Théorie de l’esprit plat

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DictionnairErroné
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Théorie de l’esprit plat

#1

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 03:02

CHATER: Théorie de l’esprit plat. L’intelligence n’est qu’une illusion
Présentée dans un livre paru fin 2018, cette théorie fait table rase de réflexions philosophiques millénaires, de travaux de psychiatrie séculaires et de dizaines d’années d’études scientifiques dédiées à notre psyché. Le tout en se fondant sur un constat tout simple: “L’esprit n’est pas profond, il n’existe pas de ‘moi intérieur’, ni de subconscient ou d’inconscient tels que nous les concevons; au contraire, l’esprit est plat, il élabore en temps réel chacune de nos pensées, mais il le fait avec une telle rapidité, une telle puissance que nous avons l’impression qu’elles ont toujours été là”, résume le professeur en sciences du comportement à l’université de Warwick.

Plat? L’esprit humain? Allons … En chacun de nous, à chaque décision, chaque sensation perçue, notre esprit semble puiser en ses tréfonds un caractère, des envies, des sentiments, des souvenirs pour les trier avant de les faire remonter à la surface, les mettre en balance et, in fine, produire notre pensée. Sans parler des parasitages de l’inconscient, du Moi, du Sur-Moi et du Ça chers à Freud.

Nick Chater balaie tout cela. Dans sa théorie, rien d’enfoui : l’esprit est exclusivement accaparé par les interprétations instantanées générées par ce sur quoi il porte son attention. Il improvise en permanence, sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité. Mais il crée l’illusion de leur réalité par sa seule rapidité.

Personnalité, convictions, sentiments … Tout ce qui semble animer notre profondeur intellectuelle s’avère alors une illusion qui aurait émergé en même temps que l’esprit lui-même et grandi avec lui, comme un faux reflet. Une illusion si savamment orchestrée qu’elle nous aurait tous, et depuis toujours, floués, bêtes que nous sommes. “Pour moi, reprend le chercheur, le fait de ‘chercher en nous’, de ‘comprendre le moi profond’, est une bêtise. Notre pouvoir d’introspection est trop limité, nous ne voyons en nous-mêmes que les histoires que nous voulons bien nous raconter, c’est-à-dire des affabulations. Et nous ne leur donnons alors que trop d’importance en les entretenant.“
Je ne comprends pas son raisonnement. C'est comme s'il venait de réaliser que c'est le cerveau qui crée l'esprit. Oui, on le sait, et alors? Ça ne veut pas dire que l'inconscient n'existe pas. L'inconscient est par opposition au conscient. Toute notre mémoire n'est pas consciente au même moment, elle est principalement non consciente, inconsciente. Non, vraiment je ne vois pas...

C'est un zozo qui a une illumination!
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Dash
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Re: Théorie de l’esprit plat

#2

Message par Dash » 18 nov. 2019, 04:55

DictionnairErroné a écrit : 18 nov. 2019, 03:02...Oui, on le sait, et alors? Ça ne veut pas dire que l'inconscient n'existe pas. L'inconscient est par opposition au conscient...
J'ai à peu près la même impression que toi. Du moins, en ne lisant que ton extrait (j'ai pas encore effectué de recherches ni cliqué sur le lien).

Il est clair que tous se passe dans le présent et tout et tout, mais même si nous faisons abstraction des notions « d'esprit/psyché, etc. », pour concevoir le tout uniquement comme un « process informatique » disons, comme une AI, toutes les informations contenues dans notre mémoire forment elles-mêmes des déterminants, des références antérieures sur lesquelles se basera tel ou tel process au moment où il s'effectue (donc au présent, nécessairement) dans notre cerveau.

Comme je le disais dans le sujet sur le LA, l'ensemble qui est contenu dans notre mémoire forme nos critères de sélection qui permettent, au moment présent, face à telle ou telle situation, de sélectionner et de « procéder ». Donc, au final, peu importe les termes et peu importe comment nous qualifions ces « mémoires » qui forment nos déterminants, c'est bien la singularité de ces derniers qui fait que chaque individu ne réagit pas exactement pareil face à telle ou telle situation. Parler « d'esprit », parler de « mémoire » et/ou de « psyché » pour signifier les interactions complexes entre toutes nos mémoires n'a que peu d'importance au final.

Pour moi, tout ça n'est que de « la forme » et des mots. Au final, en terme de process, ça revient exactement au même.

Il y a même des pseudosciences, comme la Dianétique P. Ex., qui cause « d'engramme » pour faire référence à des mémoires, des « traumatismes », etc. (fallait juste qu'ils utilisent un « nouveau terme » pour tenter de se différencier et attirer l'attention :roll: ). Pour moi c'est tout du pareil au même! Que l'on se nomme Freud ou C.G Jung et qu'on cause de « psyché » au lieu d'engramme ou de mémoire et de traumatismes, on cause toujours d'événements et de situations qui ont été enregistrés et qui auraient profondément marqué l'individu. Autrement dit, tous essaient de donner leur avis concernant les « déterminants de premier plan » qui, souvent inconsciemment, orientent nos « sélections » (choix, comportements, réactions, etc). Ensuite, il est clair pour moi aussi que le cerveau procède toujours qu'uniquement au moment où une information, lors d’un événement x ou y, entre en relation, en lien avec des données qui sont enregistrées en mémoire (c'est un truisme!). Et sinon, il apparaît aussi évident que tout ce processus ne s'effectue pas que consciemment.

