La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

[Kraepelin]

Penses-tu la même chose pour un médecin raciste qui refuse de recevoir des noirs? Ses convictions sont "sacrées"?

Non et les deux exemples me semblent même opposés de façon absolu.

Dans le cas de l'avortement, les pro et les anti s'opposent en vertu du statut moral qu'ils accordent au fétus (les anti accordent un statut d'être humain au fétus). Ce pourrait aussi être le cas pour les racistes et anti racistes qui s'opposeraient en vertu du statut morale qu'ils accorderaient aux personnes noirs. Dans ce cas, cependant, c'est ton raciste qui nie le statut d'être humain.

Bien sûr, à la limite, tu pourrais dire que ton pro avortement se place au même niveau que le raciste qui nie l'humanite des personnes d'autres groupes ethniques, mais je ne crois pas que c'est là où tu voulais en venir. Je crois même que c'est plutôt l'inverse que tu cherchais à démontrer en rapprochant abusivement une conduite haineuse d'une conduite d'un "objecteur de conscience".

[Loupa]

C'est mentionné sur un site gouvernemental. Il n'y a pas d'alternative à l'anesthérie locale et l'anesthésie générale. Le medecin a fait souffrir cette patiente sciemment et il est justiciable. Je 'ai pas vu l'émission mais la patiente devrait le poursuivre en justice si elle ne l'a pas fait, car c'est tout simplement barbare.

Je ne sais pas si elle l'a poursuivie. Mais elle semblait sous le choc si j'en crois la nouvelle du Monde Diplomatique.

Le document a été publié il y a moins de 5 ans, certes, mais l'émission est probablement introuvable depuis cette époque.

[Kraepelin]

Il me semble que les médecins sont censés respecter la loi...

Dans l'échelle de jugement morale de Kohlberg, la nécessiter de respecter la loi se place au stade 4, ce qui n'est pas très élevé. Par exemple, à ce prix, les nazi étaient légitimé e commettre toutes leur exactions à parti du moment où ces actes étaient conformes à la loi.

Un type pas mal plus brillant que les nazis, qui s'appelait Luther King a bien posé le conflit potentiel entre la loi et les devoirs moraux. Dans tous les cas, c'est le devoir morale qui doit l'emporter.

C'est ailleurs amusant que tu soulèves ce point parce que le militant qui a le plus fait avancer le droit des femmes à l'avortement au Canada, Henry Morgentaler, a justement agit en contradiction des loi de son époque.

Un médecin raciste aurait-il le droit de refuser certains patients au vu de leurs origines?

Tu dérapes de la même façon que JF. Ton rapprochement avec le racisme est complètement abusif: la haine et le mépris des autres n'est pas une conduite d'essence morale et il n'y a pas de rapprochement à faire entre un objecteur de conscience et un individu haineux.

Les médecins ont certes des droits, (et ils savent les faire valoir en général), mais ils ont aussi des devoirs, ils n'ont pas à refuser leur aide à une patiente...

Oui, si la vie ou la santé de la patiente est en jeu et s'il est le seul à pouvoir lui venir en aide.

Moi, je refuse de soigner certaines personnes pour des raisons morales. Par exemple, des hommes ou des femmes qui abusent de personnes vulnérables et qui demandent à être soutenue psychologiquement dans leurs activités condamnables.

[Jean-Francois]

Dans ce cas, cependant, c'est ton raciste qui nie le statut d'être humain

Ton "objecteur"* nie les droits de la mère. (Je note en passant que tu sembles juger qu'elle n'a pas son mot dans l'équation: tu ne la mentionnes nulle part dans ta réponse.) La question n'est même pas là, la question est de savoir si les convictions sont prioritaires.

Si tu commences à moduler selon la moralité de ces convictions, ton "avis" est faussé:
"une société peut-elle imposer à [un groupe donné] de pratiquer [une intervention donnée] lorsque cela est contraire à leurs convictions"
Ce que je comprends de ta réponse est que la société peut imposer à un médecin raciste de soigner des noirs malgré ses convictions.

Jean-François

* Ta rhétorique pour valoriser ceux qui refusent l'avortement ne fait que souligner une forme de parti-pris.

