Piti test de l'astrologie

[Jean-Francois]

Dans le courrier des lecteurs du journal Nature de la semaine (Nature 447(7144): 528, 2007), on trouve:

"Treating astrology's claims with all due gravity
Steven K. Lower1
[...]
Sir
Isaac Newton postulated that there is a force of attraction between any two bodies in the Universe. Your News story 'Gravity passes a little test' (Nature 446, 31–32; 2007) points out that "Isaac Newton's inverse-square law of gravity has given faultless service ever since". I have found a curious way to use Newton's law to draw attention to the difference between science and anti-science for a general audience.

I teach an introductory science class at my university, which typically enrols many non-science majors. During a lecture on the gravitational force, I imply that if planets such as Mars exert a force on any object, including humans, then perhaps there is something to astrology's idea that celestial bodies exert a force of influence on our lives. I encourage my students to undertake a test I have designed for this notion.

I present the students with 12 randomly numbered horoscopes from the previous day, with the corresponding signs of the zodiac removed. I ask each student to record the horoscope that best describes the day she or he had, and the astrological sign (for example, Aries) corresponding to her/his birthday. My scientific hypothesis is that planets may exert a force on our bodies, but it is purely random — 1 out of 12 (8.3%) — whether a horoscope foretells the events of one's life.

I am pleased to report that, as Shawn Carlson has noted, "astrology failed to perform at a level better than chance" (Nature 318, 419–425; 1985). The results from my classes are: 8.0% (n = 163 students), 8.4% (n = 155), 7.0% (n = 143), 8.0% (n = 138) and 8.0% (n = 100). In other words, as John Maddox has commented "astrology is a pack of lies ... There is no evidence that the positions of the planets can affect human behaviour" (Nature 368, 185; 1994).

I encourage science teachers to try this approach when they are presented with an opportunity, as this exercise inspires genuine scientific inquiry. For example, students have countered that a certain astrologer may not be qualified to read the stars. I have addressed this question by using horoscopes from different newspapers (Chicago Tribune, Columbus Dispatch, Los Angeles Times and Washington Post) and online sources (Astrology.com, DailyHoroscopes.com). Other students have noted that small groups, with only two students of a particular sign, may obtain a result that is significantly greater than 8.3%. This presents an opportunity to discuss the value of an adequate sample size.

Finally, it is worth reporting that my students are so engaged by this exercise that they actually want to use Newton's law of universal gravitation to calculate force values. In case you are curious, Mars, at its present distance of 264 million kilometres from Earth, is exerting a force of approximately 50 nanonewtons on your being."

J'imagine bien que les pro-astrologie trouveront à redire (les horoscopes du journal ne valent rien, seul les vrais horoscopes (et autre cartes ACB) comptent", etc.), mais je trouve cette petite expérience intéressante.

Jean-François

[adhemar]

Amusant, c'est comme cette gamine qui avait monté une expérience sur le toucher thérapeutique pour un concours de science.

Sinon, il serait intéressant de voir ce genre d'expériences pratiquées dans les classes lors des études secondaires (collège au Canada ?). Cela serait une très bonne introduction à la méthodologie scientifique et à l'esprit critique, sur des expériences simples ne mettant pas en jeu des concepts trop compliqués.

Adhémar

[Kepler69]

Bonjour à tous les deux,

j'aime bcp cette expérience et vos commentaires pas du tout orientés... ;-)