Donc, au final, comme toi, je ne vois pas trop ce qu'apporte de plus et/ou de nouveau ce que tu as mis en citation. Même que c'est trop simpliste comme approche ama. Pour moi, ce n'est qu'une « tentative de modification de forme ». C'est ce que plusieurs tentent de faire quand ils ne peuvent plus rien inventer de nouveau, mais qu'ils veulent s'accaparer un sujet afin de pouvoir l'exploiter d'une nouvelle façon et attirer l'attention... ....tout comme la Dianétique cause d'engrammes, tout comme la PNL va utiliser des termes qui lui sont propres, etc., pour, au final, ne rien dire et/ou expliquer de plus que ce que plusieurs autres « psycho-"ogues"/gourous » ont déjà tenté d'expliquer (avec plus ou moins de succès).
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Dash
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Re: Théorie de l’esprit plat

#3

Message par Dash » 18 nov. 2019, 05:41

Je viens de lire.

C'est n'importe quoi amha. Bah, non en fait, mais je trouve que c'est très mal vulgarisé et/ou présenté à mon avis...

Voici ma première impression au début de ma lecture....

Que l'esprit improvise en permanence, soit, mais quand il dit qu'il le fait sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité, il est complètement dans le champ!

:ouch:

Parce qu'il n'est pas nécessaire d'être psychologues ou scientifique pour débattre de cette question, c'est une implication logique de base (qui s'apparente à ce que je souligne quand je dis, dans le thread sur le LA, qu'un être, quel qu'il soit, ne peut pas effectuer de sélection s'il n'y a aucun déterminant et donc aucun critère qui forme en lui le « jugement » conscient et/ou la réaction inconsciente).

Dès la naissance (et même avant), le cerveau se met (nécessairement, pas besoin d'être un scientifique pour l'affirmer) à enregistrer de l'infos en mémoire. Et plus le temps avance, plus il y a de « couches mémorielles » et plus ces dernières sont volumineuses. L'on peut se représenter ceci sous la forme d'une pyramide inversée qui progresse vers le haut, pendant un certain nombre d'années, jusqu'à former l'ensemble de la singularité d'un individu. À maturité, le processus doit finir par s'inverser puisque l'ensemble contient suffisamment de couches pour former une singularité pouvant fonctionner dans son environnement. Du coup, quand t'es plus vieux, les nouvelles informations qui s'ajoutent en mémoire, pendant une journée typique, et s'enregistrent sont nécessairement moindres que lors des journées pendant la petite enfance. Ce qui explique, dans « mon image », le renversement de la pyramide qui, au final, produit un losange, losange qui forme alors l'ensemble de la mémoire de l'individu (et donc de ses déterminants).

Conséquemment, il est totalement absurde de prétendre que l'esprit (le cerveau en fait), lorsqu'il procède au moment présent, ne s'appuie sur aucune structure constitutive de notre identité (mon « losange mémoriel ») puisque cela revient à prétendre que le cerveau serait libre de toute mémoire et donc de tout déterminant!

Jusque là, c'est insensé! :grimace:

...alors que plus loin dans l'article, j'ai saisis que l'objectif de son « prisme d'analyse » consiste à supporter l'idée que nous n'avons pas de liberté et expliquerait pourquoi nous ne décidons de rien.

Euh.... :interro:

Bref, pour moi, sa façon de tenter de le justifier est très mauvaise, car les implications logiques de certains de ses propos impliquent le contraire de ce qu'il veut faire passer comme message! :?

Par exemple, quand on lit ceci:
extrait de l'article a écrit :« l’esprit est exclusivement accaparé par les interprétations instantanées générées par ce sur quoi il porte son attention. Il improvise en permanence, sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité. Mais il crée l’illusion de leur réalité par sa seule rapidité. »
C'est très mal formulé et pas assez précis puisque j'ai interprété que ça impliquait le contraire de ce qu'il prétend plus loin! :ouch:

Il devrait préciser qu'en fait il veut parler de l'impression par la conscience (et pas des processus ni de la mémoire qui opèrent dans le cerveau), car c'est beaucoup trop facile d'interpréter cette phrase de la façon dont je l'ai fait et d'arriver à la conclusion que ce qu'il dit n'est pas compatible avec ce qu'il défend comme conclusion.

Ce qui est (fort probablement) illusoire, c'est que la conscience ait le choix, ok. Par contre, désolé, mais les structures constitutives de notre identité, elles sont bien réelles parce que — justement et précisément — c'est à cause d'elles que l'on a pas le choix d'être et faire ce que l'on est et fait! :?

:hausse:
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Re: Théorie de l’esprit plat

#4

Message par Dany » 18 nov. 2019, 19:09

Nick Chater a écrit :“L’esprit n’est pas profond, il n’existe pas de ‘moi intérieur’, ni de subconscient ou d’inconscient tels que nous les concevons; au contraire, l’esprit est plat, il élabore en temps réel chacune de nos pensées, mais il le fait avec une telle rapidité, une telle puissance que nous avons l’impression qu’elles ont toujours été là”, résume le professeur en sciences du comportement à l’université de Warwick.
" Ce que nous appelons "notre esprit" n'est pas profond, il n'existe pas de "moi" intérieur, pas de conscient, tels que nous les concevons; "notre esprit" est plat : il s'illusionne lui même en temps irréel en croyant créer chacune de ses pensées, mais il le fait avec une telle rapidité (normal, il antidate ses interventions pour se faire croire à lui même que c'est lui qui "pense" et prend les décisions)), une telle puissance qu'il crée une impression d'individualité, responsable de ses pensées et de ses actes ", résume le professeur en sciences du comportement à l’université de Warwick Dany.

