Freud et l'hypothèse de l'inconscient ?

[ti-poil]

Salut André,

Tu dis :

J'adore voir la psychanalyse prise à partie. Serait-ce du à un traumatisme enfoui dans mon inconscient ?

Certainement.

Denis

Dans ton inconscient oui,mais encore pire c'est que t'es dans notre conscient quasi quotidien.
Quelle misere de vie.

[groucho_max]

un certain nombre d'entre elles [affirmations psychanalytiques, ndlr] ont deja ete refutees, p.e. le "complexe d'Oedipe"

J'aimerais bien voir ça!

Il y en a plusieurs. Je n'en citerai que deux: 1) celle de l'helleniste Vernant (in "Mythe et tragedie en Grece ancienne") qui montre - et demonte! - les paralogismes et les procedes plus que douteux de la construction freudienne en se basant sur sa principale source d'inspiration: la tragedie 'Oedipe-Roi' de Sophocle, et 2) celle de Fischer & Greenberg (in "The Scientific Credibility of Freud's Theories and Therapy") qui, en compilant la litterature scientifique sur le sujet, montrent l'absence totale de correlation entre l'alteration des (pretendues) "relations oedipiennes" et une symptomatologie de type nevrotique. Gruenbaum, Van Rillaer et, peut-etre, Benesteau (pas envie de verifier) reproduisent de tres larges extraits de ces refutations.

la critique de Borsh-Jacobsen qui est bien différente de celle que vous lui prêtez.

Nous n'avons donc probablement pas du lire le meme livre.

groucho max

[groucho_max]

Bon, on fonde une église alors, puisqu'on est d'accord sur le dogme ?

Si le kit comprend une retraite doree et oisive entoure d'une nuee de splendides jeunes (et moins jeunes) femmes pretes a tout pour satifaire le moindre de mes desirs, un helicoptere prive, la collection complete des pokemon, Pavarotti dissout dans un bassin d'acide et une gigantesque propriete privee sur une ile des Seychelles (pourquoi pas Aldabra), on peut y songer.

groucho max

[Kraepelin]

Groucho,

Pour Oeudipe, fais moi la vie facile. Reproduit moi ici la clé de la démonstration ou donne moi un lien internet utilisable (en français si possible).

Pour Jacobsen, tu as peut être raison. Je n'ai pas lu tous ses livres. Je viens de commander l'un de ces livres qui serait plus polémique. On vera bien.

[André]

Ti-poil

Dans ton inconscient oui,mais encore pire c'est que t'es dans notre conscient quasi quotidien.
Quelle misere de vie.

J'en suis fort aise !

André

[groucho_max]

Pour Oeudipe, fais moi la vie facile. Reproduit moi ici la clé de la démonstration ou donne moi un lien internet utilisable (en français si possible).

Oulah, c'est ma vie qui n'en serait pas facilitee: la refutation de Vernant est extremement meticuleuse et detaillee (comme tout ce qu'il ecrit). Difficile d'en faire un resume consistant en seulement quelques lignes. En outre, je ne connais pas de lien web qui lui soit directement associe (je n'ai que quelques trucs tres - tres! - vagues, pas en francais et ici sans le moindre interet direct). Mais cela existe peut-etre. Je sais pas. J'ai pas cherche. Essaie peut-etre avec les mots-clef 'Oedipe sans complexe' (c'est le titre du chapitre incrimine): Google est ton ami. Par contre, tu trouveras sans trop de problemes, je pense, le livre 'Mythe et tragedie en Grece ancienne' de Vernant et Vidal-Naquet (le chapitre incrimine est dans le Tome 1) - voire 'Oedipe et ses mythes', des memes auteurs, qui est, parait-il, tres tres bien aussi - dans n'importe quelle bonne bibliotheque (si tu es a proximite d'une bibliotheque universitaire, tu le(s) trouveras sans la moindre difficulte). Si, enfin, tes recherches bibliographiques devaient aboutir malgre tout a un echec, il n'est pas impossible que je mette a ta disposition - privee, because © - quelque part sur le web, et temporairement, un scan de quelques pages de la refutation de Vernant. Mais cela ne pourra de toute facon pas etre fait dans l'immediat pour des raisons independentes de ma volonte.

groucho max

[Kraepelin]

Groucho,

Je ne te demandais pas ça pour rien. J'ai fait la recherche internet à partir des noms que tu m'as donnés. J'ai du visité un bon 60 sites. Rien! J'ai, bien sûr, vite trouvé "Mythe et tragédie en Grece". Il n'y est pas question de Freud. Par ailleurs, le texte semble plutôt s'inscrire dans la critique "artistique" que scientifique.

