Maria Valtorta et ses visions

[Jara]

Bonjour, je suis nouvelle sur ce forum.
Cela fait maintenant un bout de temps que le dossier Maria Valtorta me perturbe mais malheureusement je n'ai trouver personne qui n'en ai réellement discuté ici.

Je me suis donc dit que c'était l'occasion de lancer le débat !

Au-delà des débats sur l'existence de Dieu, c'est plutôt son exactitude sur des fait qui ne sont confirmés qu'aujourd'hui, comme par exemple des sites archéologiques. C'est aussi par exemple toutes ses descriptions de lune (sa forme, sa position) qui n'ont pu être vérifié qu'avec un logiciel, donnant des probabilités complètement impossible pour croire que son travail constitue une supercherie.

J'essaye donc de trouver une réponse satisfaisante en vous faisant appel, car il y a vraiment beaucoup d'éléments, beaucoup.

[Jean-Francois]

Bonjour Jara et bienvenue sur le forum.

Au-delà des débats sur l'existence de Dieu, c'est plutôt son exactitude sur des fait qui ne sont confirmés qu'aujourd'hui, comme par exemple des sites archéologiques

Est-ce que vous pourriez proposer des citations, des faits précis, des éléments vérifiables, au minimum un résumé de ce que vous trouvez exceptionnel dans ce cas? À lire la biographie wikipedia, mon impression est que la légende est enjolivée et ses propos surinterprétés.

C'est aussi par exemple toutes ses descriptions de lune (sa forme, sa position) qui n'ont pu être vérifié qu'avec un logiciel, donnant des probabilités complètement impossible pour croire que son travail constitue une supercherie

Là encore: qu'a-t-elle dit exactement? Souvent, quand on remonte à la source, on s'aperçoit qu'il y a pas mal de différence entre ce qui s'y trouve et ce que des gens ont fini par prétendre qu'il y a.

En plus, comme ce qu'elle a écrit semble assez considérable ("Maria Valtorta écrit environ quinze mille pages de cahiers"), il n'est pas étonnant qu'on puisse y trouver des trucs pas trop faux. Surtout si, dans l'ensemble, à peu près rien n'est vérifiable. Mais j'imagine qu'il faut beaucoup trier et ne pas considérer ce qui est trop clairement dans le champs pour conserver l'idée d'une forme de révélation véritable.

C'est un peu comme lorsqu'on lit la bible pour y piocher des passages pour se conforter dans sa foi: on ne regarde pas l'ensemble.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Est-ce que vous pouvez nous exposer les textes de Maria Valtorta concernant la lune par exemple?

[miraye]

Bonjour, ...
Cela fait maintenant un bout de temps que le dossier Maria Valtorta me perturbe
...
son exactitude sur des fait qui ne sont confirmés qu'aujourd'hui, comme par exemple des sites archéologiques....donnant des probabilités complètement impossible pour croire que son travail constitue une supercherie.

J'essaye donc de trouver une réponse satisfaisante en vous faisant appel, car il y a vraiment beaucoup d'éléments, beaucoup.

Bonjour,

Beaucoup d'éléments comme la réfutation de la théorie de l'évolution ?
https://www.asonimage.fr/A-4155-jesus-p ... soire.aspx
Je suis tombé sur ça entre autre en suivant le lien des travaux des experts sur les milliers de détails vérifiés Va falloir me présenter des choses un peu plus serieuses ...

[86lw]

Beaucoup d'éléments comme la réfutation de la théorie de l'évolution ?
https://www.asonimage.fr/A-4155-jesus-p ... soire.aspx
Je suis tombé sur ça entre autre en suivant le lien des travaux des experts sur les milliers de détails vérifiés Va falloir me présenter des choses un peu plus serieuses ...

Moi aussi, j'attends des révélations sur la lune, des sites archéologiques et éventuellement la théorie de l'évolution. Pour une fois que j'ai quelques jours pour moi, un petit debunk ne me déplairait pas, juste pour garder la forme...