On sera au moins d'accord pour dire que les deux versions se valent bien (puisqu'elles sont quasiment aussi gratuites l'une que l'autre vu l'état de la recherche). Par contre, on sent un peu partout comme un désir de redéfinir la conscience, depuis les expériences de Libet.

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Re: Théorie de l’esprit plat

#5

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 19:50

Voici un texte qui explique un peu mieux le concept de l'esprit plat:
https://www.forbes.fr/management/la-bet ... reloaded=1

Ça commence à être intéressant...
Notre identité ne serait que plasticité et malléabilité, et nos 3 instances : le Ça, le Moi et le Surmoi, des chimères suggestibles en proie à des réaménagements interprétatifs.

La supercherie de l’intelligence issue des profondeurs, nous dupe, nous abuse, nous fait prendre des vessies pour des lanternes, et la platitude pour une savante construction.

Les recherches en psychologie et neurologie démontrent depuis quelques années que nos pensées, notre libre arbitre, notre imagination ne seraient que des constructions mentales. Selon Adam Bear, psychologue à Harvard, nous passerions notre temps à nous raconter des histoires et à justifier nos choix à posteriori avec de fausses bonnes raisons, pour écrire une cohérence, ce qui limiterait notre capacité d’introspection, c’est là que réside la bêtise.

Inutile de nous persuader que nos valeurs morales, nos jugements et nos goûts sont profondément ancrés, alors qu’ils se distinguent par leur volatilité. Notre Moi profond n’existe pas, il se cantonne à la surface, et virevolterait comme une girouette. Nous tiendrions enfin l’explication des retournements de veste en politique…

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Re: Théorie de l’esprit plat

#6

Message par miraye » 18 nov. 2019, 23:41

C'est peut être pas super bien expliqué dans les liens précédent.
Je l'ai compris comme dans cet article, que je trouve clair.
https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -15883.php

un peu long pour que je resume, mais l'idée c'est qu'on s'imagine une personnalité immuable au soi profondément ancré, mais que ça pourrai être assez different de l'histoire qu'on se raconte.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#7

Message par DictionnairErroné » 18 nov. 2019, 23:55

Le début de l'article (20%) est intéressant, c'est plus précis, mais ça finit en queue de poisson, il faut être abonné pour lire le restant!
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Re: Théorie de l’esprit plat

#8

Message par miraye » 19 nov. 2019, 00:36

Ah flûte, il n'est pas entièrement caché pour moi...
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demandez un mp si vous êtes curieux :a2:
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Re: Théorie de l’esprit plat

#9

Message par DictionnairErroné » 19 nov. 2019, 01:12

Concernant le début de l'article...
Ainsi, lorsque nous lisons, notre sentiment de voir une page entière est en grande partie illusoire. Nous n'apercevons pas du coin de l'œil la partie que nous avons déjà lue : notre cerveau la reconstruit sans que nous en ayons conscience. Quant à la partie non parcourue, au-delà du point où se fixe notre regard, c'est une pure création de notre imagination.

En réalité, nous n'avons pas d'image mentale d'un tigre, seulement une esquisse incomplète. Nous pouvons pourtant répondre à chaque question qu'on nous posera : comment sont les oreilles du tigre ? Voit-on dépasser ses canines ? Toutefois, nous n'y répondons pas en observant une image déjà présente, mais en inventant le morceau manquant au moment où nous nous interrogeons.
Il fait référence à l'attention, OK, ça va.
L'attention est la faculté de l'esprit de se consacrer à un objet : d'utiliser ses capacités à l'observation, l'étude, le jugement d'une chose quelle qu'elle soit, ou encore à la pratique d'une action. L'attention est exclusive du fait qu'on ne peut réellement porter son attention que sur un objet à la fois, même si on peut parfois avoir le sentiment inverse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attention
L'attention est limiter dans son champs d'observation. Plus nous décrivons un tigre plus nous irons dans les détails un pas à la fois. Nous n'avons pas conscience de la forme du tigre jusqu'à ses organes en même temps. Si je reprend une autre citation:
Inutile de nous persuader que nos valeurs morales, nos jugements et nos goûts sont profondément ancrés, alors qu’ils se distinguent par leur volatilité. Notre Moi profond n’existe pas, il se cantonne à la surface, et virevolterait comme une girouette. Nous tiendrions enfin l’explication des retournements de veste en politique…
Le résultat de notre construction mentale sur un objet, sujet, se fait dans l'instant et n'est pas statique. Puisque seuls quelques éléments sont considérés à la fois dans l'instant.

Jusque là ça va.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#10

Message par DictionnairErroné » 19 nov. 2019, 01:12

miraye a écrit : 19 nov. 2019, 00:36 Ah flûte, il n'est pas entièrement caché pour moi...
Merci!
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Re: Théorie de l’esprit plat

#11

Message par DictionnairErroné » 19 nov. 2019, 11:32

J'ai rêvé à cette patente cette nuit, j'ai oublié en me réveillant bien sûr, la pratique me manque. Était-ce le déroulement d'un désir de compréhension, un nettoyage du cerveau... l'un est le reflet de l'autre?

