Les objets mathématiques sont-ils découverts ou inventés ?

[ServerError503]

Salut ServerError,

Tu dis :

Asperger...

Oui, je sais. Merci de me mettre en garde mais Invité l'avait déjà fait.

Denis

Ça, ça s' appelle être rapide !

[Denis]

Salut Cogite,

Tu dis :

Chouette, un redico

On est en accord fort sur le "chouette".

J'ai souvent dit que je ne peux pas résister à une invitation à redicoter. Je fonce.

Mais ça serait une mauvaise idée de la tenir dans ce fil qui a été irrécupérablement cochonné par quelques adeptes du Stratagème VIII.

Je transfère donc notre début de partie dans la section Redico.

Ça va me rappeler le bon vieux temps. Il y a près de 8 ans, j'ai participé à une partie sur le même thème. Malheureusement, la plupart de liens y sont morts.

Dans cette nouvelle partie, je souhaite qu'on soit nombreux car, en moyenne, n+1 têtes valent mieux que n. En moyenne, évidemment. Pas toujours.

La principale chose qui m'embête, c'est que si on est plus que 2~3 joueurs, la gérance "à la mitaine" de la partie me demandera trop de temps. Au moins 2 heures par jour. Au moins. Il faudra alors la transférer au Club Redico-Matic.

Quand j'étais beau plus jeune, j'étais plus résistant. Je pouvais même aisément exécuter 200 push-ups de suite (les français appellent ça des "pompes") sans me fatiguer (même les mains dans le dos). Mais maintenant, rien qu'y penser me donne des crampes.

Trève de style libre. Notre partie est ici. En guise de titre, j'ai mis « La découverte (?) d'Euler », mais si tu as une meilleure suggestion, ça sera facile à changer.

Denis

[Raphaël]

Mon empressement à défendre le langage naturel se basait sur le fait que ce que je souligne de ton post me paraissait ... faux (et l'est encore) et ne dépendait que des qualités des émetteurs et récepteurs à se servir d'un langage et non du langage lui-même.

Ce qui semble en contradiction avec ce que tu as écrit ici:

le langage n'est pas la pensée il en est l'expression, ne la décrit pas toujours fidèlement et rarement totalement.

Est-ce que le langage est en cause ou non ? Je ne suis pas certain d'avoir compris ton point de vue ...

Personnellement je n'ai rien inventé concernant ce point qui ne soit admis par des mathématiciens eux-même et les références postées dans mes précédents messages en attestent

Le problème avec les langages qui font références à des choses concrètes c'est que cette réalité peut rarement (et peut-être même jamais) être décrite avec une précision de 100%.

En physique quantique il existe ce qu'on appelle le principe d'incertitude (et ce n'est pas moi qui l'ai inventé):

Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance « subjective » de grandeurs par l'expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

En mathématique par contre on peut parler de certitude. Ex: 1+1=2 (et non pas 1.9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...9)

Il est sur que ce n'est pas parce qu'on appelle une table une table qu'il faut le croire .....

En particulier si on parle d'une table de multiplication. Ce n'est pas parce qu'on y trouve le mot "table" qu'on peut y étendre une nappe et manger dessus. On appelle ça une table parce qu'on y retrouve certaines caractéristiques de ce qu'on nomme communément une table. Ce n'est pas une raison pour conclure qu'une table de multiplication possède toutes les caractéristiques d'une table à quatre pattes. Même chose quand on parle de surfer sur le net: on n'a pas besoin d'une planche de surf et d'un wetsuit.

Juste pour te titiller un peu le langage est : "la capacité d'exprimer une pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes doté d'une sémantique, et le plus souvent d'une syntaxe" et le langage mathématique est caractérisé par "des symboles remplaçant souvent des mots ou des concepts simples, donc dotés d'une sémantique, et d'une syntaxe permettant de les organiser en propositions logiques" ... et je trouve que rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose

Je n'ai rien contre le fait de parler de langage en mathématique mais la comparaison avec le langage parlé a ses limites.

[Denis]

Salut Raphaël,

[mode pinaillage]

Tu dis :

En mathématique par contre on peut parler de certitude. Ex: 1+1=2 (et non pas 1.9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...)