[miraye]

PS
Bon ben en fait les "travaux des experts" c'est grosse modo un ingénieur chimiste à la retraite qui a consacré pas mal de temps et d'énergie à ne sélectionner que les détails du texte qui pouvaient "coïncider plus ou moins" avec une information trouvée dans un livre ou sur internet.

[Jara]

Pour la théorie de l'évolution je l'admet c'est en désaccord avec nos connaissances, même à son epoque.
Le problème dans cette oeuvre c'est que si on rejette tout en bloc on passe à coté de choses quand même étrange.
Ce qui m'intéresse c'est plutôt ce qu'elle savait et qui s'avérait vrai. Et non, ce n'était pas des prédictions à la nostradamus très vague à qui on peut faire dire ce qu'on veux, sinon ca ne m'aurais pas intéressé. Le point fort de cette oeuvre romancée c'est qu'elle donne beaucoup de détails précis. Je suis en train de lire l'oeuvre pour relever tout ça justement.

Concernant la biographie Wikipedia, je la trouve très insatisfaisante pour debunk, ce que j'ai retenu de la critique c'etait "Jesus parle trop, la bible c'est pas un roman". Le seul détail au niveau des vrais anachronismes que j'ai trouvé est que Maria parle d'un tournevis à l'époque christique. Mais c'est le seul apparement.

les travaux d'un chercheur sur le sujet : https://youtu.be/rZ5w-iQyBzk

c'est l'une de mes sources concernant les positions de lune et les sites archéologiques.

[Florence]

[......] exactitude sur des fait qui ne sont confirmés qu'aujourd'hui, comme par exemple des sites archéologiques. C'est aussi par exemple toutes ses descriptions de lune (sa forme, sa position) qui n'ont pu être vérifié qu'avec un logiciel, donnant des probabilités complètement impossible pour croire que son travail constitue une supercherie.

J'essaye donc de trouver une réponse satisfaisante en vous faisant appel, car il y a vraiment beaucoup d'éléments, beaucoup.

Euh ... non, en fait il n'y a rien de bien probant, ni même d'intéressant, et encore moins d'original.

Le truc bon marché des soi-disant faits confirmés récemment et uniquement au moyen d'une technologie indisponible à l'époque est du même tonneau que les diverses entourloupes ayant mené à diverses sectes américaines au 19ème siècle (mormonisme, T.J., ...).

On y trouve déjà les interprétations à tout le moins fantaisistes des écrits bibliques via entre autres de prétendues traductions de papyrus égyptiens (catégoriquement réfutées une fois déchiffrée la fameuse Pierre de Rosette) et diverses amusettes numérologiques, soi-disant dictées par le saint-esprit ou l'archange Machin-Truc, les pseudo-prédictions et découvertes qui s'avèrent systématiquement a posteriori, etc.

La seule différence entre hier et aujourd'hui est l'utilisation de l'argument d'autorité "ad youtubem"


@Miraye: comme toujours !

[miraye]

@Miraye: comme toujours !

Humhum. Du coup je me demandais : ça a un nom précis cette attitude ? à part la cueillette des cerises.

[Jean-Francois]

Le problème dans cette oeuvre c'est que si on rejette tout en bloc on passe à coté de choses quand même étrange

On ne dirait pas parce que vous n'avez rien amené de précis. Vous voudriez qu'on se tape une vidéo de 40 minutes, sans garantie qu'on tombera sur ce que vous trouvez "étrange".

Nous savons bien que de nombreuses personnes tendent à surinterpréter des textes abscons pour en tirer de quoi valider leurs croyances. Ici, vous avez un ingénieur, certainement très croyant ("Jean-François Lavère publie régulièrement ses travaux dans "Chrétiens Magazine""), qui se laisse guider par sa foi. En d'autres termes, il est probablement victime de ses biais cognitif (validation subjective, en premier lieu).

Après tout, on peut se dire que si Maria Valtorta avait réellement prédit quelque chose, ses écrits auraient eu un impact sur la recherche scientifique. Ce qui n'est évidemment pas le cas, l'impact est seulement sur des gens très croyants.