Je serais surpris que le complexe d'Oedipe ait été "infirmé" par qui que ce soit, pour une bonne raison. Il est quotidiennement vérifié de manière directe par les psychiatres et les psychologues pour enfants. Les enfants n'ont pas lu Freud. Pourtant, ils nous reservent de manière particulièrement crue de petites vérités qu'il est difficile de ne pas mettre en relation avec la théorie psychanalytique. Le fait que Freud soit toujours matière d'étude dans les cours de psychologie du développement, dans toutes les universités d'Amérique du Nord, témoigne de sa pertinance.

Que Freud ait interprété abusivement le "mythe d'Oeudipe" dans son creuset culturel grec, je puis bien le croire. Mais les enfants sont, et seront probablement toujours, spécifiquement attachés aux personnes qui s'occupent d'eux (parents) et leur sensualité naissante trouvera toujours chez ces personnes une première figuration de leurs désirs. C'est simplement ça le complexe d'Oedipe!

En ce qui regarde les relations entre les névroses et l'histoire familiale de malades, la réponse est plus complexe. Freud a affirmé plusieurs choses. Même dans une démarche psychanalytique orthodoxe, on ne les vérifie pas toutes de manière égale. Si les conflits et les mécanismes de défense apparaissent bien comme ils sont décrits dans la littérature, la constellation à laquelle ils appartiennent diffère presque toujours de la synthèse simplifiée que Freud en dresse. Certains problèmes apparaissent assez clairement liés à des modèles défectueux de relations interpersonnelles issus de l'enfance. Dans d'autres cas, c'est bien moins évident.

[Jean-Francois]

Il est quotidiennement vérifié de manière directe par les psychiatres et les psychologues pour enfants. Les enfants n'ont pas lu Freud

Peut-être, mais ce ne sont pas non plus ceux qui observent... et qui ont tendance à "sexualiser" (plus ou moins, selon les cas) leurs interprétations. A moins d'une étude sérieuse que je ne connais pas, je continuerai à penser qu'il y a beaucoup de pensée sélective qui entre dans le maintien du complexe d'Oedipe.

Sauf, peut-être, à considérer une version simplifiée comme celle que tu avances (et encore, le "toujours" m'apparaît un peu fort). Mais, la version habituelle est plus spécifique: attachement ou désir à connotation sexuel envers le parent du sexe opposé et relation ambivalente, voire haineuse envers le parent du même sexe.

Jean-François

[groucho_max]

Je ne te demandais pas ça pour rien. J'ai fait la recherche internet à partir des noms que tu m'as donnés. J'ai du visité un bon 60 sites. Rien! J'ai, bien sûr, vite trouvé "Mythe et tragédie en Grece". Il n'y est pas question de Freud.

Si.

Par ailleurs, le texte semble plutôt s'inscrire dans la critique "artistique" que scientifique.

Litteraire (comme la psychanalyse) et constitutive (de la psychanalyse). Oui. Mais en general, avant de critiquer un texte, on le lit. Et on le lit sans oublier que Freud "etablira" l'"universalite" du "complexe d'Oedipe" sur le succes de la tragedie de Sophocle 'Oedipe-Roi'. Bref.

Je serais surpris que le complexe d'Oedipe ait été "infirmé" par qui que ce soit, pour une bonne raison. Il est quotidiennement vérifié de manière directe par les psychiatres et les psychologues pour enfants.

Ne dis pas n'importe quoi. Aujourd'hui, ceux qui utilisent la terminologie et les schemas psychanalytiques sont une minorite. Fort heureusement. En outre, je t'ai fourni quelques references critiques (et tu en trouveras beaucoup d'autres dans les quelques ouvrages que j'ai cites dans ce fil, ouvrages auxquels j'ajoute "Survey of Objective Studies of Psychoanalytic Concepts" de Sears qui, apres avoir disseque les etudes empiriques relatives au "complexe d'Oedipe", declara sans macher ses mots qu'il s'agissait la d'une conception absurde et grotesque). Je te propose d'en reparler lorsque tu en auras pris connaissance. Sinon on fait comme en psychanalyse: on cause pour ne rien dire.

groucho max

Note: editions dues a la presence de trop nombreuses fautes d'orthographe.