[Loupa]

Par exemple, à ce prix, les nazi étaient légitimé e commettre toutes leur exactions à parti du moment où ces actes étaient conformes à la loi.

Tu as gagné un point Godwin mon cher Kraepelin.

[LoutredeMer]

Les médecins ont certes des droits, (et ils savent les faire valoir en général), mais ils ont aussi des devoirs, ils n'ont pas à refuser leur aide à une patiente....

OUi, au meme titre que le mariage homosexuel par exemple. Un maire ne peut pas refuser de le faire, meme s'il est contre moralement, depuis la promulgation de la loi du 17 mai 2013. Une élue a été condamnée à 5 mois de prison avec sursis pour avoir refusé de marier deux femmes.

[Kraepelin]

la question est de savoir si les convictions sont prioritaires.

Tu met toutes les convictions sur le même pied. Dans la vie parlementaire, la ligne de parti oblige les députer à voter comme le chef le leur dicte. Par contre, sur certaines question impliquant des enjeux moraux plus subtiles, les partis s'entendent généralement pour laisser le vote libre. Alors, chacun vote selon sa conscience.

[Kraepelin]

Tu as gagné un point Godwin mon cher Kraepelin.

Non, pour cela il aurais fallut que je traite mon interlocuteur de nazi, ce qui n'est pas le cas.

[Loupa]

Non, pour cela il aurais fallut que je traite mon interlocuteur de nazi, ce qui n'est pas le cas.

C'est un peu extrême ta vision de la loi. Le point Godwin se gagne dans toutes les circonstances. Un exemple moins polémique aurait été mieux, surtout que les pro-vie mettent de l'avant en effet que les pro-choix et les « avorteurs » sont coupables de crimes contre l'humanité.

C'est pas vraiment le moment de mettre de l'avant ce type « d'argument. »

[Kraepelin]

Non, pour cela il aurais fallut que je traite mon interlocuteur de nazi, ce qui n'est pas le cas.

C'est un peu extrême ta vision de la loi. Le point Godwin se gagne dans toutes les circonstances.

Non, vas lire ceci *

*ou alors c'est moi qui comprend vraiment pas la règle

dans un débat, les adversaires s'injurient ou caricaturent grossièrement les positions de l'autre, toute discussion constructive devenant alors impossible.

[Jean-Francois]

la question est de savoir si les convictions sont prioritaires.

Tu met toutes les convictions sur le même pied.

Non. En fait, c'est bien pourquoi je trouve que l'avis que tu exprimais est simpliste.

Jean-François

[Loupa]

Non, pour cela il aurais fallut que je traite mon interlocuteur de nazi, ce qui n'est pas le cas.

C'est un peu extrême ta vision de la loi. Le point Godwin se gagne dans toutes les circonstances.

Non, vas lire ceci *

*ou alors c'est moi qui comprend vraiment pas la règle

dans un débat, les adversaires s'injurient ou caricaturent grossièrement les positions de l'autre, toute discussion constructive devenant alors impossible.

Regarde juste en bas de l'endroit de la page où tu es. Une simple évocation du nazisme est suffisante pour gagner un point.

Tu as caricaturé un peu la position aussi. Évoquer le nazisme dans un débat sur l'avortement n'est pas propice à la discussion. C'est hors sujet.

[Kraepelin]

Les médecins ont certes des droits, (et ils savent les faire valoir en général), mais ils ont aussi des devoirs, ils n'ont pas à refuser leur aide à une patiente....

OUi, au meme titre que le mariage homosexuel par exemple. Un maire ne peut pas refuser de le faire, meme s'il est contre moralement, depuis la promulgation de la loi du 17 mai 2013. Une élue a été condamnée à 5 mois de prison avec sursis pour avoir refusé de marier deux femmes.

À mon avis, il y a quand même une petite différence. Un officier de justice "incarne" la loi. Dans l'exercice de ses fonctions, un officier de justice ne peut donc pas contrevenir à la loi. Il doit l'appliquer la loi ou changer de métier. La contrainte d'un médecin n'est pas exactement la même puisqu'il n'est pas un officier de justice. Il n'incarne pas la loi. il est biens sûr tenue de suivre la loi, mais pas plus que n'importe quel citoyen.

