outrage" parce que la personne en face vous trouve ridicule et ensuite de venir dire que l'autre est un intégriste ou que c'est rien qu'un gros vicieux de méchants détracteurs.

Si le débat n'est pas à votre avantage, ce n'est pas en pleurant que l'autre en face vous injurie que ça changera la donne.

[Kirua]

Au lieu d'insulte je parlerais de condescendance,
de paternalisme
hélas
beaucoup cèdent
et descendent très bas
afin de répondre aux détracteurs.
Et même si personne n'est insultant,
il y a toujours une pique qui lie intrinsèquement
le sujet à la personne.
Non zozo n'est pas une insulte.
Mais ceci d'établis
l'intérêt de poursuivre le dialogue s'en
retrouve très grandement
diminué.
Sauf continuer sur la lancée;
"Ah oué? et ma grand mère c'est Albator?"

[Zwielicht]

Non zozo n'est pas une insulte.
Mais ceci d'établis
l'intérêt de poursuivre le dialogue s'en
retrouve très grandement
diminué.

Je ne suis pas d'accord. Quand une insulte surgit, qu'elle soit méritée ou non (et oui, une insulte méritée, ça existe), c'est que la discussion ne volait déjà plus très haut.

L'insulte est rarement ce qui diminue la teneur d'une discussion. Même quand celui qui insulte est aussi celui qui est de mauvaise foi, avant de sortir son insulte, il nous emmène rarement à des sommets de la philosophie.

[NEMROD34]

Je ne comprends pas ce besoin maladif d'un monde de débat de bisounours.
Un débat peut parfaitement être virulent et les personnes qui y participent ne s'enverront pas des fleurs.

Tout à fait !
Et c'est parfois de là que sortent les meilleurs arguments ! De la rage d'asséner à l'autre un coup de massue intellectuel !
Et parfois ... un des deux se rend compte en argumentant ... que c'est l'autre qui à raison ...
Les bisounours c'est :
- Moi je dis ça.
- Oui tu as raison !
- Voilà ...
- Oui voilà ...

Un débat (il y a "bat", "battre", "se battre" ) c'est mieux, parfois je me rends compte que mon argument n'est pas bon ou mal formulé, parfois c'est l’autre, mais une chose est sure : il en sort quelque chose d'autres qu'une plate discussion.

À croire que ceux qui hurlent que les sceptiques sont des vicieux qui se complaisent dans leur supériorité

Ben oui ils attendent que tu ranges de leur côté, si tu ne le fais pas ...
Ces gens sont les premiers à dire qu'un imbécile ne remet pas en question ce qu'il croit, mais que font-ils ?
Et puis pour ne pas être imbécile il faudrait changer d'avis constamment ?
Ils ne supportent pas que tu campes sur tes positions, parce qu'ils n'ont pas su convaincre.

À quoi ça sert de se draper dans sa toge théâtrale en hurlant "this is an outrage" parce que la personne en face vous trouve ridicule et ensuite de venir dire que l'autre est un intégriste ou que c'est rien qu'un gros vicieux de méchants détracteurs.

À garder l'illusion qu'on a raison alors que cette raison vacille, à avoir des gens qui vont t'y aider.

[Kirua]

Non zozo n'est pas une insulte.
Mais ceci d'établis
l'intérêt de poursuivre le dialogue s'en
retrouve très grandement
diminué.

Je ne suis pas d'accord. Quand une insulte surgit, qu'elle soit méritée ou non (et oui, une insulte méritée, ça existe), c'est que la discussion ne volait déjà plus très haut.

L'insulte est rarement ce qui diminue la teneur d'une discussion. Même quand celui qui insulte est aussi celui qui est de mauvaise foi, avant de sortir son insulte, il nous emmène rarement à des sommets de la philosophie.

Nous parlons donc
tous les deux de choses
différentes.

Je parle du rapport qui est établie
d'entrée de jeu

Et non je ne suis pas contre
la véhémence, je l'apprécie autant que
vous. Seulement je ne comprends pas
comment on élève un débat
en position couché.