[ti-poil]

on cause pour ne rien dire.

Coudonc,c'a devient une habitude.

[groucho_max]

on cause pour ne rien dire.

Coudonc,c'a devient une habitude.

Oh, je ne pretends pas reussir a te surpasser. C'est au-dessus de mes forces, et peut-etre au-dessus de celles de tous les abonnes a ce forum.

ti-poil for president! (*)

groucho max

(*): reste a savoir de quoi.

[Kraepelin]

Jean-François,

Peut-être, mais ce ne sont pas non plus ceux qui observent... et qui ont tendance à "sexualiser" (plus ou moins, selon les cas) leurs interprétations. A moins d'une étude sérieuse que je ne connais pas, je continuerai à penser qu'il y a beaucoup de pensée sélective qui entre dans le maintien du complexe d'Oedipe.

Les préjugés des observateurs ont certainement beaucoup d'influence sur leurs observations. Ce n'est pas vrai seulement dans ce domaine et tu le sais bien.

Mais j'ai parlé de comportement très "cru" justement parce que l'interprétation qu'on en fait est moins sujet à équivoque. Par exemple, un petit garçon de 5 ans m'avait été amené par ses parents adoptifs parce que, 2 ans après la mort de sa mère, il présentait toujours d'importants problèmes. Dans une situation test assez standard, je lui propose la maison de poupées. Il met en scène les personnages et, au milieu de son jeu solitaire, il fait dire à la poupée garçon à propos de la poupée fille: "À non, à non, on la lui a coupée!" Stupéfait, j'interviens et lui demande : "Qu'est-ce qu'on lui a coupé?" Il se retourne et me dit: "B'en voyons, le pénis!". Je puis dire aussi que n'ai pas assez de doigts et d'orteils pour compter le nombre de fois où, dans la même situation de tests non directifs, des enfants (filles mais surtout garçons) vont mettre la tête de la poupée qui les représente sous la jupe de la poupée "maman", avec à la suite une mise en scène de chicane et punition.

Tu pourras chercher à interpréter ça autrement. Tu pourras même mettre en doute la valeur de mes observations. Tu pourras, avec raison, soulever l'hypothèse que mes préjugées ont orientés mon attention sur des indices compatibles avec la théories que je connaissais en occultant les indices qui auraient conduit vers d'autres hypothèses. Mais voilà, nous sommes nombreux à faire ces observations. Ensuite, même dans les enregistrements longitudinaux systématiques expérimentaux effectués par des parents (non initiés à la psychanalyse) nous remarquons le même genre d'observation.

On ne peut faire une règle générale d'une somme de cas particuliers, mais il n'est pas trop imprudent d'affirmer que le comportement et les verbalisations des enfants nous fournissent des indices suggérant qu'ils ont souvent des préoccupations à caractère sexuel bien avant l'âge de la puberté. Il n'est pas trop imprudent d'affirmer que ces mêmes observations suggèrent que les parents sont au centre de ces préoccupations. Il n'est pas trop imprudent, non plus, d'affirmer que certains enfants interprètent les différences anatomiques entre les garçons et les filles comme le résultat d'une émasculation.

Je ne sais pas si des recherches expérimentales ont porté spécifiquement sur la chose. J'y vois des problèmes techniques et des problèmes éthiques. Je sais par contre que des recherches expérimentales portant sur des sujets connexes ont montré ces choses. Je me rappel, par exemple, que des collègues mettaient en doute la pertinence d'utiliser les poupées sexuées (avec des pénis et des vagins) pour évaluer les enfants soupçonnés d'être victimes d'agressions sexuelles. Pour vérifier la chose, ils ont constitué deux groupes: l'un expérimental composé d'enfants victimes d'agression sexuelles et un autre composé d'enfants n'ayant vraisemblablement pas été victimes de telles agressions. Le nombre de sujets mettant en scène les poupées dans des activités à caractère sexuel était presque égal dans les deux groupes. Donc pas besoin d'avoir été victime d'agression pour produire de telles mises en scène.