[Kraepelin]

Tu as caricaturé un peu la position aussi. Évoquer le nazisme dans un débat sur l'avortement n'est pas propice à la discussion. C'est hors sujet.

Alors, c'est tu auras bien mal compris mon argument. Je ne carricature absolument pas la position de mon interlocuteur. J'expliquais à mon interlocuteur ce qu'est le stade 4 du jugement morale en donnant un exemple des limites du stade 4. Rien ne s'oppose à une bonne discussion la dedans.

[LoutredeMer]

OUi, au meme titre que le mariage homosexuel par exemple. Un maire ne peut pas refuser de le faire, meme s'il est contre moralement, depuis la promulgation de la loi du 17 mai 2013. Une élue a été condamnée à 5 mois de prison avec sursis pour avoir refusé de marier deux femmes.

À mon avis, il y a quand même une petite différence. Un officier de justice "incarne" la loi. Dans l'exercice de ses fonctions, un officier de justice ne peut donc pas contrevenir à la loi. Il doit l'appliquer la loi ou changer de métier. La contrainte d'un médecin n'est pas exactement la même puisqu'il n'est pas un officier de justice. Il n'incarne pas la loi. il est biens sûr tenue de suivre la loi, mais pas plus que n'importe quel citoyen.

Ok, si l'on suit ton raisonnement le medecin incarne la santé et l'application adaptée de soins, avec le confort que procure la technologie moderne si c'est possible. Dans le cas présenté, Il fait passer ses convictions personnelles avant les soins adaptés, qui sont la condition sine qua non de sa profession, ce qui est donc a mon avis inacceptable.

Edit : d'ailleurs, il faudrait examiner le Serment d'Hyppocrate, pour voir ce que ca dit.

Pour info :

Enceinte de 6 sem env. je me souviens qu'on m'a aspiré , j'ai cru qu'on me dechirait le ventre, qu'on m'arrachait les tripes.
Je n'ai jamais oublié cette douleur( ...)
Ma SAge Femme me dit que les douleurs de l'accouchement s'oublient, celles de mon IVG, je ne les ai jamais oubliées. http://grossesse.aufeminin.com/forum/qu ... -fd2406256

[lau'jik]

Bonsoir,
je remet ici un extrait d'un article que j'avais sorti dans le fil sur l'avortement car ça me semble pouvoir apporter des éléments de réflexion :

(...) la culpabilité est un travail de fond qui serait je pense grandement facilité si en plus de l'acceptation par l'environnement social et culturel (qu'au pire vous pouvez toujours snober, personne n'est obligé de raconter sa vie intime à son entourage) il y avait une meilleure prise en compte du personnel soignant. A ce sujet ce point n'a pas été abordé, un petit article* pour info.

(...) Le personnel médical bénéficie donc d'une clause de conscience qu'il n'est pas toujours facile de faire valoir.
Déjà, en 2007, la sénatrice Marie-Thérèse Hermange avait pointé du doigt «l'ambiguïté de la pratique». Pour échapper à une certaine forme de discrimination à l'embauche, «des candidats déclarent explicitement ne pas souhaiter exercer ce droit», quitte à être en désaccord avec leurs convictions, rapporte la sénatrice dans une question orale. (...)

*IVG : «on croit encore que les femmes doivent souffrir»

je vous laisse je suis à la bourre question lecture ici et pas en forme, je retourne rassembler mes neurones

[Loupa]

Bonsoir,
je remet ici un extrait d'un article que j'avais sorti dans le fil sur l'avortement car ça me semble pouvoir apporter des éléments de réflexion :

(...) la culpabilité est un travail de fond qui serait je pense grandement facilité si en plus de l'acceptation par l'environnement social et culturel (qu'au pire vous pouvez toujours snober, personne n'est obligé de raconter sa vie intime à son entourage) il y avait une meilleure prise en compte du personnel soignant. A ce sujet ce point n'a pas été abordé, un petit article* pour info.