Ce qui m'intéresse c'est plutôt ce qu'elle savait et qui s'avérait vrai

C'est bien ce qu'on vous demande: un exemple précis, pas des allusions. Surtout que "les positions de la lune", on n'a pas attendu le 20e siècle pour les connaitre Donc, par exemple, à quel moment sur la vidéo l'auteur parle de quelque chose que vous trouvez particulièrement probant?

Jean-François

[Jean-Francois]

Va falloir me présenter des choses un peu plus serieuses ...

La même maison d'édition présente des ouvrages visant à défendre l'authenticité du suaire de Turin. Certains croyants ont vraiment de la difficulté à lâcher des cas qui sont pas mal démystifiés*.

Du coup je me demandais : ça a un nom précis cette attitude ? à part la cueillette des cerises.

La cueillette des cerises est plutôt la ou une des méthodes qui servent à obtenir le résultat souhaité. L'attitude générale est d'être aveuglé par des biais de confirmation.

Jean-François

* En l'occurrence, tous les indices sérieux indiquent que ce suaire est un faux du 13-14e siècle**. Mais comme nous ne disposons pas de l'aveu du faussaire (et même là... certains croyants resteraient sceptiques), il restera toujours de toutes petites zones d'ombre où y placer la "foi des trous"
** De toute façon, tant que l'existence d'un Jésus historique n'est pas démontrée, prétendre que le suaire de Turin est véridique peut tenir du raisonnement circulaire.

[Jara]

Vous voulez des détails précis mais vous ne voulez pas regarder la vidéo de 40 min qui en est truffée je trouve ca dommage mais bon

les positions de l'ingénieur, je sait qu'elles peuvent fortement l'influencer donc je garde mes distance. Je n'observe que ce qu'il avance.

Pour les positions de lune ca risque d'etre assez laborieux et long à exposer donc je vais prendre un seul exemple montré dans la vidéo :

On apprend dans une lettre adressée à Jesus lui informant de la mort de l'un de ses disciples,que l'on a une indication qui nous indique qu'à cette epoque (un 31 mai pour être précise avec notre calendrier) était un jour de nouvelle lune.

Une telle concordance ne se reproduit (pour obtenir une nouvelle lune à une date précise) que tout les 19 ans (un pari risqué pour Maria si elle écrivait au hasard) ce qui correspond à l'an 10, 29 ou 48 à l'époque de Jésus, on en déduit avec la logique des écrits que tout cela s'est déroulé en 29.

Je voudrais juste savoir si elle aurait pu tenir cette info d'autre part. Le chercheur en question est allé se renseigner auprès d'une spécialiste du CNRS pour décortiquer l'affaire.

Maria aurait "joué aux dés" de cette façon plus de 250 fois sans se tromper (pas même une fois) niveau probabilités la seul hypothèse que je vois serait qu'ils avaient une connaissance des différents calendriers et périodes lunaires, Maria ou son confesseur, et aurait brodé une histoire autour.

[lau'jik]

On apprend dans une lettre adressée à Jesus lui informant de la mort de l'un de ses disciples,que l'on a une indication qui nous indique qu'à cette epoque (un 31 mai pour être précise avec notre calendrier) était un jour de nouvelle lune.

Une lettre adressée à Jésus il y aurait donc une preuve historique de son existence !!!!!
Dites, rien que ça ça ne vous semble pas louche ?

[Jean-Francois]

Vous voulez des détails précis mais vous ne voulez pas regarder la vidéo de 40 min qui en est truffée je trouve ca dommage mais bon

On ne discute pas avec une vidéo, on essaie de discuter avec vous. Ce n'est pas en regardant la vidéo qu'on apprendra ce que vous trouvez le plus crédible. Surtout que nous pouvons mal comprendre ce que vous dites comme, par exemple, lorsque vous parliez de "position de la lune" mais qu'en fait vous vouliez parler de "phase de la lune" ce qui n'est pas exactement la même chose.

Pour les positions de lune ca risque d'etre assez laborieux et long à exposer donc je vais prendre un seul exemple montré dans la vidéo

Vous pouvez aussi indiquer le moment où le sujet est abordé dans la vidéo (vers quelle minute).

