Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Lulu Cypher]

Vous me faites penser que chaque année, dans mes cours, j'ai des étudiants qui agissent comme s'ils comptaient sur moi pour fournir tous les efforts, y compris ceux nécessaires à leur apprentissage personnel. Souvent, leurs questions et commentaires montrent qu'ils s'attendent à n'apprendre que ce qu'il savent déjà (et pas beaucoup plus).

Ça me rappelle confusément un de mes posts
ça doit être un complot de la modération

[Igor]

A propos de travaux sérieux ...

O. Blanke et coll. ont rapporté

Quand on prend en considération ce que Blanke ajoute à partir de 8:52 dans Faux départ cela explique peut-être tous ces refus d'engager la discussion et de débattre comme on peut le voir ici.

Ceci dit, ce n'est pas en se montrant lâche qu'on réussi à convaincre.

[Steffo]

Pourrait-on interpréter ce résultat comme le fait que l'on puisse délocaliser la conscience simplement en stimulant électriquement une partie du cerveau.

On peut toujours tout interpréter en fonction de ce que l'on croit ou de ce que l'on veut trouver ... mais si on souhaite expliquer on doit prendre un chemin moins erratique.

moi je dis que si on souhaite expliquer (ou tentative d'explication) on doit tenir compte de toutes les hypothèses (même celle qui nous déplaisent) sans préjugé.

[jean7]

moi je dis que si on souhaite expliquer (ou tentative d'explication) on doit tenir compte de toutes les hypothèses (même celle qui nous déplaisent) sans préjugé.

Et puis après on doit éliminer celles qui dénotent trop par leur manque de fondement.

[Lulu Cypher]

moi je dis que si on souhaite expliquer (ou tentative d'explication) on doit tenir compte de toutes les hypothèses (même celle qui nous déplaisent) sans préjugé.

Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est qu'on ne bâtit pas une hypothèse parce qu'elle nous plait ou nous déplait[1] ... on la teste parce qu'on en a estimé la plausibilité et cette plausibilité n'est pas liée à un ou plusieurs témoignages qui par définition ne sont pas des sources d'une grande fiabilité .... tout le reste n'est, à mon avis, que pinaillage et bullshit inutile ... la science n'a besoin ni de tes idées ni des miennes ... en fait les idées c'est un petit peu comme les trous de cul ... tout le monde en a, mais c'est pas pour ça qu'elles sont importantes.

----------------------------
[1] ce critère sert plutôt quand on on veut choisir des boxers ou des chaussettes

[25 décembre]

Replaçons nous dans le contexte de cette discussion.

29 Mai 2016, 11:34

Nicolas78 » 29 Mai 2016, 11:16

Petit malin.
Ya encore une semaine tu disait que la conscience était immatériel. Et tu sous-entendait l’inexistence de la matière.

25 D:La conscience continue d'être immatérielle.
En ce qui concerne la matière il y a ce qui est nommé matière dans la physique quantique et la matière perçue de façon macroscopique.

Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un chat?
On va voir si tu connais bien ta matière.

Nicolas78 » 30 Mai 2016, 05:36
Sinon un proton est une particule composante de l'atome, composée lui même de particules élémentaire.
Si il n'existe pas tel qu'on l'entend dans le monde macroscopique (ça je l'admet d'une certaine manière, comme expliqué sur le post du lien plus haut...on est dans la Matriiiiice ), ça reste la particule la plus étudiée en physique quantique... (25 déc :A cause de sa stabilité)
http://www.cite-sciences.fr/fr/ressourc ... a3b3a180ed
Pour la conscience j'ai donné mon point de vue.
Qu'une forme de conscience, mal définie, emplisse tout l'univers, pourquoi pas.
Qu'on mette le mot "conscience" alors qu'il s'agit de "réactions" à l'environement et d'informations, je préfère. Mais pourquoi pas. (Un smartphone serait donc conscient, comme une atome...le mot conscience est donc trèèèèèès élargie ici)
Que l'univers "itself" sois conscient...why not, c'est le moins con des panthéisme amha.
Que la conscience humaine en revanche sois partout dans l'univers et pas dépendante du corps humain....bof. Rien, RIEN ne l'indique.

Ton lien nous dit: " Ces trois éléments (protons, neutrons et électrons) constituent pratiquement toute la matière. Alors que l'électron est considéré comme une particule « sans taille », le proton, qui est constitué de quarks, est un objet « étendu »"

Tout comme une galaxie est un objet macroscopique que l'on peut nommer et dont on sait qu'elle est étendue et qu'elle a une masse, le proton est un objet quantique composé de d'autres objets quantiques qui sont regroupés. Cet ensemble à des propriétés que l'on peut décrire.

Le proton n'est un mot. Il existe seulement par la pensée qui nous donne une définition d'un regroupement d'éléments qui mis ensemble ont des propriétés différentes de chacun des objets que le composes. Le proton n’est pas littéralement une particule mais un groupe de particules regroupées qui voyagent ensemble. Il est à noter que le quark ne se retrouve jamais seul ils sont par deux ou trois comme dans le proton. La comparaison avec une galaxie est donc boiteuse sauf au niveau du langage.