Je pense que tu as eu tort de mettre des points de suspension.

Ils indiquent que la suite de 9 est infinie.

Si la suite de 9 est infinie, 1.99999... est exactement égal à 2. Autant que 0.33333... est exactement égal à 1/3.

[/mode pinaillage]

Denis

[Raphaël]

Je pense que tu as eu tort de mettre des points de suspension.

Ils indiquent que la suite de 9 est infinie.

Si la suite de 9 est infinie, 1.99999... est exactement égal à 2.

OK. C'est corrigé.

[spin-up]

Salut Denis, je manque de temps et convictions pour me lancer dans le redico avec vous mais j'ai un commentaire.

Préambule à D5 à D7 :
Pour chacune des propositions suivantes, on demande quel terme, parmi les 3 suivants ( découvert, inventé, créé ) remplace le mieux (ou le moins mal) le X.
Le choix est limité à ces 3 termes. Si vous en préférez un autre, indiquez-le en commentaire d'évaluation, après avoir répondu (pas "à la place de...").

D6 : Euler a ...X... que le produit, pour tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1) donne exactement π²/6.
Parmi les 3 termes proposé, le plus juste est découvert.
Denis : 100% | Cogite : ?% | Quivoudra : ?%

Pour moi aucun des 3 termes ne convient (decouverte serait le moins faux). C'est plutout une une inference deduite des objets de bases des mathematiques et de leurs propriétés (0, 1, addition, produit, egalité). La question est donc plus de savoir si ces objets la sont decouvertes ou inventés.

Si on reprend l'exemple de Gutenberg, ta proposotion sur Euler equivaudrait pour moi a ca:
S1: Gutenberg a ...X... que les lettres F, E, L, E, S placées cote a cote sur sa machine permettaient de designer un chat.
Parmi les 3 termes proposés, le plus juste est découvert

[Psyricien]

G, el grande magnifico>

tiens, je vais me permettre un petit effet meute, c'est vrai que c'est agréable de se laisser porter par une foule en colère.
Donc salut Psyricien, au lieu de pavaner sur ce fil, va relire le dernier message de Dave, et fais-lui une vraie réponse au lieu de découper des petits bouts de phrases pour mieux pouvoir le défoncer à coup de foutage de gueule gratos et de branlette sémantique (ce qui est assez ridicule au passage, venant d'un matérialiste extrémiste pure souche).

aaahh putin, ça fait du bien en fait. J'en viens presque à comprendre le défoulement général sur les "zozos".

edit : oh, 2 messages de plus pendant que j'écrivais. Effet meute maximal !!

Salut truc,

Dave ? Le dernier message que j'ai vu de lui, j'y ai répondu en détails .
En mettant en lumière les nombreuses confusion qui parsème son propos (ce que vous prenez surement de la sémantique, car vous passez à coté de certaines nuance clef).
Ce n'est pas ma faute, si l'individu en question défend l'idée que certaines entité peuvent interagir sans être observable.
C'est un non-sens le plus totale. Et je l'ai déjà expliqué à de nombreuse reprise.

Matérialiste extrémiste ? Késako ? Ah ... vous voulez surement parler de personne qui s'en tient à ce que l'on connait et à ce qui observé ... faute de mieux. Il est vrai que je ne suis pas un grand fan des délire métaphisico-masturbatoire. Est-ce cela qi vous gène ?

Apparemment mes propos vous défrise ... vous m'en voyez navré . Quand à l'effet de meute, ne vous inquiétez pas . On est encore loin de l'équilibre des forces .

G>

[LoutredeMer]

C'est l'entracte ?




Edit : ah non, c'est reparti

[MaisBienSur]

Edit : ah non, c'est reparti

Mes centre d'intérêts ? Les femmes, les bars, le sport, la connaissance, le cinéma, moi ...

Oui, il a éliminé:

Les femmes, toutes parties
les bars, vides
le sport, après les bars, faut oublier
la connaissance, c'est surtout sa reconnaissance
le cinéma, Le dernier film d'Alain Delon, ça remonte à une paye... un modèle pour lui
moi... Il ne lui reste plus que ça (et son nombril)

[Psyricien]

Mais ça serait une mauvaise idée de la tenir dans ce fil qui a été irrécupérablement cochonné par quelques adeptes du Stratagème VIII.