Bref, c'est la partie qui concerne l'inconscient qui me titille. Du moins, je ne vois pas l’inconscient comme il est décrit. Il précise que c'est la définition de l'inconscient utilisé en psychanalyse, je ne doute pas que c'est une version.
On pourrait croire que l'échec du décryptage de l'inconscient tient au fait qu'il est si rusé qu'il ne nous laisse parvenir que des bribes insuffisantes. Mais il est plus probable que la raison soit plus profonde : si l'on échoue à découvrir les raisons cachées, les valeurs et les désirs de l'inconscient, c'est plus simplement parce qu'ils n'existent pas. Il y a bien sûr des processus inconscients complexes, des analogies automatiques, des mouvements émotionnels incontrôlés, des interprétations machinales – bref un traitement de l'information sophistiqué, mais opaque, comme dans un réseau de neurones artificiels. Pourtant, tout ceci n'est pas le fruit d'une personnalité riche gisant au fond de notre esprit.
Ça porte à réfléchir sur ce qu'est l'inconscient qui pour moi est l’antonyme de conscient. Si nous ne savons pas ce qu'est le conscient il est difficile de définir son contraire! :(
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Re: Théorie de l’esprit plat

#12

Message par DictionnairErroné » 20 nov. 2019, 17:21

Ce matin je lisais rapidement les titres de nouvelles dans un média. Voici ce qui m'a fait réfléchir:

Je lis le titre suivant:
Excréments dans le lac Donaldson: des riverains en ont ras-le-bol

Ensuite, en dessous d'une photo d'une toile de Picosso il est inscrit:
Une toile de Picasso aux enchères à Toronto

Au de lieu de le lire le mot toile j'ai lu toilette, ce qui donne:
Une toilette de Picasso aux enchères à Toronto.

J'ai immédiatement arrêté de lire parce que le mot toilette m'a surpris, j'ai relu et c'était le mot toile.
l’esprit est exclusivement accaparé par les interprétations instantanées générées par ce sur quoi il porte son attention. Il improvise en permanence, sans s’appuyer sur des structures supposées être constitutives de notre identité. Mais il crée l’illusion de leur réalité par sa seule rapidité.

Personnalité, convictions, sentiments … Tout ce qui semble animer notre profondeur intellectuelle s’avère alors une illusion qui aurait émergé en même temps que l’esprit lui-même et grandi avec lui, comme un faux reflet.

Dans le concept de l'esprit plat
, c'est une construction instantanée volatile:
En surface, récemment je référais aux toilettes non genrées, je venais de lire excrément, puis le mot toile en dessous d'une photo d'un dessin de Picasso. Une construction instantanée qui a conduit à lire toilette au lieu de toile sans référence à Picasso.

Dans le concept de l'inconscient c'est un lapsus, Picasso et toile conjuguée forme toilette exposant un sentiment envers Picasso qui n'est pas dénué de sens pour moi.

Si je n'aurais pas encore en surface le débat des toilettes non genrées, n'ayant pas lu le titre de l'article avec le mot excrément suivi rapidement du mot toile est-ce que j'aurais lu toilette au lieu de toile?
La supercherie de l’intelligence issue des profondeurs nous dupe, nous abuse, nous fait prendre des vessies pour des lanternes, et la platitude pour une savante construction.
Dans cette situation précise, je penche vers l'Esprit Plat. C.a.d une suite aléatoire de perceptions dans l'instant.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#13

Message par Dash » 21 nov. 2019, 01:42

miraye a écrit : 18 nov. 2019, 23:41un peu long pour que je resume, mais l'idée c'est qu'on s'imagine une personnalité immuable au soi profondément ancré, mais que ça pourrai être assez different de l'histoire qu'on se raconte.
Sauf que ça n’a absolument rien de nouveau en plus de ne rien ajouter en terme de connaissance. Ça me donne l’impression que de n’être qu’une nouvelle façon (forme) de tenter de faire saisir au grand public que l’on est moins libre qu’on ne le croit.

Les expériences en psychologie sociale démontrent depuis des lustres que nous n’agissons pas selon nos principes et valeurs, mais selon les contextes, les diverses pressions et une multitude d’autres facteurs et biais. ...et que dans la plupart des cas, nous rationalisons et justifions nos actions a posteriori.

Bref, rien de nouveau sous le soleil!

J’ai l’impression que son approche n’a aucune utilité et créera plus d’incompréhension qu’autre chose.

Ce n’est pas que la personnalité n’existe pas et qu’elle n’est pas profondément ancrée et encore moins que les structures constitutives de notre identité n’existent pas et/ou n’ont pas d'effet, au contraire, c’est juste que l’idée, l’image (l’interprétation) que les gens ont d’eux-mêmes ne correspondent pas à ce qui est, à ce qu’ils sont.

C’est une nuance, mais cette dernière n’est pas expliquée. Pire, on simplifie et balaie du revers de la main tout le reste. :?

Il y a bel et bien différents caractères, différentes personnalités ainsi qu’une gigantesque structure constituant l’identité de tout un chacun, c’est juste que la plupart ont une vision fausse, altérée ou romancée de ces dernières.