Les quarks formant le proton sont des particules élémentaires non divisibles, liés par la force forte, Ils sont caractérisés par des tiers de charge électriques d’un électron. Bien que le proton soit parmi les particules lourdes (comparativement à l’électron) les quarks le constituant n’ont pas de masse, ils sont dépendants du champ de Higgs pour l’acquisition de cette masse. Wiki :« la masse n’est plus une propriété intrinsèque des particules élémentaires, mais une mesure de leurs interactions avec le champ de Higgs. »

Bien que les particules élémentaires comme les quarks ne soient pas réellement des particules et qu’au départ elles n’ont pas de masse mais des charges électriques, en physique quantique elles sont considérées comme de la matière puisque la physique n’étudie que la matière. Ceci bien que ce ne soit pas de la matière au sens que nous l’entendons habituellement.

Le chat est décrit de façon macroscopique, on peut dire de lui que c'est un objet vivant ayant des propriétés décrites par la physique classique, et les autres sciences du macroscopique. Le chat est donc un animal composé de matières au sens macroscopique du terme. Nous pouvons le voir, l’entendre, le sentir et le toucher parce que nous-mêmes sommes faits de matière. Comme nous avons une conscience limitée nous souffrons d’une myopie permanente qui nous empêche de voir le niveau quantique du chat. Quelqu’un qui ne serait pas myope verrait 99% de vide, des forces et des énergies fluctuantes.
Pour nous la matière quantique n’existe pas. Pour la physique quantique on dit que ce qui peut acquérir ou a une masse est de la matière quantique.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 30 Mai 2016, 23:10

Steffo a écrit :
moi je dis que si on souhaite expliquer (ou tentative d'explication) on doit tenir compte de toutes les hypothèses (même celle qui nous déplaisent) sans préjugé.

Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est qu'on ne bâtit pas une hypothèse parce qu'elle nous plait ou nous déplait[1] ... on la teste parce qu'on en a estimé la plausibilité et cette plausibilité n'est pas liée à un ou plusieurs témoignages qui par définition ne sont pas des sources d'une grande fiabilité .... tout le reste n'est, à mon avis, que pinaillage et bullshit inutile ... la science n'a besoin ni de tes idées ni des miennes ... en fait les idées c'est un petit peu comme les trous de cul ... tout le monde en a, mais c'est pas pour ça qu'elles sont importantes.

Tu ne sembles pas comprendre le monde dans lequel nous vivons. Sans trous de cul il n'y aurait pas de scientifiques. (Cette phrase a plusieurs sens et je suis en accord avec les trois interprétations que l'on peut en faire).

[25 décembre]

Je réponds à la deuxième partie de tes commentaires.

Nicolas78 » 30 Mai 2016, 05:36
Pour la conscience j'ai donné mon point de vue.
Qu'une forme de conscience, mal définie, emplisse tout l'univers, pourquoi pas.
Qu'on mette le mot "conscience" alors qu'il s'agit de "réactions" à l'environement et d'informations, je préfère. Mais pourquoi pas. (Un smartphone serait donc conscient, comme une atome...le mot conscience est donc trèèèèèès élargie ici)
Que l'univers "itself" sois conscient...why not, c'est le moins con des panthéisme amha.
Que la conscience humaine en revanche sois partout dans l'univers et pas dépendante du corps humain....bof. Rien, RIEN ne l'indique.

Je dis que sans conscience il n'y as pas de réactions possibles.
Je n'accepte pas moi non plus l'interprétation d'une conscience dans la technologie.
Je n'avais pas encore pensé que l'univers entier pouvait être conscient. Je vais y penser. Par contre la conscience est partout dans l'univers. (Ici le verbe être pourrait être contesté pour une chose métaphysique comme la conscience.)
La conscience est partout et n'est pas limitée à l'humain. L'humain est la chose matérielle qui est la plus réceptive à la conscience.

[Igor]

Et puis après on doit éliminer celles qui dénotent trop par leur manque de fondement.

Et c'est la même chose pour les témoignages.

Le problème avec les témoignages (surtout quand le personnel médical corrobore ce qui est rapporté) c'est que ça finit par être assez convainquant pour qu'on puisse se faire un jugement. Vous savez, le type de jugement qui se passe en cour quand un jury rend son verdict, pas besoin de preuve pour porter un jugement (pis cé parfaitement valable).

Assez pour condamner en fait.

Dans ces conditions, les différents experts (qui présentent les pour et les contre) ont tout intérêt à essayer de convaincre plutôt qu'à ne pas se présenter en cour (surtout quand les témoignages existant ne sont pas en leur faveur).

[jean7]

"ce ne sont pas mes yeux qui ont vu, mais mon esprit" L'esprit est une activité neuronale et la vision aussi. Donc, cette parole mystérieuse pour tout un chacun est complètement banale.

Un des témoignages dans le docu Faux départ, d'une personne aveugle, rend compte comment la conscience peut percevoir l'environnement alors que le sens physique est tout simplement défectueux. Quel médiateur chimique est donc responsable de telle prouesse ?

Pour le cas de cette aveugle... Il y a la voix, l'odeur, le toucher. Il faut aussi prendre en compte les paroles entendues préalablement ou postérieurement à l'anecdote citée qui ont pu renseigner la personne en question, toujours par les sens qu'elle utilise dans la vie courante.

