La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

[Nicolas78]

Allez, je vais la faire moi-même, on gagnera du temps :

Ferdinand va écrire :
Et à la base, Dany, tu te considérais comme quoi ?

Non, il sera surement plus vulgaire
Mais il traîne surement pas sur ce sujet. Sont truc c'est la politique.

[Jean-Francois]

...il faudrait juste que l'algo soit penser pour limiter les effets de bulles (tu vois que ce que tu kiffes déjà)

Oui, cette manie de proposer des vidéos de la même mouvance ça n'a l'air de rien, mais ça favorise la déculturation chez les jeunes. Ca ruine tous les efforts des profs pour essayer de leur faire apprendre quelque chose.

Je suis d'accord que cette approche est néfaste pour la pensée critique, mais dans certains domaines, proposer des vidéos similaires a du sens

Le problème survient quand la recherche tourne à la chambre d'échos où une seule opinion devient la Vérité. C'est un peu le thème de cet éditorial de P. Lagacé ("Bienvenue dans votre monde"). Il est un peu superficiel mais il souligne les questions de biais de confirmation, d'ignorance piedestalisée (biais de surconfiance aka effet Dunning-Kruger), de méfiance envers les spécialistes, etc.

J'ignore si l'on doit parler de bulle sceptique pour autant, mais le phénomène est bien la

On pourrait parler de bulle si les sceptiques et zététiciens ne mett(ai)ent pas régulièrement en garde contre les différents biais cognitifs menant à un repli douillet sur nos idées-z'à-nous, et ne rappell(ai)ent pas régulièrement l'importance de consulter différentes sources indépendantes (idéalement les mieux renseignées - mais rationnellement renseignées - sur le sujet d'intérêt). Même sur ce forum, on a connu des personnes qui avaient une attitude de croyants envers le scepticisme.

je suis coupable de surfer de vidéo en vidéo

Attention, c'est chronophage et risque de prendre du temps que vous pourriez passer à jouer à des jeux vidéos

Jean-François

[Igor]

Le problème survient quand la recherche tourne à la chambre d'échos où une seule opinion devient la Vérité. C'est un peu le thème de cet éditorial de P. Lagacé ("Bienvenue dans votre monde").

C'était super intéressant. Et on réalise jusqu'à quel point le monde ne tourne pas rond (ces gens nous le prouvent bien).

[Igor]

Il y a des choses qu'on ne peut pas dire quand on est politicien, ce qu'a dit Nathalie Lemieux était déplacé en plus d'être ridicule.

Ceci dit, on dirait qu'il y en a qui sont partis. https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... a-ottawa-1

En effet, quand on demande à quelqu'un ce qu'il pense (personnellement) de quelque chose comme le voile pis qu'on dit la vérité (c-à-d que c'est un signe d'oppression à nos yeux) y faut en revenir en peu. Surtout que tout le monde sait que les religions sont misogynes, il faudrait peut-être ne pas le dire ça aussi, être hypocrite (habile j'veux dire).

Parce que si ça continue comme ça, on pourra même plus dire ce qu'on pense de l'exploitation sexuelle des femmes par les gangs de rue!

Ben oui, cé des minorités ces gens là aussi, pis les femmes qui acceptent de leur plein gré de se laisser exploiter comme ça c'est un manque de respect pour elles aussi (c'est leur choix).

Du moins, j'espère qu'on peut penser que ça ça en est. https://www.journaldemontreal.com/les-r ... catholique

[Djockos]

Bonjour,

Pour en revenir aux platistes, leur base de croyance (ou de certitude) et tous les efforts qu’ils mettent en œuvre pour (se) prouver qu’ils ont irrémédiablement raison, me font largement penser aux extrémistes fanatiques qui ne croient qu’en leurs saintes écritures et basent toute la réalité qui les entourent dessus. Ces écrits datant d’avant la majorité des découvertes scientifiques et théoriques, ils ne peuvent donc que rester enfermés et obtus à toute autre chose prouvant que le monde à «évolué », sauf ce qu’ils ne peuvent nier car visible quotidiennement (électricité électronique mécanique aéronautique).

Bref des arriérés.

Ce qui m’a le plus frappé est qu'ils prennent comme base terrestre le sigle de l’onu mais disent que l’onu fait partie des conspirateurs...