Sauf, peut-être, à considérer une version simplifiée comme celle que tu avances (et encore, le "toujours" m'apparaît un peu fort). Mais, la version habituelle est plus spécifique: attachement ou désir à connotation sexuel envers le parent du sexe opposé et relation ambivalente, voire haineuse envers le parent du même sexe.

Je suis heureux que tu en parles. Lorsqu'un auteur critique le Complexe d'Oedipe à partir de cette version, je sais immédiatement qu'il ne connaît pas bien la théorie freudienne. Cette version n'est pas la théorie freudienne du complexe d'Oedipe. Ce n'en est qu'un schématisation hyper-simplifié, un peu comme un schéma grossier qui représente le neurone dans un manuel de niveau secondaire. As-tu déjà rencontré des neurones aussi simples sous un microscope?

Dans la théorie, la forme positive du complexe est attenante à sa forme négative. Ces deux formes dépendent elles-même du destin particulier des préfigurations préoedipiennes, de la configuration particulière de la famille et de la somme des expériences de l'enfant particulier avec ses deux parents et avec les autres personnes importantes dans son environnement. Si tu y ajoutes les prédispositions héréditaires de l'enfant (que Freud souligne fréquemment dans ses oeuvres) tu approches davantage la complexité du problème. D'une certaine façon, la version simplifiée que je t'en ai donné est plus souple et fidèle à la diversité des cas de figure que nous rencontrons dans la clinique. C,est à peu près celle formulée par Otto Fénichel.

Alors dire que le complexe d'Oedipe airait été démontré "faux"? Laissez moi rire!

[Jean-Francois]

je t'ai fourni quelques references critiques (et tu en trouveras beaucoup d'autres dans les quelques ouvrages que j'ai cites dans ce fil, ouvrages auxquels j'ajoute "Survey of Objective Studies of Psychoanalytic Concepts" de Sears qui, apres avoir disseque les etudes empiriques relatives au "complexe d'Oedipe", declara sans macher ses mots qu'il s'agissait la d'une conception absurde et grotesque)

Je me suis amusé à chercher "oedipus and Freud" sur PubMed. Ca rend une centaine de publications, pas mal contenant "Psychoanal." dans le titre.

Ont attiré mon attention (biaisée):
- Une référence récente, qui fait référence aux critiques du complexe d'oedipe tel que présenté par Freud, et au fait que ce n'est pas une notion vraiment acceptée. Dommage, c'est en polonais...
- Une autre, déjà plus vieille, qui concerne les relations entre Sophocle et Freud:
"Bollack marshals impressive evidence to substantiate his contention that from the early letters to Fliess all the way up to Moses and Monotheism Freud's sole concern was to point up the ubiquitous power of the unconscious (incestual desire, patricide) within the "holy" (nuclear) family, whereas Sophocles was preoccupied with an entirely different problem". Mais, c'est en allemand...
- Et cette référence (dans Otolaryngol Head Neck Surg, ce qui est surprenant) sur un "réflexe" que je ne connaissais pas: "le réflexe nasogénital"*, qui aurait potentiellement contribué au développement du "complexe d'oedipe" freudien. Mais, j'étais un peu las...

Je n'ai pas regardé les références suivantes.

Jean-François

* Je n'ai pas trouvé grand chose dessus sur Google.

[Kraepelin]

Groucho,

«et tu en trouveras beaucoup d'autres dans les quelques ouvrages que j'ai cites dans ce fil, ouvrages auxquels j'ajoute "Survey of Objective Studies of Psychoanalytic Concepts" de Sears qui, apres avoir disseque les etudes empiriques relatives au "complexe d'Oedipe", declara sans macher ses mots qu'il s'agissait la d'une conception absurde et grotesque)»

Livre non disponible sur Internet. Finalement, je vais devoir rester sur ma faim!

Ne dis pas n'importe quoi. Aujourd'hui, ceux qui utilisent la terminologie et les schemas psychanalytiques sont une minorite. Fort heureusement. En outre, je t'ai fourni quelques references critiques

Tu ne comprends pas bien mon affirmation. La psychanalyse ortodoxe est délaissée comme "traitement" parce que nous avons trouvé mieux pour presque tous les problèmes et presque toutes les clientèles. Mais ce n'est pas de cela dont je te parlais. Je répondais à ton affirmation par rapport au Complexe d'Oedipe. jhe donne des exemples à Jean-François.

