Conférence du 13 janvier...

[Mireille]

Merci pour la traduction, Denis, je vais envoyer le texte au complet à la traduction. Tu n'as pas idée jusqu'à point je suis d'accord avec Karla McLaren, du moins sur les deux paragraphes que tu as traduits.

Ce dont le public a besoin, selon moi, c'est qu'on ne lui mente pas. Et il y a une forme de mensonge par omission dans la manière dont la conférence de Robichaud est présentée.

Merci pour tes explications suplémentaires, elles sont claires comme de l'eau et j'appuis à 100 % ce que tu dis, surtout sur cette phrase que j'ai relevée. J'ai bien hâte de lire le résumé sur la prochaine revue.

Ça m'a tout l'air d'un préjugé ça. Des gens expéditifs et des des gens lambineux, il y en a qui parlent toutes les langues.

L'échantillon sur lequel se base votre patron est peut-être trop petit pour généraliser "aux anglophones".

Voilà. À peine 2 lignes et "Right to the point".

Oui, je pense que la comparaison n'était peut-être pas très justifiée.


Bonjour Dave,

A propos de ta dernière réponse, je souhaite nous détacher du sujet présent pour en discuter. Ce p.m. je vais trouver du temps pour ouvrir une nouvelle enfilade, elle sera titrée : Pas de hasard, pas d’évolution et j'y incluerai la vidéo que tu as écouté. Je vais y insérer ton point sur ce que tu appelles la ''créativité vrai''. J'aimerais me rendre aussi loin que possible sur ce sujet dans l'idée de me débarrasser une fois pour toute de cette idée d'intention dans l'univers. Je crois que nos pensées seront en opposition sur ce sujet, ce devrait être fort intéressant. A plus, en souhaitant que tu me rejoignes sur ce futur sujet.

[Dave]

Salut Mireille!



Si tu veux te débarrasser de l'idée de l'existence d'une intention cachée dans l'univers, pourquoi y inclure cette vidéo qui, il me semble, parle pourtant de science? Mon message principal consiste simplement à faire comprendre les différences important entre ce qui relève de la science et ce qui n'en relève pas. Pourquoi mêler les deux sujets? Ne faut-il pas rester prudent et admettre que, pour l'instant, il n'y a pas de lien pertinent à établir entre les deux sujets (à moins peut-être de s'improviser chercheur fondamental en science)? En quoi la créativité pure (inobservable, inaccessible, non scientifique) serait-elle liée à ce qui nous parait être du hasard (en partie observable, mesurable, scientifique) dans la théorie de l'évolution, par exemple?

Je pense qu'il faut (nous qui de plus ne sommes pas chercheurs de pointe dans un domaine précis de la science) résister à cette tentation d'associer ce qui est encore méconnu et obscur (voire inexpliqué) dans le domaine scientifique large de l'évolution (par exemple), dans ce qui est observable, à ce qui est de l'ordre de l'explication métaphysique ou de la spiritualité, la créativité « vraie » (par exemple).

D'ailleurs, pourquoi cherches-tu à rejeter l'idée d'une intention divine? Peut-être existe-t-il une telle intention, un sens (faute d'un meilleur terme) que nous ne pouvons aucunement concevoir ou connaitre du fait de nos limites individuelles. Peut-être n'existe-t-il pas également une telle intention. Pour cette problématique, j'affirme que, en aucun cas, la science ne peut faire pencher la balance d'un bord ou de l'autre. Je n'ai pas l'impression que tu comprends ou que tu acceptes cette affirmation. Soit nous parlons de science, soit nous philosophons (logiquement) sur la pertinence ou non de l'existence d'une telle intention ou d'une telle créativité. Non?


Amicalement!

[Mireille]

En fait, ce que j'essaie de dire, c'est que le concept de pure créativité ne peut, en aucun temps, être un concept scientifique.


Aussi, la conférence représente principalement des résultats et des questionnements de la recherche scientifique (heureusement). Personnellement, je ne vois pas en quoi cette conférence parle de « pure créativité ».

Bonjour Dave, en fait cette conférence ne parle pas de créativité, tel que tu l'entends, c'est pourquoi j'aurais aimé en discuté à partir de cette vidéo. Une grande part de cette diversité que nous connaissons vient du hasard, ce qui excluerait toute possiblité d'une intervention divine ou d'une sorte Dieu. Si tu permets, je vais ouvrir mon enfilade et on en rediscute si le coeur t'en dit, autrement c'est correct parce que de toute façon je vais l'ouvrir, mais disons que cela m'aurait fait plaisir que tu sois au coeur de cette discussion.

[MBelley]

Bonjour

Je me permets de répondre à certaines questions soulevées sur ce forum à titre personnel (même si je suis vice-président des sceptiques du Québec depuis moins d'un an) et comme ancien collègue de travail de Joël Robichaud (biochimiste, chimiste et créationniste), que j'ai moi-même invité pour présenter sa position. Je suis athée convaincu, chimiste, biochimiste, chercheur en chimie médicinale, et très sceptique. Paradoxalement, je suis des cours en science des religions à l'Université de Montréal... pour tenter de comprendre pourquoi les gens croient n'importe quoi.

J'avais suggéré sa candidature, après avoir vu une de ses conférences, pour deux raisons. Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autre parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain. In god they trust pas mal! Bien sûr, ce n'est pas vraiment un débat scientifique, mais bien davantage religieux, comme Jean-François l'a bien souligné. Et nous ne l'avons pas fait par ouverture d'esprit, mais plutôt pour en reparler.