Quelques présupposés, non dits parce que manifestement non pesés par l'auteur du petit courrier, me semblent être les suivants :
- Les horoscopes de la presse convergent, nous pouvons donc en tester un pour tester l'ensemble, ou mieux : puiser ça et là des énoncés dans différents horoscopes. Magnifique... on croise les doigts pour que le choix soit un pur random, mais on en doute si deux horoscopes convergent pour des signes différents les étudiants ne pourront pas "choisir". Non non, ce n'est pas un biais du tout...
- Les horoscopes de la presse sont représentatifs des procédures astrologiques... Magnifique aussi : un facteur de prédiction, le soleil, n'est jamais contredit par d'autres. Excellent ! Mais je vous accorde que même les astrologues qui rédigent ces horoscopes ne s'inquiètent pas de ce genre de contradiction. Est-ce autant une excuse pour le professeur à l'origine du courrier ?
- Les astrologues qui rédigent les horoscopes sont représentatifs du monde astrologique, ce qui permet l'adéquation entre horoscopes et astrologie. Excellent encore... Il est vrai que les astrologues ayant accès aux médias par le biais de leurs horoscopes sont ceux à qui on s'adresse pour parler en public : il n'y a pas du tout de biais.... Une question : quel est le pourcentage d'astrologues qui croient en l'intérêt ou la validité des horoscopes ? Je serais curieux du résultat... même si je n'ose pas me prononcer, tout étant possible dans ce milieu. En tout cas ne pas se poser la question est déjà révélateur.
- L'astrologie est uniquement du domaine prévisionnel, ce pourquoi il n'est même pas la peine de préciser que c'est la partie judiciaire de l'astrologie qui est "testée"...
- L'hypothèse scientifique est fabuleuse : si les astres exercent une force de gravitation sur les hommes, comme le prétend la loi de Newton, alors les horoscopes doivent dire vrai. Là, j'en reste baba ! Quid de l'inférence ? Du rapport entre le prédicat et la conclusion ? Même si le prof est en train de jouer, les étudiants prennent l'expérience au sérieux, et encore mieux nombre de lecteurs de Nature aussi. Non, ici il n'y a pas du tout besoin d'insister sur la compétence scientifique des astrologues qui ont rédigé leurs horoscopes... ni sur les liens entre gravitation et horoscope. Pas besoin, non.....
- Pas besoin non plus, comme les astrologues remarquons-le, de marquer la distinction entre agir sur les corps des hommes, et "agir" (mais on ne voit pas vraiment comment) sur les événements... Pourtant, on attendrait d'un scientifique qu'il soit moins brouillon, plus subtile qu'un astrologue...
- Heureusement, il précise "bahaviour", donc agir sur le comportement des hommes, c'est déjà différent. Il faut donc supposer que l'horoscope testé n'annonçait ni accidents, ni "jour de chance", bonnes nouvelles ou je ne sais trop quelle autre connerie qui ne dépend pas de l'individu. Mais là encore mystère... "pas important" de toute façon.
- Alors voir après ça le dit scientifique encourager ses collègues à présenter de telles "expériences" pour illustrer la méthode scientifique, moi ça me donne envie de pleurer... Non pas que l'astrologie soit au-dessus de tout ça, bien au contraire, mais sur le fond : comment oser parler de "test scientifique" sur des disciplines dont on ne maîtrise rien ????? On a l'impression de voir des astrologues jouer à la science : il suffirait d'utiliser des chiffres, faire des stats, valoriser un titre de d'enseignant en sciences, et hop : c'est scientifique ! En fait ici, ni le protocole, ni les hypothèses ne sont scientifiques.... Et en plus, on en voit après qui s'amusent de telles expériences venant confirmer une idée bien répandue. Mais où est la méthode scientifique là-dedans ? Où est l'esprit scientifique dans ces jeux dignes d'élèves de lycée ou d'astrologues ??? Viendrait-il à l'esprit de ce prof de faire des tests de psychologie ??? A mon avis jamais... Mais l'astrologie "c'est pas pareil", on peut s'amuser avec...

En conclusion, j'aimerais bien savoir de quelle classe sont les "students" que l'on initie ici aux sciences... Quand on voit qu'ils projettent de calculer les forces de gravitation en jeu alors que cela ne prend pas une demi heure (le plus long étatn de trouver les données et de les taper à la machine ), ça laisse rêveur...
Ensuite, que l'on présente la chose comme un test d'horoscopes, ou "sur les horoscopes" ok, pas de pb. Mais que l'on étende ça à l'astrologie, Grrrr !
Enfin, que l'on ose qualifier cette approche de "scientifique" ou pire, d'illustration de la méthode scientifique, je trouve ça scandaleux sur le fond et sur la forme : cela donne l'impression que la science est un jeu sans enjeu, pour qui la prudence et la connaissance du sujet que l'on traite sont facultatives. Et qui ne s'inquiète pas d'être victime des effets médiatiques comme l'omniprésence des horoscopes.

Enfin, comme je l'ai déjà fait remarquer à propos du sujet sur la précession des équinoxes (le mythes des origines de l'astrologie développé par les astrologues ne devrait pas justifier l'argument de précession), que l'on s'appuye sur les contresens de l'astrologie (ici les horoscopes en soi) pour en commettre de nouveau pour le plaisir de railler le sujet, je trouve ça malsain pour la critique. Mais bon, toute habitude se perd difficilement...