Si c'était le cerveau qui produisait la conscience, il faudrait qu'on nous explique pourquoi celle-ci est plus claire, plus "performante" alors que le cerveau est diminué voir même malade.

j'ai un problème avec le début de ta phrase car pour moi dire que le cerveau produit la conscience est à moitié faux. Pour moi, la conscience est le résultat d'une interaction entre un être "équipé pour" et son environnement.
J'ai un problème avec "plus performante". Réaliser un exploit, une performance exceptionnel, ne veut pas dire qu'on est "plus performant". Exemple, je travaille entre le 1er et le 2eme étage et fait 500 fois l'aller-retour par jour. bof. le dimanche, je monte un building de 500 étage. wha ! C'est nul.
Mais admettons. Donc, une explication simple peut être que l’oubli massif de quantité importantes d'informations permet un meilleur traitement de ce qui reste en fonction. Le cerveau ne gère pas que la conscience.

Pour moi ce sont des éléments qui démontrent que lorsque le cerveau ne fonctionne pas, la conscience continue d'exister en dehors du cerveau. Non seulement elle existe mais elle est plus claire que lorsque le cerveau fonctionne et la limite à nos capacités humaines. Quand le cerveau du patient reprend ses fonctions il redevient capable de capter sa conscience extérieure.

Qu'est-ce qui ne te convient pas dans l'explication suivante :
Quand le cerveau du patient reprend ses fonctions, il devient capable d'exprimer des interprétation du contenu de sa mémoire ?

[jean7]

Et puis après on doit éliminer celles qui dénotent trop par leur manque de fondement.

Et c'est la même chose pour les témoignages. .

Ben non. On ne peut pas éliminer un témoignage.
Il faut le ranger dans la rubrique "témoignages".

Un témoignage est un fait en soit. Mais ce que relate le témoin n'est pas nécessairement un fait.
Contrairement à une expérience, un témoignage n'est pas répétable et les conditions de l'histoire relatée ne sont pas maitrisée.

Donc l'accumulation de témoignages peut être utilisée pour imaginer des hypothèses, soit.
Encore faut-il aussi imaginer des expériences permettant de valider ou d'invalider ces hypothèses. Si de telles expériences ne sont pas imaginables, ces hypothèses ne rentreront pas dans le champ de la science.

Quelle expérience propose-tu pour discerner
"le cerveau a analysé sur la base de ce qui lui est parvenu par ses sens"
de
"le cerveau a collecté les informations d'une conscience désincarnée"

Dans la série "il faudra qu'on m'explique", la vision sans support physique, comment l'explique tu ?
Tu rejette l'idée qu'une aveugle ait exprimé une information visuelle sous prétexte qu'elle est privée d'un des supports physiques nécessaire à la vision. Et tu part de ça pour te convaincre de l'existence d'une vision qui ne dispose d'aucun de ces supports physique.

Je ne comprend pas ta logique.

[Emanuelle]

Si elle n"était pas totalement inconsciente, elle a parfaitement pu entendre deux voies féminines proches et, dans son état, cela a pu être interprété comme une vision (que ce soit sur le coup ou un faux souvenir reconstruit par la suite).

Vous pensez donc qu'une personne inconsciente qui n' a jamais vu de sa vie peut interpréter des sons en terme de vision. Comment est-ce possible ?

Je vous repose ma question: les souvenirs d'un aveugle de naissance peuvent-ils être composés d'impressions visuelles, comprenant en plus des effets de perspective ?

Comment expliquez-vous qu'un aveugle de naissance ait pu avoir l'impression de s'élever, par quels stimuli sensoriels ? Comment expliquez-vous qu'elle ait pu avoir une vision panoramique alors que d'après le doc que j'ai fourni les aveugles ne peuvent pas se représenter mentalement la perspective ?

Et pour l'après-tunnel, comme Jésus, vous supposez aussi qu'elle l'a vu? Si non, sur quels critères choisissez-vous les passages qui "conviennent" dans le récit?

Le récit de Vicky est typique d'une EMI.
La phase dite transcendante de l'EMI comprend une part d'interprétation et je dirai même de reconstruction parce que ce qui est perçu ne fait pas partie de la réalité ordinaire.
Vicky dit avoir perçu le Christ et c'est son interprétation des sensations qu'elle a vécues.
D'autres l'expriment très différemment.

[Emanuelle]

Vous raisonnez à l’envers parce que vous, vous savez que ce n’est pas possible que la conscience puisse exister hors du cerveau. Sachant cela, vous écartez les hypothèses qui évoquent cette possibilité puisque vous, vous savez. Ce n’est pas une bonne attitude de la part de quelqu’un qui se dit scientifique.

+ 1

Je soutiens simplement, contrairement à toi, que l’hypothèse est valide. Moi je veux bien qu’il existe d’autres choses. Mais comment expliquer qu’une patiente aveugle puisse décrire avec précision des choses qu’elle a vue au point d’identifier un individu ?
Si ce fait est avéré, on peut difficilement écarter l’hypothèse de la délocalisation de la conscience… et ce même si l’idée vous déplais au plus haut point. Pourquoi au juste cette idée vous rebute t-elle autant ?