Deuxièmement, Robichaud vulgarisait très bien certains concepts de biologie, et montrait la complexité du vivant, même s'il utilisait cette complexité pour suggérer une création. Il ne s'est cependant pas trop étendu sur le créationnisme lui-même, et n'a pas parlé de créateur. Bien sûr, il a parlé de complexité irréductible, de fossé entre le vivant et le non-vivant, suggérant fortement une création.

Pour ce qui est de l'appréciation du public, plusieurs ont bien aimé la présentation. Robichaud est excellent conférencier, et il a utilisé une présentation PowerPoint admirable. Mais certains sceptiques n'y ont vu que la présentation encore et toujours des arguments créationnistes, sans rien de nouveau. C'est aussi le cas de notre président Louis Dubé, qui a critiqué le conférencier parce qu'il n'a pas parlé de l'évolution, ne l'a pas critiqué, et n'a pas donné de mécanisme de création.

A la question de savoir si on aurait pu avoir un créationniste qui présente sa position de façon positiviste, et non pas seulement en critiquant les théories scientifiques actuelles, je ne pense pas que ce soit possible. Personne ne viendrait présenter la genèse biblique et les bondieuseries devant une assemblée des SdQ. Ce serait mettre Daniel dans la fosse aux lions, et je garantis que Daniel n'en sortirait pas sans perdre des plumes (ou sinon avec du goudron et des plumes).

Par contre, il m'a semblé intéressant d'avoir un conférencier qui montre la complexité du vivant. C'est une des raisons principales de la croyance en Dieu; le monde est trop complexe selon eux pour être le fruit d'une évolution qui aurait eu lieu pendant des millions d'années. Cette position est quand même prédominante dans tout le monde occidental, et bien des scientifiques y adhèrent.

Sa position chrétienne évangéliste créationniste, ainsi que sa deuxième carrière de "preacher", m'était connue. Et j'ai eu de bonnes discussions avec lui sur le sujet de cette présentation, qu'il avait donné surtout dans des milieux croyants. Il a longuement hésité avant d'accepter de présenter. J'ai quand même été surpris par son cheminement religieux, parce qu'il était non-croyant dans sa jeunesse. Mais, pendant ses études universitaires, devant la complexité du vivant, il en est venu à croire à un créateur.

Notre but, chez les sceptiques du Qc, est souvent d'animer des débats, même si parfois, certains points de vue présentés par des conférenciers sont marginaux. Avec le compte-rendu de la conférence publié dans le Québec sceptique, des articles critiques qui développent la position scientifique sont aussi publiés. Si vous voulez nous envoyer un article sur le sujet, ce sera apprécié. Si vous voulez le compte-rendu de la conférence pour y réagir, faites-nous le savoir. Cette approche semble se situer en accord avec les points de vue exprimés par Mireille, Invité et Beetlejuice sur ce forum.

Introduction à la conférence

Finalement, j'avais quand même donné une petite critique du récit de la Genèse, ainsi que de la création selon Rael par les extraterrestres, en introduction avant la conférence, pour montrer les points faibles de ces créationnismes. J'avais aussi souligné les points suivants. Les différents récits de création ne nous apprennent rien dans le domaine scientifique. Ils sont ignorés ou remis en question par la science actuelle, et sont même carrément illogiques. Aucun de ces récits n’explique 1) les fossiles, 2) la dérive des continents et 3) la diversification des espèces et des races au fil du temps

De plus, j'ai mentionné que la Genèse rapporte la séparation du jour et de la nuit, et la création des plantes, avant celle du Soleil et de la Lune... Ceux qui voyaient une suite logique dans cette création, où un jour pouvait correspondre à une durée de temps très longue, en ont pris pour leur rhume.

Je vous invite à la conférence du 13 Mars qui sera donné par un pro-darwinien, et donnera un point de vue plus scientifique de la théorie de l'évolution.

Quelques commentaires supplémentaires sur d'autres sujets qui ont été abordés sur ce forum…

Titre et résumé de la conférence

Le titre de la conférence en a fait réagir certains, dont Jean-François. Il est vrai qu'on a peut-être un certain attachement au vocable sceptique. Pourtant, plusieurs groupes plus ou moins crédibles l'utilisent: les climatosceptiques, les vaccine-skeptics, etc. Comme le conférencier n'a pas vraiment parlé de l'évolution, je dois reconnaitre que vous avez raison. Cependant, son approche personnelle devant la complexité de l'univers implique une remise en question des théories scientifiques en vigueur.

Par ailleurs, pour ce qui est de la divulgation d'un point de vue créationniste, ça me semblait pourtant évident dans le résumé de la conférence.

Religion et science

Pour plusieurs, il semble évident que la science, la politique et la religion doivent être séparés. Ce n'est malheureusement pas le cas pour la majorité des gens non-occidentaux. De plus, plusieurs croyances peuvent et doivent être étudiées par la science pour améliorer notre connaissance du monde. Bien sûr, le christianisme est presque impossible à étudier, en-dehors de l'exégèse des textes, de l'histoire, et d'études sur la prière. On ne pourra pas prouver le dieu des chrétiens, parce qu'il s'est réfugié depuis longtemps dans les trous de la science et dans l'invisibilité.

Par contre, plusieurs des croyances des religions orientales et du mysticisme peuvent être étudiées et réfutées. Par exemple: la télépathie, la communication avec l'inconscient collectif de Jung (basé sur le brahman), les chakras et leur pouvoir comme émetteur-récepteur d'ondes électromagnétiques, le voyage astral, etc.