[Jeff604]

(par exemple Claude de Bortoli).

Je trouve que c'est un mauvais exemple, tout son délire est une insulte à l'intelligence de la personne qui le lit ou l'écoute.
Se prendre pour génie a ce point c'est plutôt imbécile aussi, ou tout du moins ça rabaisse les autres de facto.

Dans le cas CdB, ça relève de la psychiatrie AMHA.

D'ailleurs je crois que le refus de continuer le dialogue pourrait amener les non sceptiques à se questionner sur eux-mêmes encore plus sûrement que si on réagit avec des insultes. Ne dit-on pas: «le plus intelligent cède en premier»???

En rêve peut-être, en réalité plus de 98% continueront de plus belle persuadé d'avoir sorti l'argument qui tue.
Quand on en est là dans la croyance on ne remet rien en cause, ça coûte émotionnellement d'abandonner une croyance, tout un schéma se déchire.

Si c'était le cas, à quoi bon dialoguer ? Autant parler à sa lampe de chevet, ça gaspillera moins de bande passante et d'électricité.

[Gatti]

Je ne suis pas convaincu que l'insulte soit la meilleure façon de transmettre un enseignement et d'éduquer à la pensée critique. Et même si ça l'était dans certains cas, ça ne la justifierait pas automatiquement sur le plan moral (la fin ne justifie pas les moyens).

L'insulte non, mais elle ne sont pas si fréquente sur ce forum. Ce que tu vois comme des insultes sont la plupart du temps des arguments qui attaque la démarche du croyant et pas sa personne.
Quand je dis à Gatti qu'il est un menteur en disant qu'il fait lui même ses fautes de frappes, ça peut paraître insultant, mais c'est avant tout une manière de ridiculiser son argument comme quoi les faute viennent de son logiciel.
Aussi terrible que ce soit, sur un support où les gens se sente inatteignable, si l'on veut provoquer une réaction et un raisonnement chez quelqu'un qui est sur de lui, il faut le pousser dans ses retranchements, l'obliger à chercher de nouveaux arguments en ridiculisant les anciens pour qu'il ne puisse plus les utiliser.
S'ils possèdent de bons arguments pour défendre sa croyance, le sceptique finira par se ranger à son avis, ou au moins, s'il n'y adhère pas, ne la considèrera pas comme ridicule.
S'il n'en possède pas, le démontage systématique de ses arguments par le ridicule peut le mener à se remettre en question (ou pas, ça dépend de la personne en face).

C'est le même principe que lorsqu'en classe un prof demande une réponse à un élève, que l'élève en donne une mauvaise et que le prof utilise cette réponse fausse pour résoudre le problème, ce qu'elle ne fait évidement pas. L'élève va certes se sentir ridicule, mais il aura mieux compris que si le prof lui dit juste : c'est faux.

Je sais que moralement, ça peut paraître extrême, mais tout est extrême sur le net et il n'y a guère d'autre moyen d'amener la réflexion chez un croyant pur et dur, surtout si internet le rend plus extrémiste qu'il ne l'est en réalité.


Quand à la justification morale, interroger vous aussi sur les motivations des croyants. Des gens qui viennent ici avec la certitude de connaître LA vérité que les pauvres moutons de sceptique ne connaissent pas et qui méprise systématiquement toute personne qui essaie d'engager la conversation en remettant en cause ses arguments, est-ce moralement juste?

Ce n'est pas une volonté de bien faire qui anime les conspiro, les créationnistes ou les zozos sur d'eux même, c'est un pur égotisme pour avoir la jouissance d'être le seul à savoir LA vérité. Face à ça, comment voulez vous discuter?

RAPPEL
HELVEZ : Mon intervention visait surtout à l'encourager dans son enquête et à lui rappeler que l'humilité l'aiderait probablement à avancer plus vite.
En effet, sur ces 113 pages, il y en a 100 qui concernent plus des règlements de compte mesquins et stériles que véritablement le sujet abordé.