+ 1

[Wooden Ali]

Telle qu'envisagée par ses tenants, la conscience apparait comme notre double immatériel parfait. Elle possède des yeux immatériels qui ont exactement la même faculté que les nôtres à traiter exactement le même spectre électromagnétique que celui qui impressionne notre rétine. Elle possède donc un œil virtuel identique en tout point au nôtre. Un modèle parfait substituable dans toutes ses fonctionnalités. Pour les sons, c'est la même chose, la conscience entend ce que nos oreilles entendent. Sans aucun support matériel, elle sait transformer une vibration de l'air en un signal interprétable. Je ne parle même pas de leurs cellules olfactives immatérielles qui doivent réagir aux mêmes molécules matérielles que celles qui titillent nos narines.*
Et tout ça immatériellement et parfaitement ! Car la conscience d'un aveugle voit ce qu'il n'a jamais vu, la conscience d'un sourd entend ce qu'il n'a jamais entendu !
Sur cette base, on peut même supposer que la conscience d'un imbécile a honte des conneries proférées par son support matériel.
Mais je m'égare, la conscience qui possède ces merveilleuses propriétés ne se manifeste que dans de rares circonstances, celles qui lui laissent entrevoir qu'elle sera bientôt débarrassée de ce boulet de chair et de sang qui l'accable. Ça la rend toute guillerette et momentanément bienveillante, faut la comprendre.
Car le reste du temps, elle est impitoyable : elle laisse les aveugles avec leur canne blanche, les sourds avec leur Sonotone et les cons ... déblatérer sur l'âme.

* On peut même penser que les mécanismes de fonctionnement de ces sens proposés par la Science sont faux puisque des résultats strictement identiques peuvent être obtenus sans ces organes.

[Emanuelle]

Telle qu'envisagée par ses tenants,

Les chercheurs qui explorent les EMI ne sont pas des tenants.
Ils ont d'abord envisagé des hypothèses dans le domaine du connu (par exemple Pim Van Lommel pensait que les EMI étaient dues à un dysfonctionnement cérébral lié à l'anoxie, le Dr Jourdan a d'abord cherché les corrélats neuronaux, le Dr Sabom pensait que les travaux de Moody étaient une vaste fumisterie mais il a eu l'intelligence d'interroger ses patients et de mener sa propre enquête).
Je reviendrai sur ces hypothèses.

C'est leur exploration sans a-priori, avec un esprit ouvert qui les a amenés à la conclusion que les EMI étaient un phénomène inexplicable avec les données actuelles de la connaissance.
Elles nous mettent donc devant une nouvelle loi de la nature à découvrir (de la nature hein pas de la surnature )

la conscience apparait comme notre double immatériel parfait.

Non. Si cette "conscience" existe et peut être repérée et explorée, c'est bien parce qu'elle interagit. Donc elle est forcément matérielle dans un sens sans aucun doute élargi du terme matière.

Je crains que vous ne soyez empêtré dans des querelles dogmatiques sans aucun intérêt (matérialisme et postmatérialisme, dualisme et monisme et j'en oublie sûrement).

[Emanuelle]

Mais je m'égare, la conscience qui possède ces merveilleuses propriétés ne se manifeste que dans de rares circonstances, celles qui lui laissent entrevoir qu'elle sera bientôt débarrassée de ce boulet de chair et de sang qui l'accable. Ça la rend toute guillerette et momentanément bienveillante, faut la comprendre.
Car le reste du temps, elle est impitoyable : elle laisse les aveugles avec leur canne blanche, les sourds avec leur Sonotone et les cons ... déblatérer sur l'âme.

L'EMI bien comprise parle bien plus du sens de la vie que de la mort.
Oui la réalité est impitoyable par rapport à la réalité entraperçue lors d'une EMI.
C'est entre autres ce qui fait que les experienceurs ont beaucoup de mal à se réadapter. Vous ne devriez pas vous moquer. Certains sont dans une très grande détresse pendant plusieurs années après leur expérience. Ils ressentent pendant très longtemps une grande nostalgie.
Ils ont appris lors de leur expérience que le plus important dans cette vie c'était d'appendre à aimer et dans le même temps leur expérience les coupe des autres. C'est l'un des (nombreux) paradoxes de ces expériences.

[jean7]

Si elle n"était pas totalement inconsciente, elle a parfaitement pu entendre deux voies féminines proches et, dans son état, cela a pu être interprété comme une vision (que ce soit sur le coup ou un faux souvenir reconstruit par la suite).

Vous pensez donc qu'une personne inconsciente qui n' a jamais vu de sa vie peut interpréter des sons en terme de vision. Comment est-ce possible ?

Je vous repose ma question: les souvenirs d'un aveugle de naissance peuvent-ils être composés d'impressions visuelles, comprenant en plus des effets de perspective ?

Ses souvenirs peuvent tout simplement être verbalisés comme des impressions visuelles.

De deux choses l'une.
Soit cette personne antérieurement n'a jamais utilisé le langage propre aux impressions visuelles pour exprimer son ressenti, et alors quand bien même trouverait-elle la vue qu'il lui serait impossible d'utiliser ce langage pour exprimer ce qui lui arrive.
Soit elle a intégré ce langage. Et il n'y a aucun problème pour qu'elle l'utilise.

[Wooden Ali]

Je crains que vous ne soyez empêtré dans des querelles dogmatiques sans aucun intérêt (matérialisme et postmatérialisme, dualisme et monisme et j'en oublie sûrement).