[Jean-Francois]

Lorsqu'un auteur critique le Complexe d'Oedipe à partir de cette version, je sais immédiatement qu'il ne connaît pas bien la théorie freudienne. Cette version n'est pas la théorie freudienne du complexe d'Oedipe. Ce n'en est qu'un schématisation hyper-simplifié, un peu comme un schéma grossier qui représente le neurone dans un manuel de niveau secondaire

Je ne prétends pas connaître parfaitement la théorie freudienne (loin de là)... c'est pourquoi j'ai cherché un peu pour me rafraichîr la mémoire*. Je ne doute pas une minute que la version "non-schématique" tienne en vingt volumes, avec toutes les exégèses et accomodations nécessaires.

Remarque, je veux bien qu'on ne puisse démontrer faux le "complexe d'Oedipe" puisqu'il ne peut être falsifié. Par exemple, la description "positive+négative" (telle que mise plus loin, en tout cas) permet d'"expliquer" des observations contradictoires avec la même explication, et ta version aussi dans un sens. Ca enlève de l'intérêt à l'hypothèse... et difficile de dire que l'hypoth;ese est vraie par la même occasion.

Jean-François

* Par exemple: "Sous sa forme dite positive, le complexe se présente comme dans l'histoire d'Oedipe: désir de la mort de ce rival qu'est le personnage du même sexe et désir sexuel pour le personnage du sexe opposé. Sous sa forme négative, il se présente à l'inverse: amour pour le parent du même sexe et haine et jalousie envers le parent de sexe opposé", que j'ai retrouvé un peu partout, et il y a une phrase attribuée à Feud qui revient souvent: "J'ai trouvé en moi comme partout ailleurs des sentiments d'amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants". Me semble que c'est pas très loin de l'"hyper-simplification" que tu décries.

[groucho_max]

Je me suis amusé à chercher "oedipus and Freud" sur PubMed. Ca rend une centaine de publications, pas mal contenant "Psychoanal." dans le titre. <snip> Je n'ai pas regardé les références suivantes.

En affinant les criteres de recherche - et en t'armant de beaucoup de patience -, tu aurais egalement fini par trouver 'Genomic imprinting in plants: the epigenetic version of an Oedipus complex'.

Une référence récente, qui fait référence aux critiques du complexe d'oedipe tel que présenté par Freud, et au fait que ce n'est pas une notion vraiment acceptée. Dommage, c'est en polonais...

Ne s'agit-il pas plutot de ceci?

groucho max

[groucho_max]

"Survey of Objective Studies of Psychoanalytic Concepts" de Sears: Livre non disponible sur Internet. Finalement, je vais devoir rester sur ma faim!

Ben non, tu fais juste preuve d'un peu de mauvaise volonte. Le livre de Sears date effectivement du debut des annees 50, mais heureusement - puisque le 'tout numerique' n'est encore qu'un songe (du moins dans la plupart des secteurs de l'edition) - il existe les bibliotheques avec de "vrais" livres en papier, de "vraies" revues en papier, et tout et tout. Et puis un certain nombre d'ouvrages plus recents (Van Rillaer, Gruenbaum, Blanchet et/ou Benesteau, pour ne citer que quelques exemples bien connus) commentent en long et en large les refutations, les critiques argumentees (voire factuelles) et les etudes comparatives citees. Bref.

groucho max

[Mikaël]

Salut,

Je ne connais pas grand'chose à la psychanalyse, mais je me permet une petite réflexion en passant :

1°) Ne peut-on pas dire que la psychanalyse a une certaine validité certes, mais que cette validité est purement subjective et non testable, comme un bon roman qui émeut certains mais qui peut laisser de marbre d'autres, une religion qui donne du sens à l'existence pour certains mais pas pour d'autres, etc. ? Il me semble d'ailleurs qu'un tel statut est plus ou moins officiellement accepté par la psychanalyse, qui cherche plutôt - il me semble - à comprendre le comportement d'individus isolés considérés dans leur globalité, à lui donner du sens, et non pas à expliquer ce comportement, par des lois causales déterministes inférées par l'étude statistique, sur un grand nombre d'individus, d'un paramètre particulier. Par conséquent, chercher à prouver scientifiquement la psychanalyse serait une attitude paradoxalement anti-psychanalytique...