Désolé si je débarque et que ce que je dis a déjà été ressassé des milliers de fois mais j’ai appris l’existence de cette mouvance il y a très peu en parcourant ce forum.
J’ai passé de très longues heures à lire les commentaires du blog de l’autre platiste Hemadi ou Halmedi ou je sais plus quoi et ce qu’il en ressort c’est qu’il faut vraiment être fermé et bas de Q.I. pour ne pas voir plus loin que le bout de son nez formaté par des manipulations sectaires.

Je suis vraiment heureux d’être ce que je suis, d’avoir la jugeote et le potentiel suffisants pour pas me laisser submerger par quelquonque croyance ou secte ésotérique qui me voilerait ma vision du monde que j’ai actuellement. Mon ouverture d’esprit m’a conduit ici, ce n’est pas pour rien malgré mes lacunes techniques scientifiques et un peu tout ce que l’on peut apprendre sur les bancs d’école après le secondaire. Oui, je ne suis même pas bachelier...
Je sais pertinemment qu’en avouant ça ici je vous tend le bâton, mais bon, j’espère que vous ne taperez pas trop fort

Malheureusement jour après jour la céhoennerie humaine me prouve que la moyenne intellectuelle et auto-critique qui nous entoure ne dépassera jamais celle des «héros » de la télé-réalité. Pff pauvres gens.

Je vois certains venir, je ne me prend pas pour un génie ni un physicien, je ne suis même pas ingénieur ni scientifique... J’ai juste le quotient intellectuel suffisant pour avoir une once de jugeote pour être éligible à l’auto-didactisme et me remettre en question régulièrement. Bref...

[Nicolas78]

Or mis un certain snobisme de ta part que je ne partage pas entièrement (je pense que les « gens » peuvent se debarasser de leurs croyances, meme si parfois difficilement). Ta vision de la situation est asses bonne.
C’est pas pour rien qu’on retrouve chez les platistes un certains nombres de bigots fondamentalistes
Ces croyances la entrent en résonances avec leurs croyances saintes (meme si les textes aux quels ils croient ne sont pas clair à propo de la forme de la Terre...).
Mais tu sais, ya pire encore.
Certains se demandent si ils seront jugés par Dieu dans le cas ou ils mangent de la main gauche.
Ou si ils se torchent le cul de la main droite
Ce n’est ni une blague (meme si c’est drôle), ni si rare que cela (enfin sur le web...).

[Djockos]

Merci d’avoir tapé doucement

Le snobisme est un de mes combats continuels envers moi-même mais avoue que c’est difficile lorsque certains défendent bec et ongles des zozoteries et en sont même fiers, de ne pas se dire que l’on peut être plus réfléchi.
Arf je m’enfonce

Chacun voit midi à sa porte mais quand c’est celles de la cohérence et de la compréhension, on ne peux l’ouvrir que soi-même... d’où les trous noirs, j’imagine et que ceux qui n’y sont pas encore c’est simplement qu’il y a espoir quant-à leurs capacités sus-nommées.

[Nicolas78]

C’est un combat pour toute personne capable de pratiquer la critique et aussi l’auto-critique

Au fond tu l’est peut-être moins que moi qui sais
Je le vois chez toi sur une simple phrase c’est tout.
On me le reproche pas bcp ici surtout parceque mes pavés sont souvent interminables

[Jean-Francois]

Pour en revenir aux platistes, leur base de croyance (ou de certitude) et tous les efforts qu’ils mettent en œuvre pour (se) prouver qu’ils ont irrémédiablement raison, me font largement penser aux extrémistes fanatiques qui ne croient qu’en leurs saintes écritures et basent toute la réalité qui les entourent dessus

Ce sont souvent des fondamentalistes religieux (bibliques ou coraniques). Pour la majorité, leur manière de raisonner est de partir de la conviction/croyance en la Terre plate et de chercher ensuite ce qui peut la soutenir. Ils ne sont pas intéressés à connaitre la forme de la Terre (elle est "forcément" plate, selon eux) mais à justifier leur croyance en sélectionnant uniquement ce qui va dans le sens de celle-ci.

C'est pourquoi ils agissent souvent irrationnellement ou illogiquement, comme lorsqu'ils prennent une projection polaire comme modèle de leur Terre plate (sans comprendre que ce n'est qu'une représentation 2D possible de la sphéricité terrestre).

J’ai passé de très longues heures à lire les commentaires du blog de l’autre platiste Hemadi ou Halmedi

El Mahdi. Bon, lui est un cas peut-être un peu extrême de croyant.