Laissez-moi me dépêtrer avec mon archéomatérialisme. Je vous souhaite bien du plaisir avec votre neospiritualisme et votre dualisme primaire. Ils ne vont nulle part mais ils sont si follement excitants !

Pourquoi ne pas réfléchir sur cette énigme, la vision sans yeux, qui vous impressionne tant ? Trop ringard ? Quand on essaye de dérouler un peu les conséquences des hypothèses que vous proposez, on a le droit à de hauts cris, suivis du reproche suprême : matérialistes ! Une façon somme toute banale de se défiler. L'enfer est dans les détails et vous ne tenez surtout pas à y mettre un doigt.

L'image d'un objet n'est pas une propriété intrinsèque de cet objet comme la masse ou la charge d'un proton mais le résultat d'interactions entre les surfaces de cet objet et des ondes électromagnétiques d'un spectre bien déterminé. Pour qu'il y ait image, il faut que les photons réfléchis sur cette surface soit ensuite collectés, réfractés par un dispositif sur une surface sensible (la rétine, la pellicule ou un capteur).
Sans cette chaîne, le mot image n'a aucun sens.
Donc : avec quels yeux la conscience voit-elle ? Où se sont formés ces images ? Avec les siens propres (immatériels et de nature totalement inconnue, comme il se doit) ? Avec des yeux bien terre à terre dont les images passent par d'autres consciences avec qui elle communique ?
Il existe d'autres hypothèses, beaucoup moins exaltantes et extravagantes, qui vous ont été proposées. Vous préférez attaquer d'emblée la plus folle au point d'avoir à invoquer une clownesque nouvelle "dimension", très X Files, pour tenter d'en atténuer autant que faire se peut les apories. Et de bouleverser profondément la démarche scientifique uniquement parce qu'on en a envie.

Si vous tenez absolument que la Science explique tous les détails de ce phénomène (ce que j'ai du mal à comprendre : pourquoi ne pas simplement vivre les conséquences de cette expérience exaltante ?), ne lui demandez pas en plus de jeter aux orties ce qui en fait la force et l'originalité. Car c'est bien ce que vous demandez, au fond ?
La Science n'est pas capable d'expliquer mon enfant chéri ! C'est qu'il faut la changer, bien sûr !

Ah, l'heureux temps où Jupiter faisait tonner l'orage !

[Nicolas78]

Ton lien nous dit: " Ces trois éléments (protons, neutrons et électrons) constituent pratiquement toute la matière. Alors que l'électron est considéré comme une particule « sans taille », le proton, qui est constitué de quarks, est un objet « étendu »"

Tout comme une galaxie est un objet macroscopique que l'on peut nommer et dont on sait qu'elle est étendue et qu'elle a une masse, le proton est un objet quantique composé de d'autres objets quantiques qui sont regroupés. Cet ensemble à des propriétés que l'on peut décrire.

Le proton n'est un mot. Il existe seulement par la pensée qui nous donne une définition d'un regroupement d'éléments qui mis ensemble ont des propriétés différentes de chacun des objets que le composes. Le proton n’est pas littéralement une particule mais un groupe de particules regroupées qui voyagent ensemble. Il est à noter que le quark ne se retrouve jamais seul ils sont par deux ou trois comme dans le proton. La comparaison avec une galaxie est donc boiteuse sauf au niveau du langage.

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Les quarks formant le proton sont des particules élémentaires non divisibles, liés par la force forte, Ils sont caractérisés par des tiers de charge électriques d’un électron. Bien que le proton soit parmi les particules lourdes (comparativement à l’électron) les quarks le constituant n’ont pas de masse, ils sont dépendants du champ de Higgs pour l’acquisition de cette masse. Wiki :« la masse n’est plus une propriété intrinsèque des particules élémentaires, mais une mesure de leurs interactions avec le champ de Higgs. »

Bien que les particules élémentaires comme les quarks ne soient pas réellement des particules et qu’au départ elles n’ont pas de masse mais des charges électriques, en physique quantique elles sont considérées comme de la matière puisque la physique n’étudie que la matière. Ceci bien que ce ne soit pas de la matière au sens que nous l’entendons habituellement.

Le chat est décrit de façon macroscopique, on peut dire de lui que c'est un objet vivant ayant des propriétés décrites par la physique classique, et les autres sciences du macroscopique. Le chat est donc un animal composé de matières au sens macroscopique du terme. Nous pouvons le voir, l’entendre, le sentir et le toucher parce que nous-mêmes sommes faits de matière. Comme nous avons une conscience limitée nous souffrons d’une myopie permanente qui nous empêche de voir le niveau quantique du chat. Quelqu’un qui ne serait pas myope verrait 99% de vide, des forces et des énergies fluctuantes.
Pour nous la matière quantique n’existe pas. Pour la physique quantique on dit que ce qui peut acquérir ou a une masse est de la matière quantique.

Ok. Et ? A quoi me sert cette démonstration ?

---

Je dis que sans conscience il n'y as pas de réactions possibles.
Je n'accepte pas moi non plus l'interprétation d'une conscience dans la technologie.

Donc un ordinateur qui à un système de détection, et qui recule face à un obstacle...c'est quoi si c'est pas une réaction ?