2°) Les études positives ou négatives sur la psychanalyse, du moins un certain nombre, ne jouent-elles pas tout simplement sur un effet de perspective rendu possible par 1°) ?

Ex. : Si les chercheurs et/ou les sujets testés ont une certaine sensibilité pro-psychanalytique, fut-elle inconsciente, ils vont produire des résultats pro-psychanalyse.

Imaginons, en effet, que l'on cherche à mesurer l'impact positif ou négatif de la psychanalyse sur les gens et que l'on se base sur deux groupes de sujets : (A) sujets ne suivant pas une psychanalyse et (B) sujets suivant une psychanalyse. => premier biais : le groupe (A) peut contenir d'anciens du groupe (B) qui auront été traumatisés par une psychanalyse. Imaginons que les chercheurs soient eux-mêmes pro-psychanalyse. => deuxième biais : il y a des chances pour que, inconsciemment, ils définissent le bonheur selon la propre vision qu'ils en ont, et qui sera peut-être influencée par une philosophie tirée de la psychanalyse, même si c'est de manière implicite. Avec ces deux biais, il n'y aurait alors pas de mal à montrer, je pense, que le groupe (B) est en moyenne plus heureux que le groupe (A).

Miky

[Mikaël]

Kraepelin,

Penses-tu que la psychanalyse soit davantage fondée que la parapsychologie ? Je serai intéressé d'avoir ton avis. J'avais lancé un sondage à une époque à ce sujet. Globalement, d'après la plupart des intervenants du forum, la parapsychologie serait davantage avancée que la psychanalyse dans sa quète de scientificité. Quand on sait le peu de crédit qui est généralement accordé ici à la parapsychologie, ça donne une idée du gouffre dans lequel, je pense, la plupart des sceptiques de ce forum relèguent la psychanalyse. Mais inversement, si toi tu as un opinion légèrement favorable quoique mitigé sur la psychanalyse, serais-tu alors prêt à croire possible voire probable l'existence de la télépathie, de la clairvoyance, de la PK, etc. ? Ce n'est pas une question piège, mais si tu penses que la psychanalyse a des bases empiriques plus solides que la parapsychologie dite scientifique, j'aimerais savoir en vertu de quoi c'est le cas, selon toi. En parapsychologie, tu trouveras aussi plein d'études "positives" qui suggèrent l'intervention d'un facteur "psi", dont certaines ont des biais subtils et pas toujours facile à déceler, voire n'ont pas de biais apparents (c'est d'ailleurs sur ce reliquat que porte logiquement, il me semble, l'essentiel de la controverse entre les "pro" et les "anti").

Miky

[charlie]

Oui, fort interessant tout ça !

On en revient toujours à la même chose.
Chaque cas, en psychanalyse, est unique.
La reproductibilité est quasi impossible.
De plus la multitude des paramètres ne permet pas de savoir si
l'on va soulager le patient ou non.

Tous ce que je peux dire, c'est que le mécanisme du "travail" est REEL, dans le sens où l'on sent réellement "physiquement" son cerveau "travailler" dans la nuit; et parfois nous fournir une réponse, une indication , au petit matin , lorsque l'on ouvre les yeux, sous la forme d'une pensée ou d'une image parfaitement claire.

Il n'y a rien là d'incroyable, sinon que le seul fait, de raconter ses problèmes à un psychanalyste met en branle un mécanisme qui n'apparait pas lorsque l'on en parle à son meilleur ami ou son compagnon ou sa compagne. Ceci dans MON cas, bien évidemment.

Le problème est très compliqué. Peut-on mener une étude statistique sérieuse sur la psychanalyse? A mon avis non ! il y a trop de biais possibles; dans les deux sens d'ailleurs.

La sincérité du témoignage n'est pas un argument scientifique. Soit !
Mais pourtant les gens soulagé, pour qui la psychanalyse ou la psychothérapie a marché, raconte clairement les choses.

Les dénouements sont de l'ordre du non expliqué, surtout lorsque plusieurs personnes sont touchés par un même blocage.

Ce qui apparaît clairement , c'est que l'inconscient RELIE deux personnes de manière INEXPLIQUE et peut ETRE INEXPLICABLE avec nos modélisations et connaissances actuelles, et que du SENS circule d'un individu à un autre de manière non verbale.