Et c’est d’ailleurs pourquoi je répète souvent qu’on ne peut connaitre quelqu’un (soi-même y comprit) qu’en « le combattant ». Ce qui veut tout simplement dire en observant les réactions et agissements face à telle ou telle situation. Parce que ce que nous croyons être n’est qu’une image qui ne correspond pas forcément à ce que nous faisons.

Combien d’individus, par exemple, ne se considèrent pas comme étant « ceci » ou « cela »? Alors qu’ils se comportent comme tels! Ils ont donc bel et bien un caractère et une personnalité correspondante et tributaire d’une structure constituant ce trait, mais l’idée qu’ils ont d’eux-mêmes, elle, est une illusion!

C'est différent de prétendre qu'il n'y a aucune structure constituant l’identité! :?

Bref, je ne vois ce qu’apporte de plus cette « Théorie de l’esprit plat » :hausse:
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Re: Théorie de l’esprit plat

#14

Message par miraye » 21 nov. 2019, 13:30

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 01:42
miraye a écrit : 18 nov. 2019, 23:41un peu long pour que je resume, mais l'idée c'est qu'on s'imagine une personnalité immuable au soi profondément ancré, mais que ça pourrai être assez different de l'histoire qu'on se raconte.
Sauf que ça n’a absolument rien de nouveau en plus de ne rien ajouter en terme de connaissance. Ça me donne l’impression que de n’être qu’une nouvelle façon (forme) de tenter de faire saisir au grand public que l’on est moins libre qu’on ne le croit.
Hum, je me suis peut être mal exprimé, ce qu'il réfute directement ainsi c'est l'inconscient développé par Freud (et ceux qui sont venu ensuite), et ses développements dans l'imaginaire populaire et collectif. Pour employer une image il refute l'hypothèse que notre cerveau est comme un iceberg avec toute une part cachée et porteuse de sens.
Que ça ne soit pas nouveau nouveau, d'accord.

Desolé j'ai plus le temps, je reviendrais pour la suite
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Re: Théorie de l’esprit plat

#15

Message par DictionnairErroné » 21 nov. 2019, 13:43

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 01:42 Sauf que ça n’a absolument rien de nouveau en plus de ne rien ajouter en terme de connaissance...
Nous sommes loin d'une théorie unifiée du cerveau. La théorie de l'esprit plat est un regard différent sur le cerveau qui inclut bien entendu des observations connues. L'avantage, c'est une nouvelle appellation pour décrire certaines activités du cerveau.
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Re: Théorie de l’esprit plat

#16

Message par miraye » 21 nov. 2019, 19:20

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 01:42 Ça me donne l’impression que de n’être qu’une nouvelle façon (forme) de tenter de faire saisir au grand public que l’on est moins libre qu’on ne le croit.
Moins libre, ou peut être sommes nous, au contraire, plus libre que la vision psychanalyste nous l'indique. S'il n'y a pas de mécanismes ou de moi caché immuable et quasi injoignable, alors pas besoin de perdre du temps à vouloir donner du sens à ce qui n'en a pas, et nous voilà plus libre de changer si nous savons utiliser les bons outils.
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Percuss-55

Re: Théorie de l’esprit plat

#17

Message par Percuss-55 » 01 mars 2020, 21:50

Cette théorie de l'esprit plat n'est pas dépourvue d'intérêt surtout lorsqu'on pense aux révélations des microbiologistes à propos du cerveau, qui selon eux, il ne serait pas celui que l'on croit être, et que ce qu'on retrouve dans le crâne n'en représente qu'une infime partie, car le système gastrique, l'intestin et le ''microbiote'' principalement seraient en réalité notre cerveau principal... et qu'il se trouve que les bactéries qui logent dans notre système sont celles qui déterminent notre intelligence, nos émotions, nos humeurs, nos choix et nos rapports les uns aux autres, jusqu'à certains de nos attributs physiques comme plusieurs documentaires l'ont relaté, dont le fameux ''le ventre, notre deuxième cerveau'' produit par ARTE la chaîne franco-allemande et disponible sur Youtube.

Par ailleurs, ce qu'avancent ces microbiologistes semble prometteur que ce soit par rapport aux traitements de maladies en rapport avec le système nerveux, et qu'on arriverait à traiter bientôt en agissant justement sur ce ''microbiote'' comme l’Alzheimer, mais de manière plus spectaculaire, cette troisième voie que propose la microbiologie revisite de fond en comble la théorie de l'évolution et celle de la selection des espèces ! comme le stipule un chercheur et microbiologiste de haut calibre Didier Raoult dans son livre : ''Et si Darwin s'était trompé'' ! et pour donner une idée, en voici un résumé ou un article interview avec l'auteur : https://www.lepoint.fr/debats/et-si-dar ... 6407_2.php

ça ferait un bon poste pour un nouveau fil de discussion je trouve ! Ainsi, l'homme ne serait pas descendu d'un primate, mais les deux en sont venu à partager 95% de leur patrimoine génétique au bout d'un long cycle d'adaptation...nous serions alors ensemble Singe et Homme sur la bonne voie de finalement nous ressembler comme deux gouttes d'eau par l'effet des virus, des bactéries et des microbes qui constituent 95% de notre organisme, et qui en continuant de s'adapter à notre environnement finiraient par nous rapprocher un maximum l'un de l'autre !