Oui, je ne suis même pas bachelier...
Je sais pertinemment qu’en avouant ça ici je vous tend le bâton, mais bon, j’espère que vous ne taperez pas trop fort

Il n'y a pas toujours un lien direct entre éducation poussée et réflexions saines. Ce qui est plus important, à mon avis, c'est de savoir reconnaitre ses limites et de vouloir le plus (et le mieux) possible fonder ses idées sur des faits. C'est le meilleur moyen d'éviter de prendre des désirs pour la réalité.

Jean-François

[Djockos]

Le plus dur étant de se rendre compte de ses défauts en ayant une vision extérieure de soi-même, ce qui, sur certains points peut être encore plus difficile à s’avouer.

[Nicolas78]

Le plus dur étant de se rendre compte de ses défauts en ayant une vision extérieure de soi-même, ce qui, sur certains points peut être encore plus difficile à s’avouer.

Les bigots détestent voir qu’il n’y à pas besoin d’etre croyant pour avoir cette faculté d’humilité et de recul sûr sois, qui est une forme de spiritualité en faite...
Un athée peut très bien s’en accommoder donc.
Et cela, ca les bouscule.
(Je parle pas pour moi, je crois avoir cette faculté et/ou espère l’avoir, ou la fainte, mais ca depend toujour de ce que...l’autre [au sens large] en pense ).

C’est pourquoi adopter une stratégie snobiste n’est bon que contre les « connards » bigots.
Or, tous les bigots ne sont pas des « connards ». Loin de la. Ni mêmes des idiots. Ni même malhonnête. Pas plus que dans le reste de la population amha.

Ceci-dit, je comprend qu’a certains moment, la tentation soit trop grande

Et puis comme dit Florence, un coup de pied au cul (à l’ego en fait), parfois, ca fait pas de mal.

[Djockos]

Pour ma part je suis plutôt à tendance agnostique.
Enfin disons plutôt que je me croyais athée mais mon côté sceptique m’empêche d’être convaincu de ne pas être certain de l’absence de quelque chose auquel je pourrais croire même si ce quelque chose ne correspond pas à l’idéologie religieuse traditionnelle que l’on connaît. Plutôt un style de bonne étoile...

Si tu as du mal à suivre mon explication sache que j’ai dû me relire pour savoir si j’étais cohérent dans ma synthèse

[Nicolas78]

Non c’est très clair.
Je ne sais pas ce que je suis perso mais je comprend.
L’athéisme etant un mot souvent utilisé pour revendiquer une posture rejetant toute notion de Dieu, mot pourtant « polymorphe », je me sent plutot agnostique aussi.
Disons que selon ta definition de Dieu, je pourrait y croire ou non (tout en admettant qu’on parle d’une forme de croyance philosophico-existentielle).

Apres je ne crois pas à la bonne étoile.
Mais je ne la rejette pas non plus par principe (espitemologique disons pour resumer cours). Puisque je ne sais pas si cela existe ou non ni meme ce qu’on entend par la (multiples choses selon chaque personnes).

Ceci-dit l’athéisme etant une absence de croyance (en une existance et donc aussi en une innexistance), ca peut aussi s’appliquer à moi.
Ceci-dit, ayant un passé + ou - de croyant et des expériences et des lectures m’ayant influencées sur la notion du divin, je suis surement plus proche d’une forme d’agnosticisme.

[Jean-Francois]

Enfin disons plutôt que je me croyais athée mais mon côté sceptique m’empêche d’être convaincu de ne pas être certain de l’absence de quelque chose auquel je pourrais croire même si ce quelque chose ne correspond pas à l’idéologie religieuse traditionnelle que l’on connaît

L'athéisme n'est pas être convaincu de l'absence d'un Truc que personne ne connaitrait vraiment. C'est plutôt une position par rapport aux versions de "dieux" présentées. On peut être athée vis-à-vis de Zeus, Allah, Dieu, etc. L'axe athée <> théiste est une position de croyance par rapport à ce Truc (et un chrétien sera généralement athée vis-à-vis des formes de divinités sortant de son hénothéisme).

L'agnosticisme joue dans un autre axe: celui de la possibilité de connaitre. On peut être déiste (croire à un Truc) agnostique si on conçoit le Truc comme fondamentalement inconnaissable; on peut aussi être déiste "gnostique" si on pense que le Truc en question est connaissable. Les théistes seront généralement "gnostiques" puisqu'ils croient en un Truc avec des caractéristiques assez précises (Zeus, Allah, Dieu, etc.), mais il y en a qui ne sont pas très consistants (en fonction des besoins rhétoriques le plus souvent).