Il ne faudrait pas oublier que, par le passé, plusieurs concepts ésotériques et religieux occidentaux ont été remis en question: la terre plate, au centre de l'univers, la génération spontanée, l'astrologie, l'alchimie, etc. De plus, certains concepts de notre société actuelle relève davantage de croyances pseudo-religieuses que de science: égalité des sexes, théorie du genre, homosexualité, intelligence et races, liberté, éthique animale, nutrition et cancer, etc.

Lulu Cypher mentionnait:
«Est-ce qu'il est utile pour la pensée critique de contre argumenter sur des éléments connus, rabâchés ? Non. Est-ce qu'il est intéressant pour une gang de sceptiques, dont aucun n'accorde de crédibilité à une théorie ayant déjà fait l'objet de tant de debunking, de passer son temps à ressasser aux handicapés de l'étrier ou aux obturés de la raison les mêmes contre arguments ? Non.»

À cela je réponds que notre objectif en est aussi un de vulgarisation scientifique. Le rôle des sceptiques est de critiquer les croyances de toutes sortes, en faisant la promotion des arguments contre elles, même s'ils sont déjà connus.

Michel Belley

[Invité]

Et merci pour votre implication dans l'Association. De même qu'aux autres bénévoles.

I.

[Jean-Francois]

Bonjour MBelley et bienvenue sur le forum,

Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autre parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain

Pourquoi faire la promotion d'un "débat" qui est essentiellement de nature sociale en le présentant comme s'il s'agissait d'une question scientifique? Relancer un débat aussi futile que chronophage ne me semble pas être de nature à faire progresser la moindre connaissance. Surtout s'il s'agit de laisser croire que des idées religieuses sont, en fait, scientifiques:

Deuxièmement, Robichaud vulgarisait très bien certains concepts de biologie, et montrait la complexité du vivant, même s'il utilisait cette complexité pour suggérer une création. Il ne s'est cependant pas trop étendu sur le créationnisme lui-même, et n'a pas parlé de créateur. Bien sûr, il a parlé de complexité irréductible, de fossé entre le vivant et le non-vivant, suggérant fortement une création

Les créationnistes avancent masqués pour suggérer que leur idées sont scientifiques. Mais prétendre que la création biblique est vraie parce que le vivant est complexe repose sur deux principaux sophismes: une pétition de principe et un argument par l'ignorance (pas mal non sequitur en plus). Pourquoi les aider à faire passer de l'irrationalité pour de la logique?

Pour ce qui est de l'appréciation du public, plusieurs ont bien aimé la présentation. Robichaud est excellent conférencier, et il a utilisé une présentation PowerPoint admirable

Vous trouvez valable de dire que des arguments trompeurs présentés sous un bel enrobage en valaient la peine? En plus, vous semblez trouver normal cette forme de duplicité puisque vous dites qu'il ne faut pas leur demander de défendre le créationnisme de manière positive (i.e., en apportant des arguments en faveur du créationnisme plutôt que contre la science) car ce serait les mettre dans "la fosse au lion".

Doit-on conclure que vous considérez qu'il faut aider les créationnistes à maintenir les apparences pseudo-scientifiques donc à ne pas éduquer le public? C'est sûr que c'est une bonne manière de "relancer le (pseudo-)débat", mais je croyais que les Sceptiques du Québec voulaient jouer un rôle éducatif, pas obscurantiste.

Par contre, il m'a semblé intéressant d'avoir un conférencier qui montre la complexité du vivant. C'est une des raisons principales de la croyance en Dieu

Non, c'est une raison 'sophistiquée" que certains invoquent pour rationaliser leur croyance en dieu et essayer, maladroitement, de la rendre compatible avec leur intérêt pour la science. Mais la croyance en dieu provient de la bible. Avez-vous seulement lu le crédo de Christian Governance? Il n'est pas question de complexité du vivant mais de foi en la parole de dieu.

De plus, pensez-vous réellement que quelqu'un qui est dans l'incapacité cognitive d'admettre l'évolution va présenter un portrait juste de la complexité du vivant et en arriver à une position impartiale sur l'évolution ou autre phénomène qui n'entre pas dans sa vision biblique? J'en doute pas mal, il va sélectionner ses arguments de manière a) grossir le problème de l'abiogenèse, b) ignorer les faits connus en faveur de l'évolution de structures complexes, c) suggérer que "dieu peut tout" est une explication.

Que vous trouviez cela correct est franchement stupéfiant.

Sa position chrétienne évangéliste créationniste, ainsi que sa deuxième carrière de "preacher", m'était connue

Vos discussions personnelles avec votre ami ne sont pas un avertissement public du fait que le conférencier est un preacher. La question plus importante est: avez-vous averti le public que c'en était un? Si vous ne l'avez présenté que comme un chimiste, vous avez caché une information importante. Cela même si vous avez fait quelques mises en garde (gentillettes) contre le créationnisme.

Quand un porte-parole du mouvement raélien avait été invité par les Sceptiques, il avait été présenté comme tel. Pourquoi un preacher de Christian Governance ne devrait-il pas être présenté comme tel?

Aucun de ces récits n’explique 1) les fossiles, 2) la dérive des continents et 3) la diversification des espèces et des races au fil du temps

Vous auriez pu ajouter qu'aucun de ces récits n'expliquent la complexité du vivant. Après tout, une spéculation métaphysique n'est pas une explication scientifique. Dire "dieu peut tout" ou "dieu l'a fait" ne donne aucune information sur l'origine du cycle de Krebs ou du code génétique. En fait, il n'est pas question du cycle de Krebs ou du code génétique dans la bible. (Les raéliens font mieux de ce côté-là puisqu'ils ont accès à des notions scientifiques du 21e siècle.)