Est-ce par l'attitude , les gestes , l'humeur , que l'information passe ?
Pour ma part, je pense réellement qu'il existe un support inconnu pour le SENS. Et que ce SENS peut être partagé par plusieurs personnes y compris avec le thérapeute bien évidemment. On rejoint la consience et l"inconscience. Que sont -elles au juste ?

Oui, je sais, vous bondissez. Pourtant c'est avec cette hypothèse que travaillent des milliers de PSYCHOLOGUE diplômé ( DESS BAC+5 ) et des centaines de psychanalystes.

Lorsque l'on leur demande MAIS COMMENT CA PASSE ? Ils vous répondent :
"On en sait rien, on n'explique pas tout, mais l'important c'est que ça marche et que vous vous sentiez mieux". "C'est votre souffrance qui
nous intéresse".

Et ils ont 100% raison. C'est pour allez mieux et pour recevoir une aide que l'on va voir un psychologue.

Avec une très grande sincérité.

Charlie

[charlie]

Donc, si je crois qu'il existe un support commun qui permets aux incoscient de s'échanger du SENS. C'est du domaine de la croyance et de l'intuition, c'est sur.

Mais si je crois à cela, alors OUI, je suis obligé de croire à une certaine forme de télépathie et à tout ce qui en découle.

C'est uniquement par l'observation que l'on en arrive à cette conclusion.

Charlie

[Kraepelin]

Mikaël,

«Ne peut-on pas dire que la psychanalyse a une certaine validité certes, mais que cette validité est purement subjective et non testable,(...) »

Certains psychanalystes, comme Green, ont suggéré que la psychanalyse reposait sur une base empirique idéographique plutôt que nomothétique et qu'elle échappait, pour cette raison, aux protocoles d'évaluation expérimentaux. Ce n'est pas complètement faux, mais je trouve cette approche dangereuse au plan épistémologique. J'ai proposé toute autre chose à propos des bases empiriques de la psychanalyse. Mais ce n'est pas le sujet de discussion et je ne veux pas trop m'éparpiller.

«Penses-tu que la psychanalyse soit davantage fondée que la parapsychologie ?»

Ce rapprochement est souvent fait par des camarades sceptiques. Il m'apparaît sans fondement. La parapsychologie repose toujours sur des idées prévalentes. Celles-ci prennent racine au stade égocentrique du développement intellectuel des enfants, lorsqu'ils sont en proie à la "pensée magique" (voir Piaget). Les recherches expérimentales auxquelles la parapsy donne lieu, aussi rigoureuses qu'elles puissent être, sont dépendantes de ces idées prévalentes irréductibles. Les parapsychologues croient dans l'existence de phénomènes zozo. Ils ne cherchent pas autre chose que de confirmer leurs croyances.

Rien de semblable dans la psychanalyse. La psychanalyse repose sur une série d'observations cliniques. Ce sont des observations que l'on peut filmer sur vidéo. Ces observations peuvent être interprétées autrement. La psychanalyse prétend simplement proposer la meilleure interprétation "provisoire" de ces observations. Si tu as mieux à proposer comme interprétation, vas-y! Si c'est vraiment mieux, tu trouveras preneur chez la plupart des psychanalystes. Pourquoi? Parce que les hypothèses psychanalytiques ne sont pas irréductibles. Même Freud considérait la psychanalyse comme un modèle provisoire attendant d'être remplacé par des modèles reposant sur une meilleure connaissance du SNC.

C'est ce qui s'est passé avec l'autisme dont l'hypothèse neurologique est bien plus vraisemeblable. C'est ce qui s'est passé aussi avec la "théorie de l'attachement" qui explique mieux le développement des relations affectives unissant la mère et son enfant. La théorie de l'attachement (qui a une large base expérimentale) s'est d'abord développer dans la communauté psychanalytique qui a ssuré sa diffusion. Elle occupe aujourd'hui une place centrale dans le corpus de formation des psychanalystes.

[charlie]

Certains psychanalystes, comme Green, ont suggéré que la psychanalyse reposait sur une base empirique idéographique plutôt que nomothétique et qu'elle échappait, pour cette raison, aux protocoles d'évaluation expérimentaux. Ce n'est pas complètement faux, mais je trouve cette approche dangereuse au plan épistémologique. J'ai proposé toute autre chose à propos des bases empiriques de la psychanalyse. Mais ce n'est pas le sujet de discussion et je ne veux pas trop m'éparpiller.