Aussi tu pense que mêmes les photons, la matière, on une conscience.
Or tu rejette l'idée de conscience dans la technologie.
Or un ordinateur est fait de matière, les bits sont distribués par des photons... (heuuu...non, un autre truc je sais plus )

De plus tu rejette que la matière existe dans le monde macroscopique, rappel de tes propos "la matière n'existe pas".
Et maintenant tu croie en une théorie de la conscience d'on le matérialisme est quasi-scientiste...(et se targe de répondre à un probleme encore mal défini...oui, la théorie TII peut être vue comme quasi-scientiste...)

Tu est totalement incohérent.

Je n'avais pas encore pensé que l'univers entier pouvait être conscient.

C'est une forme de panpsychisme qu'on peut raccordé plus ou moins au panthéisme, c'est une vielle philosophie, elle peut s'accorder au matérialisme.
Mais c'est qu'une philosophie (que j'aime bien, mai ça reste que cela).
La théorie TII essaye de modélisé le coté uniquement panpsychique à une réalité scientifique (et je trouve ca très interessant). Mais avec comme arme une utilisation à "large spectre" de mots mal définis et non décrits, comme "conscience"...

Pour faire plus simple, imagine simplement que l’univers est un cerveau, infiniment grand (edit : ce dernier exemple n'est pas ce que dit la TII, du moins je pense car c'est pas méga clair pour mon piti cerveau. Je donne cet exemple pour donner à 25D une facon d'imaginer un univers conscient).

La conscience est partout et n'est pas limitée à l'humain. L'humain est la chose matérielle qui est la plus réceptive à la conscience.

Non, la theorie TII dit que chaque système produit sa propre conscience.
Et non pas qu'il la réceptionne, comme un récepteur.
Relie bien.
En cela ils disent que la conscience est partout.
Le panpsychisme à deux façon d’être abordé (le panthéisme aussi) dans ce que j'entend par "partout".
Il y à une différence entre :

- la conscience est partout, mais dépendante du système qui la créer, "partout" est donc à prendre comme des "entités conscientes de l'information et présentes sur tout le territoire".
- la conscience est partout, mais indépendante du système (entité) qui l'exprime, "partout" est donc à prendre comme "le territoire complet donnant l'information à un récepteur (entité) qui s'exprime".

Pour le premier, le territoire à besoin des entités consciente partout pour exister partout.
Pour le second, les entités on besoins d'un territoire partout pour être conscientes.

C'est deux visions peuvent s'accorder au matérialisme.
Mais la seconde plus difficilement, à moins d'introduire une notion "d’éther" matérialiste de la conscience. Notamment introduit par une forme de monisme matérialiste (voir ce qu'est le monisme).
L'idée d’éther est une forme de monisme. C'est métaphysique mais peut devenir physique si on découvrait une "substance" épistémologiquement compatible régissant tout l'univers.
Le monisme peut être matérialiste ou non.
Mais si tu nie la matière, tu tombe dans le transcendantalisme. Et donc à défaut de perdre du temps, tu perdra aussi tout intérêt dans tes idées hypothétiques si tu désir rester dans le cadre de la science (qui est matérialiste, que cela te plaise ou non).

Quand à la spiritualité.
Pas besoin d’être transcendantaliste pour en avoir une.
En revanche, besoin d'imaginer au delà du savoir actuel...de s'extasier devant l'incommensurabilité de l'univers, oui.

[jean7]

La théorie TII essaye de modéliser le coté uniquement panpsychique à une réalité scientifique.

Toi qui semble avoirs compris cette Tii.
C'est seulement une affaire de modèlisation ou bien ont-t-il l'ombre d'une raison de soupçonner que là où il y a information il y a conscience ?

Autrement dit, information et conscience vont-ils de paire ailleurs que dans les équations d'une théorie ?

[Nicolas78]

C'est seulement une affaire de modèlisation ou bien ont-t-il l'ombre d'une raison de soupçonner que là où il y a information il y a conscience ?

Le probleme est que justement, je ne comprend pas ce qui pourrait différencier les deux dans le vocabulaire utilisé dans leur présentation...
Ta question est la bonne.
Et j'en sais rien.

A moins d'inventer un système de "hiérarchie" de la conscience...le niveau 1 serait celui d'un ordinateur (par exemple ?). Ou d'un atome.
Mais les critères ne serait que des modèles de "conscience" (exprimer par l'information recueillis du système, en bits), donc décrites ensuite de manière plus ou moins arbitraire, comme le sont les cases "espèces" en biologie*.
La théorie porte le nom de : théorie de l'information intégrée. "Information" n'est pas défini, mais on sais que l'information sera modélisés à travers des équations sous forme de donnée en bits.

Sauf que leur façon de présentée les choses laisse entendre que la conscience serait définissable objectivement et sans trop trop créer de critères gratuits.

Christof Koch vous répondrait: la conscience est une propriété fondamentale de l'univers. Là où il y a des informations intégrées, il y a une expérience. La théorie considère son existence comme avérée, et n'est donc pas obligée d'en expliquer le mécanisme. C'est un fait naturel: l'information a un aspect interne, en plus de son côté externe composé de bits.

Pour échapper à une vision trop scientiste, il disent que :

"Ils n'affirment pas forcément que la conscience est matière, mais qu'elle « émerge » de l'activité des cellules du système nerveux. Et que la science peut étudier ce phénomène d'émergence."