Voilà une réaction, non pas d'astrologue, mais d'un (vrai ? ) sceptique. Non non, ce n'est pas de la provoq'

A vous lire

Serge

[Kepler69]

Pardon, je vais juste ajouter 2 choses. Qu'il conclue "mon hypothèse n'était pas valable" en définissant l'hypothèse en question comme "si la loi de gravitation est avérée alors les horoscopes marchent" pas de pb. Qu'il en conclue comme une nouvelle preuve des bétises de l'astrologie non... C'est ce genre de démarche non scientifique mais revendiquée comme telle qui est insupportable, souvent, dans la critique sceptique de l'astrologie, et ne permet pas toujours de poser de bonnes questions...

2ème chose : il est triste de voir les referees de Nature démontrer leur totale ignorance du sujet... Ou si l'on préfère, démontrent quelle vision simpliste ils ont des enjeux réels du problème.

Avez-vous le texte intégral ? Y a-t-il des commentaires de nature sur ce courrier des lecteurs ?

[Jean-Francois]

Avez-vous le texte intégral ? Y a-t-il des commentaires de nature sur ce courrier des lecteurs ?

J'ai posté le texte intégral. Et, vous avez mal lu: c'est un commentaire du courrier des lecteurs et non une "Letter", un article. Ce commentaire n'est probablement pas passé par un arbitrage sévère.

Vos commentaires se résument en gros à: l'auteur ne connait rien à l'astrologie, et il en existe une vraie qui lui échappe, alors son test est bourré de biais et ne montre rien (comme: en fait, l'influence des astres n'est pas gravitationnel, il est autre (sans moyen de savoir à quoi correspond cet "autre"); ou : les horoscopes ne représentent pas l'astrologie). C'est un peu, aussi, ce que vous reprochiez au "système" de Tessier (qui, selon vous, même s'il est nul, ne montre rien contre l'astrologie; Tessier n'est sans doute pas une astrologue). Mais, qu'est-ce qui montrerait quelque chose selon vous? Qui a déjè offert quelque chose de substantiel en faveur de l'astrologie?

A force de rhétorique, vous faites un peu comme Héquet: toujours repousser les critères de validation vers un flou artistique qui permet de maintenir une forte ambiguité sur l'astrologie: celle-ci n'est jamais ce qu'on pense, c'est toujours "autre chose", jamais identifié. Et, même si vous le faites très bien, celà n'apporte strictement rien faveur de l'astrologie. Vous pouvez dire que l'astrologie est un "système prévisionnel", s'il n'y a pas moyen de vérifier le côté prédicitf de ce système, cela reste une affirmation fausse. De plus, vous sous-entendez qu'il existe de "bonnes questions" mais les seules que vous donnez concernent l'histoire de l'astrologie, nullement sa validité pourtant réclamée par la majorité des astrologues... Je ne nie pas qu'il puisse y avoir de bonnes questions de type historique, mais les meilleures à mon avis sont celles qui questionnent les bases empiriques cette validité.

De ce côté, je ne vois rien - dans vos propos, ni dans la littérature que je connais (mais, je n'en connais certainement pas grand chose*) - qui fasse contre-partie à ce genre d'expérience. Vous pouvez toujours dénigrer l'expérience - dont le caractère pédagogique est évident** - celà n'apporte rien à l'astrologie.

L'hypothèse scientifique est fabuleuse : si les astres exercent une force de gravitation sur les hommes, comme le prétend la loi de Newton, alors les horoscopes doivent dire vrai. Là, j'en reste baba !

Vous forcez le trait et créez ainsi un épouvantail: l'auteur dit bien "il y a peut-être quelque chose derrière l'idée astrologique que les astres exerce une influence sur nos vies". L'auteur ne dit pas que les horoscopes sont vrais. Et, s'il utilise les horoscope, c'est sans doute parce que c'est - comme vous le soulignez - le côté le plus visible de l'astrologie (et cela depuis longtemps). Maintenant, si vous niez les horoscopes, que reste-t-il à l'astrologie? D'ailleurs:

Une question : quel est le pourcentage d'astrologues qui croient en l'intérêt ou la validité des horoscopes ?

Vous insinuez qu'une majorité d'astrologues ne fait pas d'horoscopes? Ils font quoi, alors?

De plus, posez la même question pour les clients de l'astrologie (à mon avis: la majorité attendent des horoscopes de la part des astrologues)... et, si vous faites disparaitre les horoscopes, que leur restera-t-il? Que deviendrait l'astrologie?

Il faut donc supposer que l'horoscope testé n'annonçait ni accidents, ni "jour de chance", bonnes nouvelles ou je ne sais trop quelle autre connerie qui ne dépend pas de l'individu

Quelle importance, puisque tous les horoscopes sont de la même source et que c'est le choix d'un individu qui est testé? Allez-vous défendre qu'un individu ne peut pas choisir entre 12 textes celui qui décrit le mieux ce qu'il pense avoir vécu une telle journée?