(...) Le personnel médical bénéficie donc d'une clause de conscience qu'il n'est pas toujours facile de faire valoir.
Déjà, en 2007, la sénatrice Marie-Thérèse Hermange avait pointé du doigt «l'ambiguïté de la pratique». Pour échapper à une certaine forme de discrimination à l'embauche, «des candidats déclarent explicitement ne pas souhaiter exercer ce droit», quitte à être en désaccord avec leurs convictions, rapporte la sénatrice dans une question orale. (...)

*IVG : «on croit encore que les femmes doivent souffrir»

je vous laisse je suis à la bourre question lecture ici et pas en forme, je retourne rassembler mes neurones

Je n'ai pas compris. Tu peux expliquer autrement ? Ton intervention semble très importante pour la suite de ce fil de discussion.

[Loupa]

Tu as caricaturé un peu la position aussi. Évoquer le nazisme dans un débat sur l'avortement n'est pas propice à la discussion. C'est hors sujet.

Alors, c'est tu auras bien mal compris mon argument. Je ne carricature absolument pas la position de mon interlocuteur. J'expliquais à mon interlocuteur ce qu'est le stade 4 du jugement morale en donnant un exemple des limites du stade 4. Rien ne s'oppose à une bonne discussion la dedans.

Mais tu as tout de même donné un argument indéfendable, ce qui fait que tu as gagné un point Godwin.

Évite le nazisme s'il te plait. Les pro-vie sont passés maîtres là-dedans.

[LoutredeMer]

Bonsoir,
je remet ici un extrait d'un article que j'avais sorti dans le fil sur l'avortement car ça me semble pouvoir apporter des éléments de réflexion :

(...) la culpabilité est un travail de fond qui serait je pense grandement facilité si en plus de l'acceptation par l'environnement social et culturel (qu'au pire vous pouvez toujours snober, personne n'est obligé de raconter sa vie intime à son entourage) il y avait une meilleure prise en compte du personnel soignant. A ce sujet ce point n'a pas été abordé, un petit article* pour info.

Je n'ai pas compris. Tu peux expliquer autrement ? Ton intervention semble très importante pour la suite de ce fil de discussion.

OUi l'intervention de lau'jik est extremement importante. Je copie l'extrait précédent son extrait, tu vas comprendre :

Le code de la santé publique stipule qu'«un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse» et qu'«aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse». Le personnel médical bénéficie donc d'une clause de conscience qu'il n'est pas toujours facile de faire valoir.

[/quote]
Bon ben voila. Cependant, à partir du moment où il accepte de le faire, je maintiens que ca doit etre fait dans des conditions optimales, car il engage sa responsabilité pour les raisons que j'ai déjà données.

[Loupa]

Bon ben voila. Cependant, à partir du moment où il accepte de le faire, je maintiens que ca doit etre fait dans des conditions optimales, car il engage sa responsabilité. Non?

Je crois que tu as raison. Il voulait l'humilier en vérité, et lui faire mal, le médecin.

[LoutredeMer]

Bon ben voila. Cependant, à partir du moment où il accepte de le faire, je maintiens que ca doit etre fait dans des conditions optimales, car il engage sa responsabilité. Non?

Je crois que tu as raison. Il voulait l'humilier en vérité, et lui faire mal, le médecin.

Oui , surtout lui faire mal, pour qu'elle ne recommence pas a mon avis. Sauf que ce genre de douleur infligée devrait etre hors la loi

[Loupa]

Bon ben voila. Cependant, à partir du moment où il accepte de le faire, je maintiens que ca doit etre fait dans des conditions optimales, car il engage sa responsabilité. Non?

Je crois que tu as raison. Il voulait l'humilier en vérité, et lui faire mal, le médecin.

Oui , surtout lui faire mal, pour qu'elle ne recommence pas a mon avis. Sauf que ce genre de douleur infligée devrait etre hors la loi

En fait, mon exemple était trop bien choisi en fait.

Les pro-vie, pour défendre un embryon ou un foetus, sont prêts à nier le droit de la femme, qui peut parfaitement ressentir la douleur celle-là, de ne pas subir de tortures. Ce n'est pas le cas de l'embryon ou du foetus.

Je réintère ma question sous une autre forme : Est-ce que les femmes qui avortent sont-elles coupables d'avoir été imprudentes ?