En gros, la conscience est dépendante de la matière, mais son coté ontologique n'est pas étudié.
Mais on ne connait pas les véritables objectifs de l'équipe.
C'est très racoleur.

On peut lire cela par exemple :

Ce qu'il y a d'intéressant dans la TII, c'est qu'elle ne suppose pas que toute entité consciente est nécessairement un organisme vivant. Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience. Comme les processeurs d'informations, les ordinateurs modernes possèdent, dans une certaine mesure, une connaissance, mais vraisemblablement tellement réduite qu'elle pourrait être indétectable par un observateur humain.

Donc je ne sais pas ce que c'est théoriciens veulent vraiment dire
Ta question demeure Jean7
Et elle est une question que j'adorerait poser à nos amis Giulio Tononi et Christof Koch.

Ce qui est un peut plus certains, c'est que l'article utilise le mot "conscience" de manière racoleuse.

Voici un autre article sur ce sujet :
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... 013-124354

On y lis une chose qui prouve que...bha non en faite la conscience n'est pas partout :

Pour Giulio Tononi, il existe donc un continuum allant de l'absence totale de conscience à des niveaux de conscience bas que l'on trouverait chez les animaux ou lorsque nous sommes partiellement éveillés, jusqu'à des niveaux de conscience supérieurs.

Ce qui ne nous aide absolument pas dans la notion d'un panpsychisme à mes yeux (mais je suis pas philosophe hein !)...

ps : Par "conscience supérieur", je ne pense pas qu'ils parlent de truc transcendantale...mais simplement d’être plus intelligent.
Le mot est mal choisie. Quoi que, je pense qu'un humain à effectivement une conscience supérieur à un virus.
Mais ce mot est inutile dans cet article, il est posé comme une cerise sur un gâteau qu'on comprend déjà pas très bien...

* Ps 2 : vouloir hiérarchise les niveaux de conscience me fait penser au première tentatives de classer les espèces en biologies...
On ne s'en est d’ailleurs par débarrassé car c'est plus pratique, et ça reste illustratif d'une certaine réalité, même si on ne peut pas classifier le continuum "entre" les espèces (simplement la classification n'est plus pyramidale...).
La TII parle aussi de continiuum de la conscience, mais du coup ça parait étrange de vouloir parler de conscience plus ou moins "forte"...ceci-dit la biologie ne se débarrasse que très difficilement du concept de complexité (entre forme de vie mono ou multi-cellulaires).
Et il faut admettre une chose, les niveaux de consciences de sois entre une fourmis, un corbeau, un chien, un humain, ne sont pas les mêmes...ça me parait difficilement niable.
En revanche à chien à surement une meilleure conscience de son corps en 3D que l'humain ?
Et une fourmis une meilleure conscience du sens des odeurs dans la société

[Jean-Francois]

Si elle n"était pas totalement inconsciente, elle a parfaitement pu entendre deux voies féminines proches et, dans son état, cela a pu être interprété comme une vision (que ce soit sur le coup ou un faux souvenir reconstruit par la suite).

Vous pensez donc qu'une personne inconsciente qui n' a jamais vu de sa vie peut interpréter des sons en terme de vision. Comment est-ce possible ?

Possiblement parce qu'elle a déjà discuté avec des personnes voyantes qui ont essayé de lui faire comprendre ce qu'était voir et qu'elle exprime ce qu'elle a ressenti de manière confuse comme de la vision parce que c'était inhabituel. (Ajout: vue la manière donc vous formulez votre question, je me sens obligé de souligner à nouveau cette évidence: la personne n'est pas inconsciente lorsqu'elle raconte son témoignage, lorsqu'elle exprime ses idées. Moi, je ne pense pas qu'une personne qui est réellement inconsciente interprète quoi que ce soit.)

Notez que les aires visuelles (surtout secondaires mais aussi primaires) reçoivent des inputs d'autres modalités que visuelles. Dans des conditions anormales, il est parfaitement possible que ces aires soient activées beaucoup plus massivement qu'elles ne le sont normalement, mais pas par des inputs visuels.

Je vous repose ma question: les souvenirs d'un aveugle de naissance peuvent-ils être composés d'impressions visuelles, comprenant en plus des effets de perspective ? [...] Comment expliquez-vous qu'elle ait pu avoir une vision panoramique alors que d'après le doc que j'ai fourni les aveugles ne peuvent pas se représenter mentalement la perspective ?

Pétition de principe. Prouvez-moi que sa manière de raconter les choses correspond à ce qui s'est réellement passé et je considèrerais qu'il est nécessaire d'expliquer un effet de perspective. Autrement, je ne chercherais pas "le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point".

Pareil pour la vision panoramique: je ne vois pas ce qui vous fait croire qu'il y a eu une telle chose. Vous me semblez manquer de recul, d'esprit critique, quand vous lisez des témoignages.

Comment expliquez-vous qu'un aveugle de naissance ait pu avoir l'impression de s'élever, par quels stimuli sensoriels ?

Est-ce que vous n'auriez pas tendance à simplifier le problème? À vous imaginer les accidents cérébro-vasculaires comme une situation bien nette, tranchée, noir/blanc, avec une seule région affectée (à la fois au moins), ... alors que de tels accident sont complexes, peuvent affecter différentes régions de manière inégale, avec pas mal de variabilité interindividuelle. Et qu'il est souvent impossible de modéliser ce qui s'est exactement passé pour chaque cas même s'il y a forcément des constantes (parce que les principaux vaisseaux sanguins montrent un patron d'irrigation globalement similaire chez tous les individus).