Pourtant, on attendrait d'un scientifique qu'il soit moins brouillon, plus subtile qu'un astrologue

En fait, le principal but de vos messages serait-il de dire que les scientifiques ne peuvent s'intéresser à l'astrologie: ils ne peuvent pas le faire puisque les astrologues eux-mêmes ne peuvent rien offrir avec un minimum de précision suffisante pour baser une expérience scientifique? Ce sont des "astrologues" qui donnent les horoscopes, mais si on vous lis, la "vraie" astrologie ne fait pas d'horoscope***. On se demande ce qu'elle permet, mais j'imagine que ça ne vous empêche pas de prétendre que l'astrologie "fonctionne" vraiment? Voire que, carrément, il y a des bases scientifiques soutenant l'astrologie?

Jean-François

* Sauf que ça a aussi l'air d'être le cas pour ceux qui s'y connaissent.
** Que vous critiquiez les postulats, ne changent pas que ceux-ci sont clairs, que les données et limites du problèmes sont clairement établies. Vous êtes libre de proposer des améliorations, si vous voulez.
*** Comme Roger Héquet dit que la "vraie" astrologie ne concerne pas vraiment les astres, mais une sorte de machin flou ("patrimoine cosmogénétique").

[Kepler69]

Merci Jean-François de me faire connaître les points de vue que vous m'attribuez. Comme toujours, mais c'est la force de l'habitude, on m'attribue les positions "traditionnelles" des astrologues. Je le comprends sur le plan formel, je regrette cependant de ne pas réussir à me démarquer encore.
Comme je l'ai écrit je crois dans le sujet sur l'argument de précession, je ne sais pas si l'astrologie est une discipline décrivant maladroitement les effets réels de causalités physiques. Là-dessus je n'ai pas plus d'hypothèses que les autres. Je ne sais même pas non plus si l'astrologie "marche" vraiment au-delà d'un effet placebo et de problématiques du style "jeu de rôle" comme le dirait Gaël. A savoir que jouer un rôle peut permettre d'exorciser ou relativiser certaines problématiques internes. Dans ce cas l'astrologie peut "marcher" sans pour autant avoir le moindre fondement physique. J'ai essayé naïvement il y a qq années de "trouver les fondements scientifiques de l'astrologie que personne n'avait jamais trouvé", mais j'en suis revenu... Il m'est resté une connaissance de la technique astrologique, et la certitude que si l'astrologie correspond à qq chose de réel, de toute façon ce qu'en ont fait ses acteurs n'a que peu à voir avec ce qui est. Voilà quelle est ma position.
C'est pourquoi mon discours se situe entre le vôtre et celui des astrologues. Ce pourquoi aussi vous avez du mal à me ranger dans des catégories.

Oui, je travaille à la construction d'un modèle causal de l'astrologie, mais uniquement dans l'optique qui est celle de ma formation (histoire et philosophie des sciences), à savoir comme un moyen qui permettrait de mieux comprendre les modalités du discours astrologique. Pas pour prouver l'astrologie. Ce modèle causal se veut être une sorte d'histoire des sciences expérimentale dans le sens où en histoire des sciences seul un modèle causal validé (Newton, Einstein pour l'astronomie par exemple) permet de jeter un certain regard sur les questionnements qui ont précédé ces modèles. Mise à part que le mien n'est pas validé puisque ce n'est pas son but...
C'est pourquoi mon travail consiste à essayer de faire ce qui n'a pas été fait dans l'histoire de l'astrologie : construire un modèle causal en opposition avec sa tradition (mettre de côté la question du sens, intégrer la critique sceptique, etc), afin de proposer d'autres voies en mettant à jour le contenu de la croyance qui est critiquée. Mais ce travail est un travail théorique, de par son ampleur, qui existe parce qu'à mon sens il n'a jamais été fait. Pour boucher un trou en quelque sorte. Ainsi la critique mécanique (17ème siècle) n'est-elle pas vraiment entrée dans les méandres de la technique astrologique. L'éviction de l'astrologie de l'Académie des Sciences fondée par Colbert (pour des raisons visionnaires à une époque où Copernic n'était toujours pas prouvé), puis de l'Université, font que la plupart des critiques modernes (pour ne pas dire toutes) se sont faites de l'extérieur. Les commentateurs n'ayant pas l'expérience de la pratique de l'astrologie, ce qui est mon cas. Or, si l'on suit les grandes lignes de l'histoire récente, la tradition aristotélicienne a subi la critique mécanique (Descartes, Hook, Galilée, Kepler à sa façon, etc), puis les philosophes mécaniques (très portés sur Dieu, dont les bautés de la Nature devaient témoigner de Sa perfection) ont subi le contrecoup d'une forme de révolution humaniste (où Dieu n'était plus nécessaire). Mais à ce moment-là l'astrologie était déjà tombée dans l'obscurantisme, elle n'est donc pas subi les deux critiques à la suite. Je ne dis pas qu'elle aurait pu donner lieu à un modèle causal, donc à des preuves scientifiques si cela avait été le cas, je dis que ces critiques auraient permis de mieux comprendre ses "mécanismes" internes.
C'est pourquoi ma critique de l'astrologie est une critique qui se veut bien plus exigente que la critique sceptique habituelle, et bien plus intransigeante envers le discours astrologique. C'est pourquoi aussi je n'hésite pas à porter la critique sur votre terrain en n'étant pas toujours d'accord avec vous.