Un art assez simple à maitriser ... encore faut-il le faire avec le sourire .

Les femmes, toutes parties

Manquerait plus qu'elles s'éternisent au petit matin ...

les bars, vides

Je trouve ça triste quand on en arrive à faire les fermetures . Il vaut mieux savoir tirer ça révérence quand la nuit bat son plein .

le sport, après les bars, faut oublier

Ca dépend du type d'activité physique .

la connaissance, c'est surtout sa reconnaissance

Ya t-il une différence ? S'intéresser à la connaissance, c'est faire croitre sa propre connaissance .
Mais j'aime aussi expliquer les choses, encore faut-il que le "réceptacle" soit "réceptif".
Je ne suis pas contre pas fan à l'idée de prendre des fainéant par la main .

le cinéma, Le dernier film d'Alain Delon, ça remonte à une paye... un modèle pour lui

Non, pas fan de cet acteur là. Mais dans l'ensemble j'aime beaucoup le vieux cinéma français (entre autre choses ... un bon blocbuster en bruit de fond, ça peut aussi avoir de l'intérêt.).

moi... Il ne lui reste plus que ça (et son nombril)

Attention à ne pas confondre ce qui est "une forme d'humour" ... avec ce que je pense vraiment.
G>

[Lulu Cypher]

[...]Ce qui semble en contradiction avec ce que tu as écrit ici:

Pour faire court .... tu pinailles mais je suis conscient qu'on peut lire une contradiction d'autant plus facilement qu'on en cherche une. Je vais essayer de reformuler les 2 propositions.
"Le langage n'est pas la pensée, il en est l'expression, l'utiliser ne la décrit pas toujours fidèlement et rarement totalement parce que l'imprécision loin de se trouver dans le langage lui-même se situe au niveau de l'émetteur et du récepteur."
Il est probable que le sens de mon propos ait pu se déterminer par la lecture de l'ensemble ... mais nous en sommes à la phase "je me raccroche à la falaise du bout des ongles" .... d'ailleurs ta question, par le fait même de notre échange, contient elle-même la réponse puisque le récepteur (toi) ayant perçu une contradiction (à tort ou à raison) a "contraint" l'émetteur (moi) à utiliser les les possibilités du langage pour modifier subtilement le sens de ces propos .... l'erreur n'était pas dans le langage mais au niveau de l'un de nous deux minimalement.

En physique quantique il existe ce qu'on appelle le principe d'incertitude (et ce n'est pas moi qui l'ai inventé)

Sachant que les conséquences de la décohérence quantique que nous constatons dans le monde macroscopique me laisse un peut froid pour affiner ou non une description langagière dans la vie de tous les jours je vais mettre ta remarque tout à fait vraie sur Heisenberg dans la case des HS intéressants.
Si maintenant tu veux dire que le langage mathématique est le plus adapté (par facilité d'utilisation, universalité et non ambiguité de la description) pour décrire les principes de la physique ... je suis d'accord mais surtout pour les 2 premier qualificatifs ... pour le troisième, sachant que tout ce qui se décrit dans le langage mathématique se décrit avec le même niveau de précision avec le langage naturel encore une fois ça dépend beaucoup plus de la manière des émetteurs1récepteurs de se servir de tout ça.

Il est sur que ce n'est pas parce qu'on appelle une table une table qu'il faut le croire .....

En particulier si on parle d'une table de multiplication. Ce n'est pas parce qu'on y trouve le mot "table" qu'on peut y étendre une nappe et manger dessus. On appelle ça une table parce qu'on y retrouve certaines caractéristiques de ce qu'on nomme communément une table. Ce n'est pas une raison pour conclure qu'une table de multiplication possède toutes les caractéristiques d'une table à quatre pattes. Même chose quand on parle de surfer sur le net: on n'a pas besoin d'une planche de surf et d'un wetsuit.