Ce ne sont pas forcément les seuls stimuli sensoriels qui ont entrainé cette impression. Son cerveau dysfonctionnait de manière générale, ce n'est pas seulement une région cérébrale qui était affectée mais un ensemble. Et l'encéphale, particulièrement les régions télencéphaliques, fonctionne pas mal sur le mode de réseaux parallèles avec de très nombreuses interconnexions entre ces réseaux. Si vous n'aviez pas décidé que les expériences de O. Blanke n'avaient rien à voir avec les EMI/OBE, vous auriez un potentiel élément de réponse à votre question (vous pouvez aussi lire l'article proposé par Mireille).

Parce que la réponse potentielle pourrait être que les aires temporo-pariéto-occipitales ont aussi été affectées, aires reconnues pour permettre une impression subjective de décorporation. Mais, bon, ça vous le refusez pour des raisons essentiellement arbitraires.

Votre manière de piocher pas mal arbitrairement ce qui doit être vrai de ce qui ne doit pas l'être est, ama, aussi mis en évidence par:

La phase dite transcendante de l'EMI comprend une part d'interprétation et je dirai même de reconstruction parce que ce qui est perçu ne fait pas partie de la réalité ordinaire.
Vicky dit avoir perçu le Christ et c'est son interprétation des sensations qu'elle a vécues

Voilà, voilà. Selon vous, elle a forcément eu une vision avec perspective de la salle d'opération et une vision panoramique d'on ne sait trop quoi (parce qu'il y a zéro détail) mais après, parce que ça devient un peu plus irrationnel (peut-être trop pour vous), ça devient une "interprétation de sensations".

Remarquez, je ne suis pas trop en désaccord: je pense juste que l'interprétation de sensations confuses commence avant - avec un peu plus d'éléments du réel tant qu'elle n'est pas entièrement inconsciente - et peut être mélangée avec des faux souvenirs lors du témoignage. Bref, des visions oniriques tenant plus ou moins de l'hallucination (surtout que la distinction n'est pas toujours nette), et des faux souvenirs.

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C'est leur exploration sans a-priori, avec un esprit ouvert qui les a amenés à la conclusion que les EMI étaient un phénomène inexplicable avec les données actuelles de la connaissance

Quand on vous lit, particulièrement quand on voit l'assurance avec laquelle vous défendez que les EMI ne peuvent pas être dues au dysfonctionnement du cerveau, ça donne plutôt l'impression que pour vous le phénomène est déjà expliqué... mais qu'il reste plus qu'à démontrer l'explication: cette "perception globale à distance" qui demeure dans le flou le plus total.

Jean-François

[25 décembre]

Steffo » 29 Mai 2016, 22:26
La conscience et le cerveau sont intimement intriqué. Même si le cerveau produit la conscience, rien n'indique que celle-ci ne puisse de délocalisé.

Le cerveau ne produit pas de conscience, il a la possibilité d'acquérir de la conscience.
La conscience n'est pas délocalisé, c'est une partie de l'humain qui se décorpore et de ce fait acquiert une plus grande conscience.

Cette idée de délocalisation de la conscience conduit à la critique comme:
Jean-Francois » 30 Mai 2016, 08:56

Surtout que vous n'avez même pas compris ce que je disais: je les constate les récits de NDE, la question n'est pas de leur existence mais de leur signification. Vous, pour les expliquer, vous inventez une "délocalisation de la conscience" sans montrer que ça existe.

Lors d'une EMI il est dit "nous avons a une conscience plus large". Qui a une conscience cette conscience élargie? C'est le "Nous", l'humain décorporé. Ce n'est pas la conscience qui est décorporée.

[Jean-Francois]

Le cerveau ne produit pas de conscience

J'aime bien quand 25D est honnête sur le fait qu'il est un croyant. Ça change agréablement de sa petite rhétorique fumiste (ou ignorante) visant à faire croire qu'il adopte une attitude scientifique.

Jean-François

[Nicolas78]

C'est une façon de voir les choses
Mais c'est vrai qu'assumer croire est plus agréable que ne pas assumer (dans une discussion en tout cas).


Petite nuance, je ne sais pas si 25D croie vraiment, ou si il exprime ses idées par l'affirmative sans forcement y donner acte de foi.
Grande question pour moi.
Quoi qu'il en sois, je trouve qu'affirmer à tout bout de champs sans rien expliquer de convaincant et en changeant de registre et les caractéristiques de ses croyances (on connait tjr pas son avis actuel sur la matière) tout les 15 jours, c'est chiant.
Il se cherche. Comme bcp, mais dans son cas il se cherche à coups d'affirmation.
Est-ce un acte de foi ou une manière d'avancer, sans qu'il ne tienne plus que cela à ses hypothèses ? Ou y croie t'il comme un Chrétien croie en la réincarnation de Jésus ?
(en gros : croyances molles ou croyances dures )

La conscience n'est pas délocalisé, c'est une partie de l'humain qui se décorpore et de ce fait acquiert une plus grande conscience.

Tout à fait, ne confondons pas relocalisé et délocalisable (à temps partiel)