Le titre de la conférence en a fait réagir certains, dont Jean-François. Il est vrai qu'on a peut-être un certain attachement au vocable sceptique. Pourtant, plusieurs groupes plus ou moins crédibles l'utilisent

"Les autres le font", vous trouvez que c'est une bonne raison?

Cependant, son approche personnelle devant la complexité de l'univers implique une remise en question des théories scientifiques en vigueur

Pas sûr de comprendre: un sceptique, pour vous, c'est quelqu'un qui remet fondamentalement en question les théories scientifiques parce qu'il a la foi en la bible? Faudrait-il reprendre la maxime "le doute faute de preuves" pour en faire "l'absence de doute par adhésion à la Vérité biblique/volonté contraireuse/embauche par une compagnie pétrolière" (rayer la mention inutile)?

Personnellement, Joël Robichaud ne me semble pas sceptique: il a adopté une position qui repose sur la foi la plus totale (certainement pas sur les faits), et qu'il ne remettra jamais en question. On parle de certitudes dogmatiques, pas d'une position de doute provisoire.

À cela je réponds que notre objectif en est aussi un de vulgarisation scientifique. Le rôle des sceptiques est de critiquer les croyances de toutes sortes, en faisant la promotion des arguments contre elles, même s'ils sont déjà connus

Si on en juge par le résumé de la présentation et par ce que vous dites, la présentation de Joël Robichaud faisait la promotion de croyances et non d'arguments contre des croyances*. Plusieurs parties de votre message suggèrent que vous trouvez normal de ne pas présenter des arguments contre le créationnisme mais, au contraire, de l'encourager. Particulièrement lorsque vous suggérez qu'il faut favoriser ceux qui essaient de faire passer de la croyance pour de la science mais pas leur demander de présenter le créationnisme pour ce qu'il est.

Jean-François

* En fait, vous-même défendez à plusieurs moment une sorte de relativisme qui érode l'idée même qu'il puisse exister des arguments contre les croyances. C'est le cas lorsque vous dites que des scientifiques ont des croyances (au fait que la complexité rendrait impossible l'évolution) ou quand vous suggérez que l'on ne devrait pas séparer science, politique et religion parce que les "non-occidentaux" ne pensent pas comme ça.

[Denis]

Salut Michel,

Après (et avant) quelques autres, sur le forum.

Tu dis :

le conférencier n'a pas vraiment parlé de l'évolution...

Dans ce cas, le titre de la conférence (Un point de vue sceptique sur la théorie de l’évolution) était trompeur. Est-on d'accord là-dessus ?

C'est comme si on titrait une conférence « Un point de vue sceptique sur la théorie héliocentriste » puis que le conférencier (qui serait secrètement géocentriste) ne parlait ni de l'héliocentrisme, ni du géocentrisme, et se contentait de mettre en doute la théorie du Big Bang en soulignant qu'elle n'explique pas tout jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails. Que l'on ne sache pas tout, ça me va, mais ça n'implique pas qu'on ne sait rien. Non?

Pour moi, un évolutionniste, c'est quelqu'un qui évalue cette proposition :

« P : Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. »

sur cette échelle, à 100% (ou collé-collé-collé sur 100%).

Je n'ai pas assisté à la conférence de Robichaud (et j'ai bien hâte d'en lire le compte-rendu dans le prochain Québec Sceptique). Si j'y étais allé, j'aurais bien aimé pouvoir lui poser "ma" question. J'espère qu'on lui a posé une question voisine.

S'il est partisan d'une sorte d'évolution dirigée, il est évolutionniste, et il est plus dans "mon équipe" que dans celle des créationnistes fixistes.

Quoi qu'il en soit, si Robichaud ne sait pas (ou pire, s'il le nie) qu'il a des ancêtres communs avec ma chatte, ses "raisons" de se tromper ne m'intéressent que très superficiellement.

Surtout si, au fond du fond, elles dérapent là-dedans.

Denis

[Hallucigenia]

« P : Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. »

sur cette échelle, à 100% (ou collé-collé-collé sur 100%).

Denis: 100%
Hallu: 100%

[Lulu Cypher]

Bonjour MBelley,

En premier lieu merci de nous apporter ces précisions et bienvenue sur le forum. J'espère d'ailleurs que ton[1] inscription récente n'est pas motivée uniquement par cette réponse et que nous aurons le plaisir de te lire sur d'autres fils.

Deux points ont fait l'objet de discussion sur 2 fils concernant cette conférence :

1. L'opportunité d'une telle conférence
2. La manière de présenter la conférence et un éventuel compte-rendu afin de bien différencier les points de vues respectifs de l'association des SdQ et des créationnistes sasn aucune ambiguité.

Je pense que la quasi totalité de ton post répond, ou tente de justifier, le premier point. Je comprend parfaitement que dans un soucis de confrontation d'idées, l'association se doive d'inviter des conférenciers qui défendent des théories "limites" restant réfutables scientifiquement ... je peux même très bien comprendre que l'on puisse s'intéresser scientifiquement à la nature intrinsèque du mécanisme des croyances ... mais s'intéresser aux croyances même me parait a-scientifique[2] ... comme tu le dis si bien croyance religieuse et science suivent des chemins parallèles et s'exercent dans des domaines disjoints.