Le même professeur-chercheur affirme que 15% de nos gènes n'ont aucun antécédent dans le génome humain, ils sont inconnus, neufs et nouvellement crées et n'ont rien à avoir avec notre patrimoine génétique ! ce qui me fait penser qu'hier, il y a 25 ans, les astrophysiciens découvraient pour la première fois que l'univers est en expansion constante alors qu'on pensait qu'il était statique jusqu'aux années 90, et aujourd'hui les microbiologistes affirment que le corps humain aussi est en mutation et évolution constante, de nouveaux tissus, de nouvelles fonctions et de nouveaux attributs lui sont associés, non pas sur la base d'une théorie de l'évolution générique, comportementale ou spécifique au genre humain comme on a cru, mais sur la base d'interactions entre virus, bactéries et microbes qui seraient les seuls maîtres à bord !

En ce qui me concerne, j'y adhère à 100%, c'est tout simplement fascinant, passionnant et 100 fois plus crédible, précis et scientifiquement mieux documenté que le dogme qu'on a construit autour de la ''théorie de l'évolution'' dans sa version rabâchée, simpliste et fantaisiste au final du Primate qui serait devenu homme, avec les milliers de livres, de documentaires, d'illustration en 3D avec lesquels on nous a inondé jusqu'à maintenant !

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Re: Théorie de l’esprit plat

#18

Message par spin-up » 02 mars 2020, 10:44

Percuss-55 a écrit : 01 mars 2020, 21:50 Par ailleurs, ce qu'avancent ces microbiologistes semble prometteur que ce soit par rapport aux traitements de maladies en rapport avec le système nerveux, et qu'on arriverait à traiter bientôt en agissant justement sur ce ''microbiote'' comme l’Alzheimer, mais de manière plus spectaculaire, cette troisième voie que propose la microbiologie revisite de fond en comble la théorie de l'évolution et celle de la selection des espèces ! comme le stipule un chercheur et microbiologiste de haut calibre Didier Raoult dans son livre : ''Et si Darwin s'était trompé'' ! et pour donner une idée, en voici un résumé ou un article interview avec l'auteur : https://www.lepoint.fr/debats/et-si-dar ... php[strike]
Ses arguments sont anachroniques. Darwin n'a faut que construire une theorie selon ce qu'il a observé: les caractères sont héréditaires et sont variables dans une population, la sélection naturelle (competition pour les resources et la reproduction) modifie l'aspect de cette population. Tout reste parfaitement valide. L'ADN, les gènes, et memes l'existence des bactéries et des virus n'ont été découverts que bien plus tard.

Dire que Darwin s'est "trompé", c'est aussi pertinent que de dire qu'il était un piètre informaticien.
Percuss-55 a écrit : 01 mars 2020, 21:50 ça ferait un bon poste pour un nouveau fil de discussion je trouve ! Ainsi, l'homme ne serait pas descendu d'un primate, mais les deux en sont venu à partager 95% de leur patrimoine génétique au bout d'un long cycle d'adaptation...nous serions alors ensemble Singe et Homme sur la bonne voie de finalement nous ressembler comme deux gouttes d'eau par l'effet des virus, des bactéries et des microbes qui constituent 95% de notre organisme, et qui en continuant de s'adapter à notre environnement finiraient par nous rapprocher un maximum l'un de l'autre !
L'humain est un hominidé, un singe et un primate, qui descend de primates, de singes et d'hominidés.
Percuss-55 a écrit : 01 mars 2020, 21:50Le même professeur-chercheur affirme que 15% de nos gènes n'ont aucun antécédent dans le génome humain, ils sont inconnus, neufs et nouvellement crées et n'ont rien à avoir avec notre patrimoine génétique !
Ce n'est pas ce qu'il affirme.

Percuss-55

Re: Théorie de l’esprit plat

#19

Message par Percuss-55 » 02 mars 2020, 11:23

@ spin up

Alors relisez le, relisez l'entretien qu'il donne dans le lien que je fourni ! il va beaucoup plus loin que ça et dit qu'il est nécessaire de se débarrasser du Darwinisme dogmatique et tellement dépassé, ni croire en l'arbre au tronc commun de l'évolution dans le Darwinisme ! sinon je doute que vous ayez lu en entier l'article ! sauf votre respect ! Cet éminent microbiologiste ne mâche pas ses mots en tous cas ! il affirme que la nature est futile, elle ne cherche pas à nous accomplir ou nous protéger nécessairement se basant sur ses recherches et découvertes, et que l'évolution est aléatoire et non un processus qui vise à nous adapter ! et vous savez quoi... je n'ai aucun problème à le croire ! il a parlé aussi des gènes orphelins, et des gènes égoïstes etc... bref !

sur l'histoire des 15% des gènes inconnus, il parle de créationnisme carrément et non d'évolution, je n'invente rien, tout est dans l'entretien !

amicalement tout de même !

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Re: Théorie de l’esprit plat

#20

Message par jean7 » 02 mars 2020, 11:40

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 11:23 il affirme que la nature est futile, elle ne cherche pas à nous accomplir ou nous protéger nécessairement se basant sur ses recherches et découvertes, et que l'évolution est aléatoire et non un processus qui vise à nous adapter ! et vous savez quoi... je n'ai aucun problème à le croire !
Mais en cela, il est tout à fait en phase avec le darwinisme.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Théorie de l’esprit plat

#21

Message par spin-up » 02 mars 2020, 11:59

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 11:23 @ spin up

Alors relisez le, relisez l'entretien qu'il donne dans le lien que je fourni ! il va beaucoup plus loin que ça et dit qu'il est nécessaire de se débarrasser du Darwinisme dogmatique et tellement dépassé, ni croire en l'arbre au tronc commun de l'évolution dans le Darwinisme ! sinon je doute que vous ayez lu en entier l'article ! sauf votre respect !
Sauf ton respect, je doute que tu connaisses la théorie de l'évolution formulée par Darwin. Sans même parler de l'état actuel des connaissances en biologie de l'évolution.