En plus, cela se passe en France... je ne sais pas si cela se passe de la même façon au Canada ?

Juste une question comme cela : Comment une femme devrait-elle être au courant de toutes ces lois pour se défendre ? C'est pas à la société de tout faire pour défendre ses membres ?

[LoutredeMer]

Le serment d'Hippocrate en France :

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« Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.

Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. »

On y note :

"Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions."
"Je ne tromperai jamais leur confiance"
et surtout : "Je ferai tout pour soulager les souffrances."

Donc le médecin qui accepte de faire l'IVG se doit de respecter ces clauses. Sinon, il doit la refuser.

[Greem]

Greem, tu aimerais que l'une des opérations les plus sécuritaires qui existent au monde soit faite à l'arrache pour t'humilier et te faire souffrir ? Te faite aspirer l'intérieur de l'abdomen par un instrument médical et te faire décoller un embryon ou un foetus attaché à ton utérus ?

C'est une vraie question ou une tentative de m'apitoyer pour éviter d'avoir à répondre correctement à mes propos ? Quoi qu'il en soit, si le témoignage de cette femme est authentique (et on est en droit d'en douter) et que le médecin qui s'est occupé de l'intervention l'a torturé délibérément (avec la complicité du personnel médical qui l'entourait à ce moment là : anesthésiste, aide soignant, etc) alors d'une part je ne comprends pas pourquoi elle n'a pas porté plainte, et d'autre part, ça reste et restera un fait divers.

Les médecins sont tenus de respecter la loi à ce que je sache, donc utiliser ce témoignage pour dénoncer un soit-disant sexisme du corps médical tient de la récupération idéologique. On peut discuter du caractère moral ou non de l'IVG, mais ce témoignage me semble être un mauvais point de départ pour en discuter.

L'avortement est-il suffisamment préjudiciable, suffisamment immoral pour inclure à la base une mise de l'avant d'un manque de responsabilité de la part de femmes ?

Oui ! Sans oublier l'homme évidement, qui a aussi sa part de responsabilité. Mais faire la morale aux gens, ce n'est pas le rôle du médecin et en aucun cas cela ne serait justifier de tels actes, si tant est que ces actes soient aussi conformes à ce que la victime en dit.

Une contraception n'est-il pas équivalente à l'avortement dans les premiers mois de grossesse ?

Non ! En utilisant un préservatif, tu évites de prendre le risque de faire perdre du temps et de l'énergie au personnel soignant et tu évites de monopoliser une place dans les cliniques et les hôpitaux au détriment d'autres personnes (qui a déjà attendu 5 heures dans une clinique sait de quoi je parle). Tu coûtes aussi moins cher à l'État, et accessoirement, tu évites de faire subir à un potentiel être vivant l'existence d'avoir des parents stupides, avec tout ce que ça implique comme conséquence pour la vie de celui-ci*. Comprenez que l'IVG est une intervention médicale et qu'en tant que telle, cela a un coût, un coût qui se fera forcément au détriment des autres.

D'une certaines façon, les gens qui couchent sans préservatif sont comparable à ceux qui roulent bourrés ou qui écoutent de la musique à fond jusqu'à point d'heure : ils font passer leur petit bonheur personnel sans considérer le monde qui les entours. Ils sont comme des parasites qui pompes l'énergie des autres.

*En fait, j'irais même jusqu'à dire que la procréation est en soit un acte égoïste et immoral, mais on va éviter de faire du hors sujet...

[Kraepelin]

Ok, si l'on suit ton raisonnement le medecin incarne la santé et l'application adaptée de soins, avec le confort que procure la technologie moderne si c'est possible. Dans le cas présenté, Il fait passer ses convictions personnelles avant les soins adaptés, qui sont la condition sine qua non de sa profession, ce qui est donc a mon avis inacceptable.

Ton raisonnement est parfais si tu ne tiens compte que les besoins de la mère. Pour un objecteur de conscience, le bébé aussi est son patient. Ça change vachement l'équation.

Edit : d'ailleurs, il faudrait examiner le Serment d'Hyppocrate, pour voir ce que ca dit.

Dans mes souvenirs, Hypocrate interdit justement aux médecins de pratiquer l'avortement ...

Je vais vérifier