Bon tout ça n'étant que sophisme teinté de mauvaise foi je ne relève pas, tu as très bien compris le point et ne fait l'âne que pour avoir du son ... tu ne verras pas d'inconvénients à ce que ça parte à la trappe. (mais c'est de bonne guerre puisque j'avais fait moi-même un appel au ridicule)

Je n'ai rien contre le fait de parler de langage en mathématique mais la comparaison avec le langage parlé a ses limites.

Toute comparaison a ses limites surtout si on ne compare pas 2 objets identiques (c'est un peu le principe des comparaisons)

Je te dirais bien de revenir au sujet mais comme le dit Denis le fil est pas mal pollué

[LoutredeMer]

Bon, puisque Raphael me boude, je me reponds à moi meme par une question :

Quelle expression est la plus compréhensible et renseigne le mieux ?

Celle ci :


Ou celle la :

Expression mathématique selon Isaac Newton

Deux corps ponctuels de masses respectives M_A et M_B s'attirent avec des forces de mêmes valeurs (mais vectoriellement opposées), proportionnelles à chacune des masses, et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare. Cette force a pour direction la droite passant par les centres de gravité de ces deux corps.

La force exercée sur le corps B par le corps A est donnée par

{F}_{A/B}= {F}_{B/A} = G\frac{M_A M_B}{d^2}

{M_A} et {M_B} en kilogramme (kg); d en mètre (m); {F}_{A/B} et {F}_{B/A} en newton (N)

où G est la constante gravitationnelle, elle vaut dans les unités SI, le CODATA 2010 2

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_unive ... ravitation

[spin-up]

Quelle expression est la plus compréhensible et renseigne le mieux ?

Comprehensible, ca depend de la culture du lecteur, mais pour celle qui renseigne le mieux c'est equivalent (a la connaissance de la constante pres). On pourrait aussi l'exprimer uniquement sous forme de schéma.

[LoutredeMer]

Quelle expression est la plus compréhensible et renseigne le mieux ?

Comprehensible, ca depend de la culture du lecteur, mais pour celle qui renseigne le mieux c'est equivalent (a la connaissance de la constante pres). On pourrait aussi l'exprimer uniquement sous forme de schéma.

Je suis bien d'accord, c'est équivalent

[Invité]

moi... Il ne lui reste plus que ça (et son nombril)

Soyez pas méchant avec Guillaume.

I.

[nikola]

Ce qui ne soutient en rien l'amalgame que tu fais .
C'est comme confondre un objets et la représentation que tu t'en fais.
Dans un sujet comme celui abordé sur ce genre de topic, la différence est cruciale.

Et c'est pour ça que je soulevais la question de la maîtrise mathématique d'Invité, ceci dit sans être lourd. Non, pas du tout.
Les trois dessins ne sont PAS des fractales, pas plus qu'un dessin de droite n'est une droite ni même un segment.

[Psyricien]

Ce qui ne soutient en rien l'amalgame que tu fais .
C'est comme confondre un objets et la représentation que tu t'en fais.
Dans un sujet comme celui abordé sur ce genre de topic, la différence est cruciale.

Et c'est pour ça que je soulevais la question de la maîtrise mathématique d'Invité, ceci dit sans être lourd. Non, pas du tout.
Les trois dessins ne sont PAS des fractales, pas plus qu'un dessin de droite n'est une droite ni même un segment.

Yep ... mais le faire remarquer à certains, ça les fait vriller méchamment .
Le raccourci de langage est acceptable dans certains contexte. Mais vu le sujet du fil ou l'on se trouve. Ici c'est justement le genre de confusion qui fait que l'on risque de tout mélanger.
Mais que veux tu, on est des méchants que de le signaler .

G>

[Raphaël]

Bon, puisque Raphael me boude

Je ne boude pas. Je fais comme Science Création: je vous met sur ma liste d'attente.

Pour patienter en attendant.

[ServerError503]

Et c'est pour ça que je soulevais la question de la maîtrise mathématique d'Invité, ceci dit sans être lourd. Non, pas du tout.

Si. Mais je comprends que les habilités sociale et interpersonnelles ne sont pas votre point fort...

Les trois dessins ne sont PAS des fractales, pas plus qu'un dessin de droite n'est une droite ni même un segment.