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Re: Théorie de l’esprit plat

#22

Message par Jean-Francois » 02 mars 2020, 15:43

Percuss-55 a écrit : 01 mars 2020, 21:50ça ferait un bon poste pour un nouveau fil de discussion je trouve ! Ainsi, l'homme ne serait pas descendu d'un primate, mais les deux en sont venu à partager 95% de leur patrimoine génétique au bout d'un long cycle d'adaptation...
Qu'est-ce qui justifie cette allégation? Citez donc les passages pour voir.
sur l'histoire des 15% des gènes inconnus, il parle de créationnisme carrément et non d'évolution, je n'invente rien, tout est dans l'entretien !
Pareil: citez donc les passages pour voir.

Dans cette entrevue, Didier Raoult force la caricature pour se mousser mais ne manifeste aucune compréhension sérieuse de l'évolution). Et vous semblez rajouter une couche de lecture imaginative. Peut-être parce que vous ne comprenez pas plus l'évolution que la biologie, voire la science. En tout cas, ce qu'est un organe (comme le cerveau ou l'estomac) ou un organisme semble être assez flou pour vous.

Si vous êtes dogmatiquement religieux, votre incompréhension et votre tendance à croire que le "darwinisme" est un machin sclérosé et dogmatique s'expliqueraient assez bien*. Et dans ce cas, vous proposer de vous renseigner auprès de sources compétentes sur la question de l'évolution (ce que n'est pas D. Raoult) est sans doute futile.

Jean-François

* Notez que, oui, Charles Darwin a vécu au 19e siècle, donc ses idées sont largement dépassées. Mais parler de "Darwinisme" plutôt que d'évolution est simplement montrer qu'on a une vision caricaturale, certainement basée sur l'ignorance (pieusement entretenue?) de plus d'un siècle de recherches.
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Théorie de l’esprit plat

#23

Message par spin-up » 02 mars 2020, 16:06

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2020, 15:43 Dans cette entrevue, Didier Raoult force la caricature pour se mousser mais ne manifeste aucune compréhension sérieuse de l'évolution). Et vous semblez rajouter une couche de lecture imaginative. Peut-être parce que vous ne comprenez pas plus l'évolution que la biologie, voire la science. En tout cas, ce qu'est un organe (comme le cerveau ou l'estomac) ou un organisme semble être assez flou pour vous.
Il a prouvé une tendance à raconter n'importe quoi lorsqu'il s'improvise expert sur des sujets qu'il ne maitrise pas.

Ici notamment avec les poncifs climatosceptiques mainte fois fois demontés:
https://www.lepoint.fr/invites-du-point ... 65_445.php

Percuss-55

Re: Théorie de l’esprit plat

#24

Message par Percuss-55 » 02 mars 2020, 18:11

@ Spin up & Jean-François

Bonjour à vous deux !

Bof, m'accuser de ne pas comprendre la théorie de l'évolution est un peu exagéré je trouve mais ça peut se comprendre, vous ne me connaissez pas, mais en arriver à accuser un biologiste aussi, on aura tout lu, vu et entendu ! :a2: cette théorie de l'évolution est considérée depuis toujours comme le fondement de la biologie moderne Or que la microbiologie aujourd'hui puisse questionner ses mécanismes, vous ne l'acceptez pas...! classique je dirais, ça fait partie du dogme justement ! et c'est pour ça que dans 10 ans au grand max, elle sera complètement renversée à cause justement de cette notion d'utilité en biologie religieusement introduite par notre ami Darwin qui n'a d'ailleurs jamais parlé ! Darwin pour rappel n'a jamais été Athée, au mieux il fut agnostic et il n'a jamais cessé de fréquenter son église ou la soutenir, il reviendra à la foi à la fin de sa vie ! Je suis par ailleurs Athée à la base, rationnel et rebel aussi par rapport aux dogmes autour de la science, c'est à dire les affirmations ou les croyances qui tentent de figer la science dans le peu de choses qu'on connait comme dans ce cas ci ! il peut m'arriver de' me définir comme Agnostic...mais c'est un sujet qui m'est privé et personnel, je n'ai pas à me justifier à quiconque là-dessus ! donc me suspecter d'être dogmatisement religieux juste parce que ''j'ose remettre en cause'' un aspect de la théorie mâchée et remâchée de l'évolution c'Bref, est aussi un cas classique de fanatisme dogmatique autour de l'évolution ! Et non, je n'ai besoin de personne pour m'expliquer cette théorie !

et comme vous ne me donnez pas trop le choix de faire du copier coller de cet entretien, je vous en mets plein la vue ! voici quelques citations :

''La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien.''

''Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort
!''

''La nature continue de créer ?