On apprend dans une lettre adressée à Jesus lui informant de la mort de l'un de ses disciples,que l'on a une indication qui nous indique qu'à cette epoque (un 31 mai pour être précise avec notre calendrier) était un jour de nouvelle lune

Ce qui est fondamental c'est de connaitre le texte exact de Valtorta ou se trouverait cette indication. Il n'y a que ça qui permettrait de savoir à quel point les allégations de J-F Lavere sont bien fondées. Parce que des textes denses et passablement abscons (exemple) favorisent la tendance à trouver ce qu'on veut y trouver. Donc, la question est: sur quel passage exact Lavere fonde son analyse?

Maria aurait "joué aux dés" de cette façon plus de 250 fois sans se tromper (pas même une fois) niveau probabilités la seul hypothèse que je vois [...]

Une autre hypothèse est que l'infaillibilité supposée des textes est apportée par ceux qui décryptent ces derniers. C'est comme pour Nostradamus, plus des textes sont obscurs plus chacun à la possibilité d'y trouver ce qu'il désire y trouver.

J'ai lu un peu des textes de Valtorta que je mets en lien plus haut et n'y vois rien que de la fiction bigote. elle a bien sûr pu être influencée par des connaissances disponibles à son époque mais je doute que des historiens modernes accordent beaucoup de crédit à ce qu'elle affirme.

Jean-François

[Jara]

Bah le souci c'est pas la lettre à Jesus, authentique ou pas ce n'est pas ce que je cherche a démontrer. C'est qu'elle ait su qu'il y avait une nouvelle lune le 31 mai de l'époque. Ça aurait pu être une lettre à un officier romain le problème serait identique, vous n'avez pas compris.

A nouveau je ne cherche pas a prouver Jesus en soit, je cherche a comprendre d'où elle tient ses infos.

[Jean-Francois]

A nouveau je ne cherche pas a prouver Jesus en soit, je cherche a comprendre d'où elle tient ses infos

Pour ça, il faut commencer par trouver où se trouve l'info dans les textes de Valtorta. Si cette information est une interprétation de Levere (ou autres exégètes des textes de Valtorta), il faut connaitre son (ou leur) raisonnement.

Si on ne sait pas ça, on ne peut pas être sûr que c'est Valtorta qui donne cette info ni que le raisonnement de Levere (ou autre) est correct.

Jean-François

[Jara]

Veuillez m'excuser pour l'imprécision avec les phases de la lune et les positions, c'est vrai que j'ai été imprécise, du coup je parle bien des phases.

Je n'ai pas encore lu les 15 000 pages de Valtorta donc je ne peux pas vous donner le passage ou l'on parle de cette fameuse lettre, mais je suis prête à tenter de relever tout cela lors de ma lecture. C'est vrai qu'utiliser seulement la vidéo en support est insuffisant.

Après prendre une phase lunaire, "convertir" la date du calendrier hébraïque en calendrier actuel etc... je ne sais pas si c'est fastidieux ou au contraire très simple. Si Valtorta avait les connaissances ou les sources. Je voulais juste savoir, en admettant que je trouve ce passage, si elle aurait pu faire ça facilement en fait.

et il y a aussi les sites archéologiques que je vais vous exposer (je n'ai pas les éléments sous les yeux ).

[Jean-Francois]

Je voulais juste savoir, en admettant que je trouve ce passage, si elle aurait pu faire ça facilement en fait

Mon but est de vous faire réaliser que ce qui est présenté comme un fait n'est peut-être pas aussi factuel que le prétendent Levere et consort. Un principe utile est donné par l'histoire de la dent d'or de Fontenelle: "Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause"; autrement dit, vérifions les choses avant de leur trouver des explications.

C'est quand on a vérifié les faits qu'on peut trouver des explications adéquates. Car si vous ne trouvez pas ce passage, ou si ce passage ne dit rien de clair (donc peut être interprété de différentes manières), il est possible que l'explication que vous cherchez ne concerne pas Valtorta. Elle n'a pas eu à faire quoi ce soit si ce sont les exégètes de ses textes qui utilisent leurs connaissances à eux pour rendre les passages "divinement inspirés".