Donc je reste très très dubitatif sur l'intérêt d'une telle conférence qui pour moi reste pas mal stérile ... mais ce que tu crois être mon point principal n'était dans mon esprit que très anecdotique[3] et je regrette que tu n'aies pas cité un de mes posts qui parle de ce qui est pour moi le plus important et qui correspond au second point évoqué plus haut, qui pour le moment relève plus de l'action préventive (nous en reparlerons peut-être dans un autre post sinon il est clairement exprimé, notamment ici, là par exemple mais aussi un peu partout au long du fil Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)).

Par contre, sur les explications que tu donnes j'aurais quelques remarques/questions

Sur les raisons qui l'ont motivé

Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autre parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain. In god they trust pas mal! Bien sûr, ce n'est pas vraiment un débat scientifique, mais bien davantage religieux, comme Jean-François l'a bien souligné. Et nous ne l'avons pas fait par ouverture d'esprit, mais plutôt pour en reparler.

Relancer le débat ? ... Si c'est l'idée effectivement c'est une excellente idée ... mais je suppose que cette conférence n'est pas le seul moyen ... donc quels sont les autres moyens qui sont (ou vont être) mis en oeuvre et qui vont relancer le débat en Amérique du nord ? ... En tout cas pour le moment le seul débat qui soit certain est celui qui porte sur la crédibilité des sceptiques.

Deuxièmement, Robichaud vulgarisait très bien certains concepts de biologie, et montrait la complexité du vivant, même s'il utilisait cette complexité pour suggérer une création. Il ne s'est cependant pas trop étendu sur le créationnisme lui-même, et n'a pas parlé de créateur. Bien sûr, il a parlé de complexité irréductible, de fossé entre le vivant et le non-vivant, suggérant fortement une création.

Eh bien ... si je lis bien il a parlé de l'acte de création sans parler du créateur ... peut être ne vulgarise-t-il pas si bien la biologie finalement ... le fossé entre vivant et non-vivant est loin d'être aussi profond que les créationnistes le pensent/fantasment. Mais prendre un chimiste créationniste évangéliste pour vulgariser la biologie .... ouch ... peut-être aurait-il été plus productif d'inviter un biologiste, sans aucune autre connotation, pour mettre en évidence les points de discordance entre évolution et création (si on excepte le débat religieux) et même si le créationnisme ne s'appuie pas sur un modèle qui lui est propre mais ne se base que sur le contrepied du modèle évolutionniste.

De plus, plusieurs croyances peuvent et doivent être étudiées par la science pour améliorer notre connaissance du monde

Leur mécanismes ... surement. Je suis effectivement effaré de voir certaines personnes ouvrir des bouteilles de vinaigre pour "détruire" les chemtrails, mais ce qui me parait (c'est un désir personnel) intéressant c'est de découvrir ce qui est à l'origine et quels sont les mécanisme de l'ancrage de leurs croyances pas la croyance en elle même

À cela je réponds que notre objectif en est aussi un de vulgarisation scientifique. Le rôle des sceptiques est de critiquer les croyances de toutes sortes, en faisant la promotion des arguments contre elles, même s'ils sont déjà connus.

Eh bien c'est un peu contradictoire car il est assez difficile de mettre dans le même post que cette conférence est à la fois de la vulgarisation scientifique et que le débat associé est surtout religieux .. non ?

Le titre de la conférence en a fait réagir certains, dont Jean-François. Il est vrai qu'on a peut-être un certain attachement au vocable sceptique. Pourtant, plusieurs groupes plus ou moins crédibles l'utilisent

Oui je fais partie des "certains". Et je dois dire que si ce titre ne m'avait pas choqué je ne me serais sans doute pas exprimé sur ce sujet. La modification aurait effectivement pu être : "Le point de vue sceptique d'un créationnisme sur l'évolution" ... il suffisait de peu de chose pour avoir la paix ... les mots ont un sens ... communiquer est un métier et justifier une mauvaise utilisation du vocabulaire par le fait que d'autres le font est un sophisme.

Ceci dit je suis heureux que tu sois venu tenter d'apaiser nos doutes

------------------------
[1] Désolé, sur Internet le tutoiement est de rigueur et c'est, pour moi, assez bien ancré dans mes habitudes ... (il ne faut pas y voir un manque de respect quelconque)
[2] Et le créationnisme s'appuie assez vite sur la pétition de principe d'une création divine.
[3] Après tout pourquoi me soucierai-je de ce que j'estime stérile ? S'il fallait que je grimpe au rideau pour toute démarche que ej considère inutile j'aurais besoin d'un hypotenseur très efficace.

[Lulu Cypher]

« P : Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. »
sur cette échelle, à 100% (ou collé-collé-collé sur 100%).

Denis: 100%
Hallu: 100%
Lulu : 100% (téteux de modérateur )

[Jean-Francois]

« P : Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. »
sur cette échelle, à 100% (ou collé-collé-collé sur 100%).

Denis: 100%
Hallu: 100%
Lulu : 100%

JF: 0% (l'humain est irréductiblement complexe.... prouvez-moi le contraire)

Jean-François

[MaisBienSur]

« P : Cet homo sapiens et ce koala ont des ancêtres communs. »
sur cette échelle, à 100% (ou collé-collé-collé sur 100%).

Denis: 100%
Hallu: 100%
Lulu : 100% (téteux de modérateur )
MBS : 100% Les ancêtres communs sont: Dieu, le petit jésus, la vierge Marie, Mickaël Jackson (?)