Très souvent le "curseur" de la croyance varie en fonction de ces deux axes. La meilleure explication en image de cette question que je connaisse est celle de la chaine Hygiène Mentale (suite).

Jean-François

[Inso]

je ne suis même pas ingénieur ni scientifique.

Et alors ? je ne pense pas que ça ait de l'importance ici.
C'est bien que des spécialistes soient sur le forum pour apporter des éclairages parfois pointus mais toujours justifiés et bien argumentés, ce qui permet à tous d'apprendre, Mais c'est bien aussi qu'il y ait des personnes davantage novice sur différents sujets afin d'apporter un éclairage différent.

J’ai juste le quotient intellectuel suffisant pour avoir une j'ai une once de jugeote pour être éligible à l’auto-didactisme et me remettre en question régulièrement. Bref...

C'est bien ce qui est sympa

Edit : je me suis permis de barrer la phrase sur le QI, parceque je pense que ce n'est pas l'essentiel pour être sceptique et que je trouve que c'est un indicateur pas très fiable et assez partiel. En tout cas, ce n'est aucunement un attaque hein

[Djockos]

Non c’est très clair.
Je ne sais pas ce que je suis perso mais je comprend.
L’athéisme etant un mot souvent utilisé pour revendiquer une posture rejetant toute notion de Dieu, mot pourtant « polymorphe », je me sent plutot agnostique aussi.
Disons que selon ta definition de Dieu, je pourrait y croire ou non (tout en admettant qu’on parle d’une forme de croyance philosophico-existentielle).

Merci de confirmer la clarté de mes propos, étant plus souvent à me parler à moi-même sur ce genre de sujets qu’à d’autres personnes, je n’avais pas de souci de compréhension

Oui on pourrait parler d’une pseudo-croyance psychique, laquelle je ne pourrais pas forcément me prononcer sur la dénomination mais à tendance spirituelle certainement.

@Jean-François
Merci d’éclairer ma lanterne, je vais pouvoir mieux déterminer ce que je suis, tant il est vrai que tous ces termes n’ont jamais été très clairs pour moi mais j’avoue que je ne me suis jamais vraiment intéressé à ça, n’ayant jamais été bercé ni enclin à quelque religion que ce soit.

@Inso
Merci, pour le Q.I. je m’en doutais mais je savais pas trop comment le dire, comme je l’ai précisé plus haut je n’ai plus souvent l’habitude de choisir les termes qui s’adaptent le mieux à ce que je veux dire...
Cette subtilité dactylographique que j’apprécie ici (et en général), je m’efforce de la sortir de mes tiroirs cérébraux poussiéreux par manque d’échanges poussés jusque lors. Grâce à vous et à ce forum, je refais de l’exercice mental et ça me fait du bien.
Je te rassure, je ne suis pas susceptible à ce point là

[Sebass]

Un nouvel article dans La Presse:
https://www.lapresse.ca/arts/medias/201 ... encore.php

Où l'on apprend qu'un certain Nathan Thompson dit qu'il a peur de se faire injecter des écoles publiques...


«J'ai compris pourquoi ils nous cachent la vérité. C'est parce qu'ils veulent que personne ne sache rien. Ils veulent que les gens soient idiots, aveugles, sourds à la vérité. Pour qu'ils puissent nous injecter leurs vaccins et leurs écoles publiques.»

Il y a même sa photo dans l'article:

[Jean-Francois]

Ça à l'air qu'il y a un documentaire (en anglais) sur la mouvance terre-plate, Behind the curve. Je ne l'ai pas vu (pas abonné à Netflix). S. Novella en discute ici ("Behind the Curve – Flat Earth Exposed").