Faut quand même signaler que même le Vatican n'a pas défendu le caractère "inspiré" des textes de Valtorta*. Quand on pense que l'Église utilise toutes les astuces "publicitaires" qu'elle peut pour attirer ou fasciner les fidèles, c'est quand même un signe notable

Jean-François

* Encore d'après Wikipédia, Ratzinger (le futur pape Benoit XVI, donc) a voulu « [que les diteurs indiquent] clairement, dès la toute première page, que les « visions » et les « dictées » auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »

[Lambert85]

Faudra m'expliquer la correspondance entre notre calendrier et le calendrier local à l'époque !

[Jara]

J'ai réussi à trouver les travaux écrits de Levère, ou il cite le passage interprété pour cette lune la.

"Note : C’est le vendredi 10 au soir que Jésus lit une lettre envoyée d’Antioche et annonçant la mort de Jean d’Endor.
« Jean est mort le sixième jour avant les nones de juin selon les romains, quasi à la néoménie de Tamuz pour les
hébreux... ». Les puristes constateront qu’un bon latiniste aurait plutôt écrit « la veille des calendes » (pridie
calendas). Mais l’auteur de cette missive, Synthyché, une jeune esclave grecque ayant vécu en Palestine, ne
maîtrisait peut-être pas toutes les subtilités du latin ? Traduite en langage moderne, cette phrase signifie que le 31
mai coïncida cette année là avec la nouvelle lune. L’astronomie montre qu’un tel événement ne se reproduit qu’une
seule fois tous les 19 ans (selon le cycle de Méton de 6940 jours). Au premier siècle, cela se produisit en l’an 10,
puis justement en l’an 29, et ensuite en l’an 48, etc. La « chance » pour que cette conjonction soit tombée justement
en l’an 29 est vraiment infime ! Etant donné que Maria Valtorta n’avait aucun moyen d’imaginer une telle
concordance astronomique, cette indication dans son œuvre est à la fois un élément clé de la datation, et un indice
fort de la véracité de ses visions."

le lien des recherches (le passage se trouve a la page 31) : https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 1585046007

Il indique une date précise donnée dans les écrits donc parler d'une surinterprétation, je ne pense pas. Il ne reste plus que l'hypothèse que Maria ait eu des sources bien au courant qui l'aurait aidée...

[Jara]

reste plus qu'a trouver le passage dans les livres, il n'a pas indiqué le tome ou la page ou lire le passage, c'est embêtant. :/

[Jara]

Sinon pour les position du Vatican, si vous savez que ce ne sont pas des sources dignes de confiance, c'est dans les deux sens qu'il ne faut pas se fier à eux.

Quand ils font de la publicité je ne les croit pas, mais aussi lorsqu'ils mettent des oeuvres à l'index, c'est pour ca que je cherche des "véritable" chercheurs. Je me serais conforté dans ma petite croyance sinon.

(juste, comment on fait pour citer quelqu'un dans la discussion je n'ai pas l'habitude des forums, je voudrais répondre précisément)

[Jara]

J'ai fait un tour sur le site officiel ou sont disponibles les oeuvres de Maria et j'ai bien trouvé le passage. C'est au tome 6 chapitre 153. (faites une recherche de texte avec "tamuz" on tombe tout de suite dessus)

lien du site au bon chapitre : http://www.maria-valtorta.org/Publicati ... 06-153.htm

donc on est bien sûr que Levère n'a pas faussé ou surinterprété.

[Cartaphilus]

Saut à tous, bonjour Lara et bienvenue sur le forum.

(juste, comment on fait pour citer quelqu'un dans la discussion je n'ai pas l'habitude des forums, je voudrais répondre précisément)

Dans tous les messages, il existe un bouton de citation, en haut à droite, le dernier :

Mais attention de ne retenir que l'extrait du message auquel vous répondez ou que vous commentez.

Pour plus d'explications, vous pouvez lire ceci.

[unptitgab]

Il faudrait que l'on m'explique en quoi il est extraordinaire d'inventer un événement en le datant au premier du mois d'un calandrier lunaire, sachant que ce premier jour coïncidera toujours avec une nouvelle lune.