[Wooden Ali]

JF: 0% (l'humain est irréductiblement complexe.... prouvez-moi le contraire)

Demande à Robichaud, il doit savoir ... qu'on ne peut pas le faire, lui ! C'est d'ailleurs l'avantage décisif de "l'irréductible complexité" inventée par les créas : déplacer le champ de discussion vers là où ils excellent : celui où ni les faits ni la logique n'ont leur mot à dire.

@MBelley
bonjour et bienvenue.
Vos explications ne m'ont pas convaincu du tout sur la pertinence des motivations et de la réalisation de cette conférence. Il me semble que les réflexions émises sur ce forum furent plus profondes et plus pertinentes. Dommage que vous ne les aillez adressées qu'à moitié. Rien que le titre (un parfait oxymore : un créationniste ne peut pas être sceptique) oriente très mal l'affaire et suggère qu'elle n'a pas été suffisamment pensée et réalisée.
Les objections faites ici restent pendantes et justifiées (JF les a réitérées).
J'espère que vous ne resterez pas sur ce point de vue en invitant, par exemple, Elisabeth Tessier à venir exposer son point de vue sceptique sur l'Astrologie. Malgré vos explications, je ne vois toujours pas de différence entre cette proposition (malhonnête ) avec la conférence de Robichaud sur le Créationnisme.

[Jean-Francois]

La modification aurait effectivement pu être : "Le point de vue sceptique d'un créationniste sur l'évolution" ... il suffisait de peu de chose pour avoir la paix ... les mots ont un sens ... communiquer est un métier et justifier une mauvaise utilisation du vocabulaire par le fait que d'autres le font est un sophisme

Je ne suis pas d'accord: le but des Sceptiques du Québec est de promouvoir l'esprit critique, ils devraient donc distinguer leur scepticisme du "scepticisme" des créationnistes ou de celui des conspiros du 9/11, dont l'argumentation tient moins de la critique rationnelle que du déni en faveur d'une idéologie considérée comme vraie par foi (i.e., sans preuve véritable pour soutenir cette position).

Un titre juste aurait été "un point de vue créationniste sur l'évolution" (ou "sur l'abiogenèse', vu qu'il ne semble pas y avoir été question d'évolution). Un titre encore plus juste aurait été "un point de vue créationniste contre les faits scientifiques qui ne s'intègrent pas dans la vision biblique littérale du monde" car cela aurait reflété l'approche fallacieuse - et négative - employée pour tenter d'accorder du crédit au créationnisme des trous. (Un titre comme "créationnisme scientifique" aurait pu passer si la conférence avait été sous une forme de présentation "positive" du créationnisme... qui aurait paradoxalement montrée que le créationnisme n'a rien de scientifique.)

Sur la page en ligne, on ne peut pas changer le titre si c'est celui qui a été employé. Là, la gaffe est faite. Il serait possible, par contre, de bien préciser que le conférencier est un preacher, un prosélyte d'une vision fondamentaliste (et obscurantiste) des choses. Que sa mission est de promouvoir l'adhésion à une vision biblique stricte du monde. Que le côté "chimiste" est secondaire, qu'il tient plus de l'argument d'autorité que d'un argument rationnel.

Jean-François

[Jean-Francois]

[C'est d'ailleurs l'avantage décisif de "l'irréductible complexité" inventée par les créas : déplacer le champ de discussion vers là où ils excellent : celui où ni les faits ni la logique n'ont leur mot à dire

En fait, l'argument pourrait avoir de la valeur si il était mené correctement. Le problème est que c'est une tâche quasi impossible: il faudrait prendre un système donné et démontrer qu'il est absolument impossible que des processus naturels aient pu mener à ce système. Je dis bien démontrer, et démontrer expérimentalement, pas juste affirmer que c'est le cas sur la base de modèles théoriques biaisés ou par incrédulité personnelle. Comme il s'agit de prouver une négative.... bonne chance.

Sans cette démonstration, la complexité irréductible, c'est juste bon pour flatter la foi.

Surtout que l'on connait des systèmes qui paraissent irréductiblement complexes mais dont on a démontré l'existence d'un mécanisme évolutif potentiel qui fait en sorte que l'irréductibilité n'est qu'apparente (exemple ici).

Jean-François

[Lulu Cypher]

La modification aurait effectivement pu être : "Le point de vue sceptique d'un créationniste sur l'évolution" ... il suffisait de peu de chose pour avoir la paix ... les mots ont un sens ... communiquer est un métier et justifier une mauvaise utilisation du vocabulaire par le fait que d'autres le font est un sophisme

Je ne suis pas d'accord: le but des Sceptiques du Québec est de promouvoir l'esprit critique, ils devraient donc distinguer leur scepticisme du "scepticisme" des créationnistes ou de celui des conspiros du 9/11, dont l'argumentation tient moins de la critique rationnelle que du déni en faveur d'une idéologie considérée comme vraie par foi (i.e., sans preuve véritable pour soutenir cette position).
Un titre juste aurait été "un point de vue créationniste sur l'évolution" (ou "sur l'abiogenèse', vu qu'il ne semble pas y avoir été question d'évolution).

Je suis d'accord .... mais à 60% ... nous n'avons pas le monopole du mot "sceptique" et tout un chacun peut l'employer sans que la confusion soit faite avec le "scepticisme scientifique" ... l'avantage de conserver le mot "sceptique" est de faire une accroche sur le titre, y accoler "créationniste" forme à mes yeux un oxymore intéressant. Pour ce qui concerne la page actuelle ....bien sur qu'on peut la modifier .... il suffit de lui trouver un titre qui soit plus "honnête" et de placer le titre ancien en sous-titre (ou inversement).

