Pour les sceptiques: éduquer ou humilier?

[Zwielicht]

Je reviens sur la partie "éducation" de la question, qui n'a pas été développée bien qu'apportée par Ubu.

Ce forum a-t'il une mission éducatrice ?

Je ne crois pas que la raison d'être de ce forum soit d'éduquer. Je me suis mis à fréquenter ce forum non pas pour éduquer ou convertir des soi-disant zozos, mais pour discuter avec des sceptiques sur des sujets qui me seblent importants, comme l'importance de la rigueur scientifique dans les médias, l'importance de la rigueur scientifique dans le contenu enseigné dans (ou associé aux) écoles, etc.

Enseigner à quelqu'un, à qui que ce soit, à penser de façon critique est une entreprise qui ne se fait pas très bien d'inconnu à inconnu, encore moins par un forum. Il suffit de consulter un nombre de forums en-ligne sur des sujets divers pour constater que ceux-ci, de par leur format (et ça a été expliqué par Beetlejuice) n'encouragent pas l'honnêteté. De plus, même face à face, l'enseignement de la pensée critique n'est pas chose facile, car dans la pensée critique, le vécu et l'expérience sont des éléments très importants. On n'apprend pas à penser "critiquement" comme on apprend les capitales des pays.

Bref, je ne vois pas ce forum comme ayant une mission éducatrice. Les Sceptiques du Québec ont peut-être ce mandat, et ils peuvent l'accomplir par leur site web, le dictionnaire sceptique, et dans une certaine mesure, par le forum.. Mais je crois que les moyens les plus efficaces sont de fournir de l'information crédible (dictionnaire, documents divers sur le site web) à quiconque qui en cherche et de maintenir une présence dans le paysage médiatique québecois tout en suscitant la réflexion (débats, conférences).

C'est un peu dommage que le forum reproduise ce genre d'évènement qui consiste en ce qu'une personne arrive ici pour demander de l'information sur le ouija, sur les voyants, etc.. et qu'une poignée de zézés se garrochent dessus pour la ridiculiser, tour à tour, sans que chacun ne prenne le temps de lire l'autre et de laisser l'intéressé(e) répondre. Parfois j'ai l'impression que ce forum est un immense décor de carton disant : "Zozos, entrez ici", avec de l'autre côté une poignée de zézés qui les attendent avec des massues. C'est dans la façon dont est composé le forum, ce qui date de longtemps. Par exemple :

"Vous pouvez parler de toutes les sortes d’astrologies connues ici."

"Fantômes
Vous en avez rencontré? Racontez-nous cela."

Ça a déjà été pire.. On ne peut blâmer des gens de s'être trompé de forum et d'être arrivés ici avec leurs histoires d'esprits frappeurs, pour ensuite ne pas comprendre pourquoi on les insultait.

Ce genre d'évènement est toutefois très différent de l'arrivée d'un troll qui vient juste se défouler, et qui est beaucoup plus fréquent et dans lequel cas je trouve que les discussions musclées sont fort à propos. Tout comme dans le cas de l'arrivée d'un lobbyiste quelconque déguisé en sceptique rationnel, ou d'un néo-fasciste, etc.

[ovide]

Bonjour

Gatti , tu dis que ;

HELVEZ : Mon intervention visait surtout à l'encourager dans son enquête et à lui rappeler que l'humilité l'aiderait probablement à avancer plus vite.
En effet, sur ces 113 pages, il y en a 100 qui concernent plus des règlements de compte mesquins et stériles que véritablement le sujet abordé.

Zwielicht vient clairement de clairifier le sujet gatti , tu devrait lire son texte deux fois

Ici, les sceptiques sonts pur et dur, il n' y a pas de place pour les ''peut-etre'' ou les '' en attendant les résultats'' , tu vient aborder un sujet ici , vient avec des preuves scientifiques solides ou bien tu te fait valorpé l' arriere train

Tu comprend ça gatti

Ovide

[BeetleJuice]

HELVEZ : Mon intervention visait surtout à l'encourager dans son enquête et à lui rappeler que l'humilité l'aiderait probablement à avancer plus vite.
En effet, sur ces 113 pages, il y en a 100 qui concernent plus des règlements de compte mesquins et stériles que véritablement le sujet abordé.