On a tous compris. Quand on parle de fractales, on ne parles pas de l'objet mathématique idéal. On parle de ce qu'on peut observer dans la nature.
Personne ici n'est assez imbécile-con-idiot-retardé-débile-sot pour penser qu'il est possible d'itérer pendant l’infini.
Par contre on trouve des candidats pour penser que SEUL EUX, sont assez intelligents pour capter ce fait hautement subtil et déductible seulement par leur capacité cognitive supérieure.
Comprends-tu, sacrament, qu'on le sait ? Veux-tu que je t'envoie une crissede dissertation sur le sujet ?

[ServerError503]

Yep ... mais le faire remarquer à certains, ça les fait vriller méchamment .
Le raccourci de langage est acceptable dans certains contexte. Mais vu le sujet du fil ou l'on se trouve. Ici c'est justement le genre de confusion qui fait que l'on risque de tout mélanger.
Mais que veux tu, on est des méchants que de le signaler .

G>

Donnez moi votre adresse, et je vous fait un cadeau :

Apprentissage essentiel pour Psyricien

[Psyricien]

Et c'est pour ça que je soulevais la question de la maîtrise mathématique d'Invité, ceci dit sans être lourd. Non, pas du tout.

Si. Mais je comprends que les habilités sociale et interpersonnelles ne sont pas votre point fort...

Les trois dessins ne sont PAS des fractales, pas plus qu'un dessin de droite n'est une droite ni même un segment.

On a tous compris. Quand on parle de fractales, on ne parles pas de l'objet mathématique idéal. On parle de ce qu'on peut observer dans la nature.
Personne ici n'est assez imbécile-con-idiot-retardé-débile-sot pour penser qu'il est possible d'itérer pendant l’infini.
Par contre on trouve des candidats pour penser que SEUL EUX, sont assez intelligents pour capter ce fait hautement subtil et déductible seulement par leur capacité cognitive supérieure.
Comprends-tu, sacrament, qu'on le sait ? Veux-tu que je t'envoie une crissede dissertation sur le sujet ?

Etrangement, je trouve le message de nikola tous à fait convenable. Le votre est une sorte de sur-réacton agressive. Peut-être devriez vous conservez votre cadeaux pour vous même ? Simple suggestion aimable.

Revenons à la discussion:
Vous nous dites que pour vous:
-->L'objet mathématique idéale: ????
-->Ce que l'on peut observer dans la nature (décrit par l'objet mathématique): Fractale

Je l'appelle comment l'objet mathématique maintenant ? Votre définition ici créé une confusion.
Par exemple, avec vos termes vous pouvez "découvrir" des "fractales" dans la nature. Hors l'objet mathématique "fractale" (dans la définition usuelle) ne se trouve pas dans la nature.
Votre confusion terminologique pourrait vous conduire à croire tenir ici une démo que les objets mathématique sont "découvert" et non "construit".
Vous savez, le sujet de ce fil ?

Comprenez vous donc pourquoi, certains qui font un minimum attention au sujet du fil s'acharne à faire remarquer cette différence ?
Ce n'est pas pour le plaisir de "critiquer", c'est juste une question de précision requise pour aborder la discussion dont il est question.

On préférera la terminologie suivante:
Fractale: objet mathématique
Objet fractal: objet du monde observable qui constitue une forme approché de l'objet mathématique "fractale".

Bref loin d'être un point de "détails", c'est une nuance clef. Que vous prétendez comprendre d'un coté, tout en la maintenant de l'autre.
Vous savez surement le terme qui désigne un recours volontaire à la confusion pour argumenter ?

Sur ce, en espérant que vous arriverez à vous "contenir" en ne sur-réagissant pas (sans trop d'espoir cependant ).
G>

[Invité]

On a tous compris. Quand on parle de fractales, on ne parles pas de l'objet mathématique idéal. On parle de ce qu'on peut observer dans la nature.
Personne ici n'est assez imbécile-con-idiot-retardé-débile-sot pour penser qu'il est possible d'itérer pendant l’infini.
Par contre on trouve des candidats pour penser que SEUL EUX, sont assez intelligents pour capter ce fait hautement subtil et déductible seulement par leur capacité cognitive supérieure.