[Jean-Francois]

nous n'avons pas le monopole du mot "sceptique" et tout un chacun peut l'employer sans que la confusion soit faite avec le "scepticisme scientifique"

Je veux bien mais le titre est sur une page intitulée "Les Sceptiques du Québec" et on retrouve:
"Nouvelle salle pour les conférences : les conférences sceptiques le 13 des mois de septembre à juin (à 19 heures) se tiennent maintenant au [...]"

Disons que "un point de vue sceptique créationniste" me semble entretenir la confusion dans le contexte. Cela malgré l'avertissement (qui pourrait être plus visible) à l'effet que les propos des conférenciers n'engagent pas les Sceptiques du Québec. L'oxymore ne sera évident que pour ceux qui sont déjà renseignés sur la question.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Oui possible ... de toute façon nous sommes d'accord qu'il aurait du être modifié et qu'il peut encore être complété pour en limiter les effets pervers.

[PhD Smith]

Lulu Cypher mentionnait:
«Est-ce qu'il est utile pour la pensée critique de contre argumenter sur des éléments connus, rabâchés ? Non. Est-ce qu'il est intéressant pour une gang de sceptiques, dont aucun n'accorde de crédibilité à une théorie ayant déjà fait l'objet de tant de debunking, de passer son temps à ressasser aux handicapés de l'étrier ou aux obturés de la raison les mêmes contre arguments ? Non.»

À cela je réponds que notre objectif en est aussi un de vulgarisation scientifique. Le rôle des sceptiques est de critiquer les croyances de toutes sortes, en faisant la promotion des arguments contre elles, même s'ils sont déjà connus.

Le débat a autant une utilité interne qu'externe.

• interne car il faut faire vivre SdQ, en tant qu'association,

• externe car ça permet de rendre visible SdQ dans l'opinion.

[Lulu Cypher]

Le débat a autant une utilité interne qu'externe.

• interne car il faut faire vivre SdQ, en tant qu'association,

• externe car ça permet de rendre visible SdQ dans l'opinion.

Absolument ... sous réserve de sujets "porteurs" et pertinents ... par contre, si le but est de faire vivre financièrement l'association tout en diffusant un message auprès d'un public plus large ... peut-être qu'un système de webinaire payant pourrait non seulement toucher plus de monde parmi les sceptiques[1] et donc rapporter plus mais permettrait également de travailler sur une diffusion plus large en terme de promotion de l'association .... mais bon ce n'est qu'une idée en l'air.

----------------------------
[1] Du reste de la francophonie ... ou qui comme moi ne peuvent se rendre à Montréal pour assister aux conférences

[PhD Smith]

[peut-être qu'un système de webinaire payant pourrait non seulement toucher plus de monde parmi les sceptiques[1] et donc rapporter plus mais permettrait également de travailler sur une diffusion plus large en terme de promotion de l'association .... mais bon ce n'est qu'une idée en l'air.

Excellente idée et quelques conférences de l'OZ avaient été retransmises de la sorte. Il resterait à mettre au point la procédure.

[MBelley]

Jean-François: En fait, vous-même défendez à plusieurs moment une sorte de relativisme qui érode l'idée même qu'il puisse exister des arguments contre les croyances. C'est le cas lorsque vous dites que des scientifiques ont des croyances (au fait que la complexité rendrait impossible l'évolution) ou quand vous suggérez que l'on ne devrait pas séparer science, politique et religion parce que les "non-occidentaux" ne pensent pas comme ça.

[/quote]

Premièrement, vous ne pouvez pas nier qu'il y a un assez bon pourcentage de scientifiques croyants. Sont-ils tous cons? Et jusqu'à quel point? Certains d'entre eux défendent la création. Deuxièmement, plusieurs croyants rationalisent leur croyance en dieu à cause de la complexité de l'univers. Qu'ils aient raison ou pas est une autre question. De plus, en science des religions, plusieurs définissent l'homme comme homo religiosus. Sur ce forum, on pourrait peut-être parler d'homo criticus. Avec les limites de l'intelligence humaine, et le nombre effroyable de croyances de toutes sortes en circulation, j'ai aussi l'impression qu'homo religiosus ou homo ésotéricus serait une bien meilleure définition qu'homo sapiens. Einstein ne disait-il pas: Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.

Troisièmement, vous m'avez mal cité et compris au sujet de la science et de la religion. Je n'ai pas suggéré de mettre ensemble dans le même paquet science, politique et religion, comme le font bien des peuples sur Terre. J'ai plutôt proposé d'utiliser la science pour étudier les phénomènes religieux et ésotériques, pour démanteler ces différentes croyances farfelues (ou les prouver si c'est le cas). Quant à séparer politique et religion, on n'y arrive pas facilement. Voyez combien de temps et d'énergie ça a pris pour légaliser l'aide à mourir et l'avortement. Et pour les pays musulmans… Quant à la science et la politique, il y a encore des domaines où la censure politique s'applique: QI et race, LGBT.

Quant à mon relativisme, il tient davantage du fait que personne ne détient la vérité, ni ne peut maintenir mordicus qu'il sait quelle est la meilleure façon de procéder dans une recherche, dans sa vie, ou dans un organisme comme les SdQ.