Si si , vous touchez là un point central du sujet qui nous préoccupe présentement.

L'expression "base empirique idéographique" est extrêmement importante.
Qu'est-ce qu'une idée ? Le monde ( support ) des idées existe-t-il ?
Vous n'en savez rien, moi, je crois simplement que oui et je n'ai pas plus de preuves que vous pour l'affirmer que vous pour l'infirmer.

Pour en revenir à l'histoire de l'éléphant. Il est quand même surprenant de voir combien l'approche sceptique des choses peut être réductrice.
Il convient de comprendre que l'affect et les sentiments qui sont évidemment en partie subjectifs, entrent en ligne de compte lors d'un dénouement.

Je le répète le dénouement, est un concept réel. La personne se sent mieux. Dans le cas du père, les problèmes de mémoires ont commencé à se résoudre parce que le fils allait pouvoir récupérer l'éléphant dans la vitrine à l'issue de sa thérapie. Daniel Olivier m'a récemment confirmé l'histoire. Le fils a donc réparé LA frustration que son père lui avait communiqué. Ceci à permi de dénouer le fils et le père de leur blocage respectif. Le thérapeute à permis qu'une situation émerge pour briser le "DEAD LOCK" entre le fils et le père.

Je pense qu'a vouloir tout quantifier mesurer et théoriser on peut passer à côté de l'essentiel : les gens vont mieux et quelque chose s'est passé entre eux de manière NON VERBALE.

Qu'est-ce ? vous connaissez MA CROYANCE.

[Jean-Francois]

Ce qui apparaît clairement , c'est que l'inconscient RELIE deux personnes de manière INEXPLIQUE et peut ETRE INEXPLICABLE avec nos modélisations et connaissances actuelles, et que du SENS circule d'un individu à un autre de manière non verbale

Désolé, ça n'apparaît clairement qu'à vous et à ceux qui veulent le croire. C'est la seule hypothèse/conclusion que vous voulez envisager depuis le départ. Votre "sens de l'observation" est largement teinté de vos conclusions (et de l'immense imprécision de vos observations: vous concluez largement sur de l'inconnu). Il faudrait quelque chose de plus sérieux pour mettre la télépathie en évidence.

L'approche scientifique demande qu'on observe mieux avant de conclure, et qu'on essaie autant que possible de ne pas avoir d'idée préconçue (cad, de partir d'éléments le plus sûrs/démontrés possible). L'approche "libre" qui est la votre part d'une observation peu fouillée pour arriver à une conclusion largement pré-déterminée (raisonnement largement circulaire).

En passant, du "sens" qui circule non-verbalement, on connaît: ça s'appelle du "langage corporel". Les animaux en sont parfaitement capables... à moins que vous ne supposiez qu'il communiquent par télépathie eux aussi?

La psychanalyse repose sur une série d'observations cliniques. Ce sont des observations que l'on peut filmer sur vidéo. Ces observations peuvent être interprétées autrement.

Ta définition de la psychanalyse permet d'englober d'autres disciplines que la psychanalyse freudienne (jungienne, lacanienne, etc.). Tu prends les choses comme si seul Freud avait influencé la psychologie: comme si les mécanismes (souvent "imaginaires"*) qu'il (ou ils) a proposés n'avaient aucune importance.

Tu dis que Freud pensait sérieusement que la psychanalyse pouvait servir de base à une discipline plus empirique. Mais, il** semble au contraire avoir beaucoup oeuvré pour que la psychanalyse reste un vase clos, qui échappe à l'évaluation.

Jean-François

* Dans le sens de ne reposant pas sur l'observation.
** Et ses successeurs/disciples, qu'il a formé.

P.S. pour Groucho: merci, c'est ça... j'ai édité mon message.

[charlie]

Jean François

Je ne peux que répondre Oui à tout ce que vous dites !

Serait-ce par ce que je crois quelque chose sans aucune démarche scientifique que je suis décalé dans le forum des sceptiques.

Je le crois et c'est mon droit.
Je peux me tromper , mais je ne le crois pas, tout en vous respectant
profondément et en louant certaines de vos démarches anti ZOZOS qui
existent bels et bien.
Mon observation est la mienne, et restera la mienne advitam eternam.
C'est là tout le problème

Je ne me sens pas ZOZOS
Est-ce que tout est démontrable par la démarche scientifique ?