Salut ServerError.

Ça relève plus du gossage que d'autre chose.

Ça m'est arrivé peut-être une fois en plus de 12 ans et 3000+ messages, de faire déraper un fil de discussion. Et c'est la chose la plus facile à faire. La plus facile et la plus bête.

Niaiser sur les détails, présumer de l'incompétence de ses interlocuteurs, placer quelques strawmen au bon endroit, faire semblant de ne pas comprendre... pour encore plus pinailler.

La formule est connue et à la portée de tous.,,, zézés et zozos confondus.

I.

[ServerError503]

Revenons à la discussion:

Y'en a plus de discussion avec vos pinaillages de mésadapté sociaux et votre esprit de bottine d'enfant mongol, vous l'avez tuer la discussion. Je suppose que ça vous amuses de pavoiser en expliquant l'évidence, comme si vous révéliez les mystère de l'univers, si ça vous procure un bien-être, pourquoi pas ?
Une dernière chose, la prochaine fois que vous m'adressez la parole, faites-le en silence.
De un, ça sera plus économique pour moi, de deux vous pourrez écouter le son de vos propres pensées se réverbérer sur les parois de la majestueuse cathédrale de votre esprit grandiose, comme vous vous plaisez si bien à dire.

[Psyricien]

Ça m'est arrivé peut-être une fois en plus de 12 ans et 3000+ messages, de faire déraper un fil de discussion.

A 2 reprise consécutives ... tiendraient-ont un indice ici.
Loin d'être du "gossage" ... c'est juste la précision nécessaire pour converser du présent sujet.
Désolé d'avoir égratigner votre égo .

présumer`de l'incompétence de ses interlocateur

Plus le temps passe, et plus je deviens convaincu que je sur-estime mes interlocuteurs .

faire semblant de ne pas comprendre

En bon sceptique je me demande comment vous évaluez ce constat ? Ne serait-ce pas un procès d'intention ?
Et dans la mesure où les propos que vous "conspuez" concerne justement la critique d'une terminologie confuse ... il se peut que l'incompréhension soit réel, et que votre sur-réaction égotique soit la seule chose qui fasse vriller ce fil.
Je me permet avec amabilité de porter votre attention sur cette possibilité.

Passer son temps à dire: "j'ai compris" et répéter les mêmes confusion, ça implique deux possibilité:
-->Soit en fait vous n'avez pas compris.
-->Soit vous maintenez la confusion volontairement à dessein
Je vous laisse nous éclairer. Quand un simple: "en effet mon propos n'était pas claire" aurait suffit ... vous nous servez des pages et pages de "délirium" (que j'ai pris grand plaisir à attiser avec un peu d'humour, que si j'en suis votre style: "vous avez fait exprès de ne pas comprendre").

xoxo,
G>

[ServerError503]

On a tous compris. Quand on parle de fractales, on ne parles pas de l'objet mathématique idéal. On parle de ce qu'on peut observer dans la nature.
Personne ici n'est assez imbécile-con-idiot-retardé-débile-sot pour penser qu'il est possible d'itérer pendant l’infini.
Par contre on trouve des candidats pour penser que SEUL EUX, sont assez intelligents pour capter ce fait hautement subtil et déductible seulement par leur capacité cognitive supérieure.

Salut ServerError.

Ça relève plus du gossage que d'autre chose.

Ça m'est arrivé peut-être une fois en plus de 12 ans et 3000+ messages, de faire déraper un fil de discussion. Et c'est la chose la plus facile à faire. La plus facile et la plus bête.

Niaiser sur les détails, présumer de l'incompétence de ses interlocuteurs, placer quelques strawmen au bon endroit, faire semblant de ne pas comprendre... pour encore plus pinailler.

La formule est connue et à la portée de tous.,,, zézés et zozos confondus.

I.

Désolé pour cet emportement mais c'est le genre de comportement que mon garçon de 9 ans ne fait plus depuis ... 2 ans.
Et revenir comme un voleur sur un thread mort pour essayer d'avoir le dernier dernier dernier dernier mot, c'est pitoyable.