De plus, plusieurs "sciences" contiennent un nombre effarent de théories contradictoires et s'apparentent davantage aux pseudosciences qu'aux sciences. C'est le cas des sciences sociales, de la médecine et de la psychologie cliniques (à ne pas confondre avec médecine et psychologie expérimentale), de l'économie, de la philosophie, de la chiropractie et des sciences de la nutrition. Elles sont toutes basées sur des études observationnelles, et sur très peu d'expérimentation, quand il y en a. Leur pourvoir prédictif semble aussi presque nul, en-dehors des rationalisations après les faits. Je vous réfère au livre de Serge Larivée, que vous connaissez sûrement: Quand le paranormal manipule la science.

Quant aux sciences dures, dès qu'on touche aux systèmes complexes, le taux de reproductibilité diminue. J'ai travaillé 27 ans en chimie médicinale, et ma foi dans la science a été ébranlée plusieurs fois. J'ai vu des rapports en pharmacologie (et aussi en chimie, mais moins) qui n'auraient jamais dues être acceptées comme publications. Considérez seulement le nombre de chercheurs qui ont travaillé sur l'inhibition de la caspase pour diminuer l'impact des ACV, et tout ça basé sur un rapport mentionnant un effet bénéfique d'un décapeptide dans le cerveau (qui, en fait, s'avérait ne pas se rendre au cerveau). Pour les autres, vous vous rappelez sûrement de la fusion à froid, du supposé lien entre autisme et vaccination, ou de l'expérience de Benvéniste sur les dilutions d'anticorps qui ont donné une pseudo-justification à l'homéopathie en introduisant le concept de mémoire de l'eau. Les principes de base de la recherche scientifiques sont excellents, mais les recherches sont faites par des humains qui ont souvent des idées préconçues.

Alors oui, je relativise, et ça fait partie de mon scepticisme envers toute affirmation supposément scientifique ou non. Mais je suis toujours d'accord avec Sagan: la science est loin d'être l'outil parfait de la connaissance, mais c'est simplement le meilleur que nous ayons.

Finalement,
1) Nous sommes ouvert aux suggestions de conférenciers pour le futur (nous n'en recevons pas beaucoup).
2) Les comptes-rendus des conférences et la critique des propos des conférenciers se retrouvent dans notre revue, et vous êtes invités à écrire des articles sur les sujets qui vous intéressent.
3) Concernant la critique du créationnisme, il y a déjà quelques articles sur ce sujet sur le site des SdQ à https://www.sceptiques.qc.ca/ressources/lectures Regardez ceux qui sont tirés du numéro 60 de la revue. Ils occupent plus de place qu'un résumé de quelques lignes…

[Greem]

Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autre parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain.

Je pige vraiment pas. En quoi offrir une tribune publique à l'obscurantisme permet de lutter contre l'obscurantisme ? Si vous vouliez un débat, pourquoi ne pas avoir organiser un débat, tout simplement ?

Par contre, il m'a semblé intéressant d'avoir un conférencier qui montre la complexité du vivant.

S'il y a bien un truc où sceptiques comme croyants tombont d'accord, c'est sur le fait que la nature est complexe. Du coup, je vois pas vraiment l'intérêt d'insister sur ce point, et encore moins de le faire en induisant le prisme déformant du créationnisme.

C'est une des raisons principales de la croyance en Dieu,

C'est surtout un prétexte, mais qu'importe... c'est pour ça qu'il aurait été judicieux de présenter le conférencier comme il se doit, ou d'organiser un débat contradictoire, au lieu de lui offrir une tribune.

[Jean-Francois]

Finalement

Vous lancez plein de hors-sujets que je ne suivrai pas* mais avez grandement éludé mes questions les plus concrètes. Je repose la principale: avez-vous prévenu le public que J. Robichaud est un preacher? Et si non, pensez-vous qu'il faudrait le faire?

Parce que je trouve toujours qu'il y a une contradiction entre défendre que c'est une bonne idée d'inviter un créationniste à critiquer la science (celle qui ne convient pas à sa vision religieuse), sans signaler clairement à quel point il est fondamentaliste, tout en souhaitant:
"[...] utiliser la science pour étudier les phénomènes religieux et ésotériques, pour démanteler ces différentes croyances farfelues."
Du moins, en tenant compte que vous admettez (ou semblez admettre) que le créationnisme est une "croyance farfelue".

Comme vous, je fais confiance à la science comme meilleure démarche connue d'approcher la réalité (et la seule qui ait le moyen de corriger les connaissances qu'elle produit**). Et c'est bien parce que l'humain est faillible que je considère qu'aider ceux qui la dénaturent en tentant de rendre floue la distinction entre science et religion est une entreprise qui ne favorise en rien l'humain à devenir moins superstitieux. Ce n'est pas trop promouvoir l'esprit critique.

Troisièmement, vous m'avez mal cité et compris au sujet de la science et de la religion

Désolé, c'était ce que j'ai cru saisir de votre message.

Jean-François

* De toute façon, je suis d'accord sur plusieurs points bien que j'en tire d'autres conclusions que vous.
** Parce que dans les exemples de "manque de reproductibilité" que vous donnez, si vous savez qu'il y avait problème c'est bien parce que la science offre le moyen de le savoir.

[Invité]

De plus, en science des religions, plusieurs définissent l'homme comme homo religiosus.

Dans un département des sciences des superstitions, on le définirait comme homo superstitius.

"The difference between Theology and mythology is a difference that doesn't make a difference." R. Dawkins

"Theology is a branch of human ignorance"

Ça correspond pas mal à mon opinion sur les "sciences" des religions.

I,