Quel rapport avec les tartes de mamie Sophie?

Tu cite ça comme réponse à un texte de moi, mais je ne vois pas le rapport entre les deux, sauf pour ressortir Elvez de sa boite, j'espère, avec son consentement, sinon c'est du détournement.

Pourquoi tu cites ça?

[Gatti]

HELVEZ : Mon intervention visait surtout à l'encourager dans son enquête et à lui rappeler que l'humilité l'aiderait probablement à avancer plus vite.
En effet, sur ces 113 pages, il y en a 100 qui concernent plus des règlements de compte mesquins et stériles que véritablement le sujet abordé.

Quel rapport avec les tartes de mamie Sophie?

Tu cite ça comme réponse à un texte de moi, mais je ne vois pas le rapport entre les deux, sauf pour ressortir Elvez de sa boite, j'espère, avec son consentement, sinon c'est du détournement.

Pourquoi tu cites ça?

Beaucoup de paroles pour ne rien dire

[BeetleJuice]

Beaucoup de paroles pour ne rien dire

Pourrais-tu faire des phrases un minimum construites et claires? D'après ce que je suppose de ton groupe nominal balancé, tu voulais dire qu'il y avait beaucoup de paroles dans ton topic pour ne rien dire (probabilité 80%), mais tu peux aussi faire référence à ma phrase au dessus (probabilité 20%), donc c'est ambigu. Et surtout, dans les deux cas tu ne me dis pas le rapport qu'il y a entre la citation d'Elvez et le texte de moi que tu citais.

Ma question était pourtant claire, enfin il me semble...

Enfin bref, peu importe, si tu ne veux pas répondre, ça ne va pas m'empêcher de dormir.

En espérant te voir plus loquace une autre fois.

[Gatti]

Beaucoup de paroles pour ne rien dire

Pourrais-tu faire des phrases un minimum construites et claires? D'après ce que je suppose de ton groupe nominal balancé, tu voulais dire qu'il y avait beaucoup de paroles dans ton topic pour ne rien dire (probabilité 80%), mais tu peux aussi faire référence à ma phrase au dessus (probabilité 20%), donc c'est ambigu. Et surtout, dans les deux cas tu ne me dis pas le rapport qu'il y a entre la citation d'Elvez et le texte de moi que tu citais.


hi!

Ma question était pourtant claire, enfin il me semble...

Enfin bref, peu importe, si tu ne veux pas répondre, ça ne va pas m'empêcher de dormir.

En espérant te voir plus loquace une autre fois.

[BeetleJuice]

m'est avis que tu as fait une fausse manip Gatti ou alors ton clavier a décidé de prendre des libertés et de faire des citations tout seul...

[Kirua]

Et si gatti se foutait de ta gueule?

[BeetleJuice]

Hi Kirua

Possible, mais en même temps, vu qu'il est persuadé d'être un grand scientifique qui va révolutionner la science juste parce qu'il tente de placer une notion de physique quantique mal comprise dans une théorie ésotérique, ça m'atteint peu.

Si Bozo le clown se moque de moi, il reste un clown et moi non...

[Hallucigenia]

Salut,

C'est un peu dommage que le forum reproduise ce genre d'évènement qui consiste en ce qu'une personne arrive ici pour demander de l'information sur le ouija, sur les voyants, etc.. et qu'une poignée de zézés se garrochent dessus pour la ridiculiser, tour à tour, sans que chacun ne prenne le temps de lire l'autre et de laisser l'intéressé(e) répondre. Parfois j'ai l'impression que ce forum est un immense décor de carton disant : "Zozos, entrez ici", avec de l'autre côté une poignée de zézés qui les attendent avec des massues. C'est dans la façon dont est composé le forum, ce qui date de longtemps. Par exemple :

"Vous pouvez parler de toutes les sortes d’astrologies connues ici."

"Fantômes
Vous en avez rencontré? Racontez-nous cela."