Dans la vision darwinienne de l'évolution, tout a été créé une bonne fois pour toutes, et s'il apparaît de nouvelles espèces, c'est uniquement par adaptation graduelle des espèces existantes. En fait, la nature ne se contente pas d'évoluer, elle continue d'inventer des espèces. On s'est aperçu qu'une bactérie nommée Wolbachia avait réussi, en infectant un ver, à intégrer 80 % de son chromosome. Elle avait, de fait, fabriqué une nouvelle espèce de ver ! Une évolution brutale et massive qui n'a rien à voir avec l'évolution lente et verticale décrite par Darwin. Si une femme porteuse de l'herpès HV6 est enceinte, le virus s'étant intégré dans son chromosome, son fils aura le virus dans ses gènes. Le grand-père de ce garçon sera donc en partie un virus
!''

''Pourquoi dites-vous que Darwin était inévitable dans notre culture judéo-chrétienne ?

Si vous croyez au Dieu judéo-chrétien, Darwin permet même de mieux le comprendre. Avec ce que nous découvrons sur la biologie, on en revient plutôt aux dieux de l'Antiquité. Les hommes de l'Antiquité étaient peut-être animés d'un pressentiment juste lorsque, dans les récits mythologiques, ils mettaient en scène des êtres hybrides, des chimères : Satyres, Centaures et Minotaure. Imaginez maintenant une histoire de l'évolution écrite par un scientifique bouddhiste. Il serait question de cycle, voire de recyclage, et d'êtres mosaïques, ce que l'on retrouve chez Nietzsche.''

''Si l'on vous suit, de nouvelles espèces surgissent par échange de gènes et surtout de nouveaux gènes apparaissent...

Ces gènes sont tellement inédits que nous n'arrivons pas à les rattacher à quoi que ce soit. Impossible de dresser leur arbre généalogique. On les appelle les "gènes orphelins" justement parce que l'on ne retrouve pas leurs "parents". Ces gènes "nés sous X" sont pléthoriques. Le génome humain contient 10 à 15 % de gènes inconnus. Nous ne sommes pas là devant un phénomène d'"évolution", mais bien de "création". Contrairement à ce que pensait Darwin, la création ne s'est jamais figée.''

''Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !''

''D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.''


Bref, Le professeur que vous accusez de ne pas savoir de quoi il parle est une sommité dans son domaine et il a été à la base de la découverte des Virus géants, ou mimivirus ! et là je doute que vous ayez compris tout ce qu'il raconte !

Enfin, lorsque j'avance que l'homme ne descend pas nécessairement d'un primate, je le dis sur la base justement de ses découvertes en microbiologie qui finiront par révolutionner nos connaissances et remettre en question tout ce qu,on a cru de toute façon! et je ne conteste pas qu'on puisse partager le même ancêtre, mais on ne possède aucune preuve qu'il ait été un primate comme l'affirme Darwin par ailleurs il peut tres bien s'agir d'un ancêtre non grimpeur et velu comme il l'a affirmé ! pourquoi ne parlerait-on pas d'une espèce distincte ! ou même que plus tard, qu'on ait échangé de gêne avec celle qui deviendra des primates ! bref, pas la peine de m'étendre la-dessus, car il faudrait en effet beaucoup d'ouverture d'esprit pour envisager autre chose que ces affirmations immuables de l'évolution dans sa version appliquée à l'homme... et je suis convaincu que cette théorie du primate ne tiendra pas la route longtemps, grâce à la recherche sur l'ADN et les genes justement.

Par ailleurs, Darwin ne me fascine pas plus que ça ! c'est aussi est un type qui n'aura été sur le terrain que cinq ans, en très jeune fils a papa de 22 ans lors de sa fameuse expédition sur le beagle, Wallace qui est à la base de l'utilisation du terme évolution et qui s'est senti floué par Darwin, a passé sa vie sur le terrain avec des dizaines d'autres naturalistes qui en savent quelque chose aussi, et c'est bien pour ça qu'il y'en a qui l'accusent d,avoir passé sa vie à piquer les travaux des autres ! il ne gênera pas non plus de comparer les africains d'être plus proches du primate ce qui aura pour effet de nourrir les grandes théories racistes de la fin 19ème et début 20 ème! Darwin n'a rien inventé quoi, Lamarck avant lui et bien d'autres et ensuite ses contemporains peuvent se comparer aux chercheurs de notre époque qui ne cherchent pas les projecteurs, et qui bossent en silence ou a qui on pique les travaux et on les modifie légèrement pour faire croire que c'est original et exclusif ! d'ailleurs la moitié des publications scientifiques depuis 40 ans est contestée aujourd'hui soit pour plagiat ou pour faute de preuves suffisantes car je vous fait remarquer que la communauté scientifique que ce soit au 19ème ou aujourd'hui encore, compte pas mal de gens qui courent après les titres, les reconnaissances et les projecteurs... ce ne sont pas les exemples qui manquent !

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Re: Théorie de l’esprit plat

#25

Message par spin-up » 02 mars 2020, 19:51

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 18:11 Bof, m'accuser de ne pas comprendre la théorie de l'évolution est un peu exagéré je trouve mais ça peut se comprendre, vous ne me connaissez pas,
Tu as raison, je ne te connais pas. Sur la base de ce que tu écris, tu ne connais pas et/ou ne comprends pas la théorie de l'evolution de Darwin, et tu n'as bien sur aucune idée de ce a quoi ressemble la biologie evolutive moderne.

Tu ne comprends pas non plus l'article que tu as posté.

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