Je retiens ce passage:
"[Des terre-platistes font des mesures avec un gyroscope perfectionné qui démontrent que la Terre est un globe. Ils devraient donc accepter la conclusion - qu'ils ont émise avant l'expérience - mais:]
That, anyway, is how a normal and intellectually honest scientist would behave. However, Flat Earthers are pseudoscientists. They start with their conclusion and work backwards. They are only interested in proving what they already know. So, they were taken aback by this outcome and then started doing what fake scientists do, rationalizing. It apparently didn’t take them long to come up with their special pleading – the gyroscope was responding to the rotation of the heaven above the Earth. Why? Energy, or something."
(Traduction perso rapide: "Anyway*, ça c'est la manière dont agirait un scientifique normal et intellectuellement honnête. Toutefois, les terre-platistes sont des pseudoscientifiques. Ils partent d'une conclusion et travaillent à partir de là. Ils ne sont intéressés qu'à prouver ce qu'ils savent déjà. Ils sont donc déconcertés par les résultats qu'ils obtiennent et commencent à faire ce que les faux scientifiques font: rationaliser. Apparemment, cela ne prend pas de temps avant qu'ils avancent une excuse-en-cas-d'échec**: le gyroscope a répondu à la rotation du ciel au-dessus de la Terre. Pourquoi? Énergie ou assimilé.")

Jean-François

* Je vais garder le canadianisme
** "Special pleading" veut dire une plaidoirie qui vise à quémander d'être particulièrement charitable envers une idée ou quelqu'un. Même si c'est souvent traduit par "plaidoirie spéciale", dans le contexte c'est plutôt un sophisme qui consiste à alléguer des circonstances particulières pour nier les faits.

[Nicolas78]

Le doc en Français (sous-titré) s'appel : La Terre à plat.
Pour ceux qui on Netflix ça devrais se trouver la :
https://www.netflix.com/title/81015076

[Dash]

Le doc en Français (sous-titré) s'appel : La Terre à plat.
Pour ceux qui on Netflix ça devrais se trouver la :
https://www.netflix.com/title/81015076

J’suis en train de visionner et c’est fascinant! L’effet pernicieux de la croyance y est révélé dans toute sa puissance à partir de la 45 minute où l’on voit (à l’aide du gyroscope laser) que même quand ils observent la preuve que leur croyance est erronée, ils ne peuvent l’accepter et cherchent alors autre chose (ou brodent des explications ad hoc) plutôt que d’abandonner leur croyance. C’est un des meilleurs exemples où l’on démontre clairement la différence entre un sceptique qui cherche à valider ou infirmer une hypothèse VS un individu qui est dans le dénie et pour lequel aucun argument ni aucune preuve ne peuvent lui faire changer d’avis, parce que procédant à l'envers (de la conclusion vers le début).

Et ce qui est intéressant avec ce docu et ce sujet, c’est que c’est moins « émotif » et/ou sensible que pour certaines autres croyances. Tous ceux qui ont des croyances (et qui ne connaissent pas vraiment comment procèdent la science et sa méthode) devraient le visionner pour appliquer la même approche envers tout!

[Sebass]

Une explication génétique au Terre-platisme et à l'anti-vax:

https://youtu.be/bL7TORXTiAA

[Jean-Francois]

Une explication génétique au Terre-platisme et à l'anti-vax:

Je trouve son speech condescendant. Comme s'il s'imaginait que vulgariser un problème voulait dire employer de mauvaises métaphores parce que ses interlocuteurs ne comprendraient pas s'il en employait des justes.

Il n'y a pas de gène de la superstition, pas plus qu'il n'y a de gène pour parler français. Et dire que la science est un goût acquis comme aimer le brocoli... quel humour

Jean-François

[Pancrace]

Il n'y a pas de gène de la superstition

Sans doute, mais existe-t-il des prédispositions génétiques à la superstition (ou à la croyance) ? J'ai le vague souvenir comme quoi les fameuses études sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance montreraient que oui - est-ce vraiment un point accepté par la grande majorité des spécialistes, ou bien ça reste du domaine des hypothèses ?

[Jean-Francois]

Il n'y a pas de gène de la superstition

Sans doute, mais existe-t-il des prédispositions génétiques à la superstition (ou à la croyance) ?

Je ne vois pas qui l'aurait montré ou soutenu. Si vous trouvez une référence, je serais curieux d'y jeter un oeil.

Par contre, cet article* propose que la superstition (ou la conservation de comportements superstitieux) est adaptative. Même si cette proposition est étayée par de nouvelles études (je ne sais si elles existent), n'impliquerait pas forcément qu'elle soit génétique. Elle pourrait être acquise.

Jean-François

* Foster KR, Kokko H (2009) The evolution of superstitious and superstition-like behaviour. Proc Biol Sci. 276(1654): 31. (PMID: 18782752)

[Invité]

Lu dans les commentaires sous la vidéo:

"All flat earthers fear is sphere itself"

Intraduisible mais drôle en ta.

I,