Ça a déjà été pire.. On ne peut blâmer des gens de s'être trompé de forum et d'être arrivés ici avec leurs histoires d'esprits frappeurs, pour ensuite ne pas comprendre pourquoi on les insultait.

C'est toujours le même problème...

• Certains parmi nous souhaitent que ce forum soit un lieu de discussions entre sceptiques.
• D'autres préfèrent que ce soit plutôt un lieu d'échange entre zozos et zézés.

Donc on navigue entre les deux, en essayant de garder un équilibre, quitte à y perdre un peu en visibilité. C'est loin d'être idéal, nous en sommes conscients, et nous restons ouverts à toute suggestion d'amélioration.

Par exemple, par quoi proposes-tu de remplacer le sous-titre de ce forum ?

"Fantômes
Vous en avez rencontré? Racontez-nous cela."

Amicalement,
Hallucigenia

[Jeff604]

Donc on navigue entre les deux, en essayant de garder un équilibre, quitte à y perdre un peu en visibilité. C'est loin d'être idéal, nous en sommes conscients, et nous restons ouverts à toute suggestion d'amélioration.

Je ne suis pas nécessairement partisan de ce genre de solution, mais pourquoi ne pas faire des sections réservées où seuls les "sceptiques" pourraient poster ?

Ce qui supposerait qu'il est toujours facile de séparer zézé et zozo sur tous les sujets, un peu manichéen. Mais bon, ça se pratique sur d'autres forums.

[ovide]

Bonjour

Jeff604 , tu dis ;

Je ne suis pas nécessairement partisan de ce genre de solution, mais pourquoi ne pas faire des sections réservées où seuls les "sceptiques" pourraient poster ?

Bonne option, mais il y auras toujours un '' martyr zozo'' qui viendra se faire varlopé le derriere....Pourquoi

Parcequ' il est de nature zozo

Ovide

[Zwielicht]

• Certains parmi nous souhaitent que ce forum soit un lieu de discussions entre sceptiques.
• D'autres préfèrent que ce soit plutôt un lieu d'échange entre zozos et zézés.

Je suis conscient de ces contraintes. Je ne penche pas nécessairement vers une prescription, mais que l'on continue de laisser l'usage se déterminer par lui-même.

Avec des invitations comme "Venez nous parler de vos rencontres avec des fantômes", toutefois, on penche vers l'échange entre zozos et zézés.

Et là je reviens sur un vieux truc dont je n'ai pas parlé depuis longtemps.. Le concept de zozo et de zézé. Je me suis plié à la définition dominante qui est utilisée sur le forum, mais je trouve ces termes un peu inutiles. Si zozo est facile à définir, il est difficile de définir zézé; car zézé, c'est "bon". Or beaucoup de gens se "pensent" bons.

J'ai déjà plaidé pour une définition symétrique de ces termes, où zézé deviendrait une étiquette désignant ceux qui ont des conceptions généralement proches de celles des gens qui se posent rigoureusement des questions (les sceptiques), mais soit par pur hasard, soit par simple conformisme, ou simplement par réaction... et sans rigueur véritable dans le questionnement.

Les gens qu'on dit actuellemment zézés ne seraient pas tous zézés selon cette définition.

Je rappelle cette disgression pour illustrer à quel point je trouve un peu inutile l'idée d'un forum dédié à des confrontations entre zozos et zézés. Il n'y a pas de soi-disant zézé qui soit complètement à l'abri d'idées tordues; et en agissant seulement dans l'axe zozo-zézé, il ne peut y avoir de critique d'un zézé vers et un autre zézé (ou du moins, ces discussions sont souvent perçues comme tabou, ou releguées au deuxième rang, quand elles ne sont pas directement découragées).

On ne peut pas éviter les discussions zozo vs zézé (des missionnaires comme Julien vont toujours débarquer sur des forums comme celui-ci), et certaines d'entre elles sont instructives (bien qu'elle ne convainquent presque jamais le zozo), mais je ne pense pas qu'on doive les encourager.

J'ai remarqué aussi.. souvent des intervenants prennent le message de quelqu'un à parti sans prendre la peine de lire et de tenir compte des messages écrits en réaction à ce dernier, quitte à répéter ce qui a déjà été dit en mots différents en n'ajoutant rien de neuf.

Par exemple, par quoi proposes-tu de remplacer le sous-titre de ce forum ?

"Fantômes
Vous en avez rencontré? Racontez-nous cela."

Quelque chose comme:

Fantômes
Venez chercher des informations sur les idées préconçues à propos des fantômes et les origines de ce mythe

quelque chose du genre..

[Ubu]

On ne peut pas éviter les discussions zozo vs zézé (des missionnaires comme Julien vont toujours débarquer sur des forums comme celui-ci), et certaines d'entre elles sont instructives (bien qu'elle ne convainquent presque jamais le zozo), mais je ne pense pas qu'on doive les encourager.

(Ni les zézés). J'ai l'impression qu'ils ne céderont jamais un pouce. Sur les forums thomistes, c'est le même problème avec les thomistes... C'est pour cela que j'aimerais un échange d'idées entre les thomistes et les sceptiques...

Quelque chose comme:

Fantômes
Venez chercher des informations sur les idées préconçues à propos des fantômes et les origines de ce mythe

quelque chose du genre..

Cela revient à endosser l'idéologie naturaliste plutôt qu'à garder l'esprit ouvert sur la possibilité de phénomènes paranormaux.

On devrait plutôt dire: «les fantômes existent-ils?»

[Zwielicht]

On ne peut pas éviter les discussions zozo vs zézé (des missionnaires comme Julien vont toujours débarquer sur des forums comme celui-ci), et certaines d'entre elles sont instructives (bien qu'elle ne convainquent presque jamais le zozo), mais je ne pense pas qu'on doive les encourager.

(Ni les zézés).

Mais y a-t'il des athées qui débarquent en masse sur des forums chrétiens ? Ou des astronomes qui débarquent en masse sur des forums d'astrologie ?

Cela revient à endosser l'idéologie naturaliste plutôt qu'à garder l'esprit ouvert sur la possibilité de phénomènes paranormaux.

Idéologie est un peu fort. Disons que ça représente le point de vue des sceptiques.. ce qui n'est pas fou puisque c'est un forum des .... sceptiques.

Toutefois je n'ai rien vraiment contre la formulation actuelle.. sauf que si on la garde, il faudrait se montrer un peu plus compréhensifs envers ceux qui débarquent ici avec leur récit de fantômes, plutôt que de les recevoir avec une brique et un fanal. Si on allume un néon qui dit "Entrez, zozos, par ici !", on leur doit un accueil minimal.

[BeetleJuice]

Cela revient à endosser l'idéologie naturaliste plutôt qu'à garder l'esprit ouvert sur la possibilité de phénomènes paranormaux.

On devrait plutôt dire: «les fantômes existent-ils?»

Tu confonds garder l'esprit ouvert et être hypocrite pour ne pas blesser.

Garder l'esprit ouvert, c'est ce qui est fait sur ce forum, à savoir qu'il est clairement dit que si des preuves valables sont apporté de l'existence de tel ou tel phénomène paranormal et si l'auteur est capable de formuler une théorie cohérente pour l'expliquer (et pas juste dire, on ne sait pas donc c'est...) dans ce cas, les sceptiques admettront l'existence du phénomène. Dans le cas contraire, il n'y a pas de raison de jouer aux hypocrite en disant "on ne sait pas donc ça peut exister, donc vous avez peut-être raison". Si quelqu'un vient ici sans preuve et dit qu'il a vu des fantômes ou des ovnis, c'est légitime de dire qu'il a probablement vu autre choses de plus rationnel, de même qu'il est légitime de fournir des contre-arguments à ceux qui viennent prêcher la bonne parole sur les ovnis, la parapsychologie ou le créationisme et ne sont pas capable d'être pertinent dans leur réflexion en intégrant ces mêmes arguments.

C'est un forum sceptique ici, donc on y argumente sur du connu et on atteint des preuves de l'inconnu. Sans preuve, l'application de la phrase d'Euclide est légitime: ce qui est annoncé sans preuve peut-être réfuté de même.