Pourtant, ceci n'est pas fait dans le but de défendre l'astrologie, mais dans le but de clarifier le débat en montrant qu'il est bien plus complexe que ne le croient les sceptiques et les astrologues. Donc pour les uns je passe pour un astrologue, pour les autres pour un sceptique...

Quant à votre post précédent

Avez-vous le texte intégral ? Y a-t-il des commentaires de nature sur ce courrier des lecteurs ?

vous avez mal lu: c'est un commentaire du courrier des lecteurs et non une "Letter", un article. Ce commentaire n'est probablement pas passé par un arbitrage sévère.

Comme précisé en gras j'avais bien compris qu'il s'agissait d'un courrier (au début de mon post j'emploi aussi le terme), mais j'avoue que je croyais que le courrier des lecteurs subissait aussi un "arbitrage sévère" comme vous le dites. Autant pour moi vous avez raison ce sur ce point, je retire mes propos sur les referees.

Vos commentaires se résument en gros à: l'auteur ne connait rien à l'astrologie, et il en existe une vraie qui lui échappe, alors son test est bourré de biais et ne montre rien (comme: en fait, l'influence des astres n'est pas gravitationnel, il est autre (sans moyen de savoir à quoi correspond cet "autre"); ou : les horoscopes ne représentent pas l'astrologie).

Je conteste ce qui est en gras. Mon approche ne nécessite pas qu'il existe réellement une causalité astrologique inconnue, c'est inutile. L'expérience est biaisée de toute façon, ce pourquoi je ne comprends pas que vous ne le signaliez pas. Pour un résultat positif de l'astrologie ce serait pourtant un critère suffisant : deux poids deux mesures à mon sens.

Mais, qu'est-ce qui montrerait quelque chose selon vous? Qui a déjè offert quelque chose de substantiel en faveur de l'astrologie?

Justement, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence d'une causalité astrologique que l'on peut dire tout et n'importe à quoi à son sujet : je ne comprends pas cette habitude sceptique... Personnellement peu m'importe que l'astrologie soit vraie ou non : dans les deux cas un biais reste un biais, un contresens reste un contresens.
Mais puisque vous demandez un exemple de résultat positif, en voici un des plus intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec l'interprétation des résultats de cette expérience sur des joueurs d'échecs. Si le texte est trop long je pourrai vous le résumer.

A force de rhétorique, vous faites un peu comme Héquet: toujours repousser les critères de validation vers un flou artistique qui permet de maintenir une forte ambiguité sur l'astrologie: celle-ci n'est jamais ce qu'on pense, c'est toujours "autre chose", jamais identifié. Et, même si vous le faites très bien, celà n'apporte strictement rien faveur de l'astrologie. De plus, vous sous-entendez qu'il existe de "bonnes questions" mais les seules que vous donnez concernent l'histoire de l'astrologie, nullement sa validité pourtant réclamée par la majorité des astrologues...

Je comprends vos propos mais je ne suis pas d'accord pour le flou artistique : je vous rappelle seulement que l'expérimentation sur l'astrologie ne porte JAMAIS sur les causes éventuelles que l'on pourrait mettre à son origine, mais TOUJOURS et SEULEMENT sur sa technique (Soleil en signe souvent). Pour moi il n'est donc pas légitime de dire "puisque vous n'avez pas de causalité à proposer, laissez-nous critiquer en paix". Entre les deux il y a justement l'espace de la critique de l'expérimentation : je ne suis pas d'accord avec l'expérimentation, ce n'est pas pour ça que j'ai un modèle physique à proposer. Ce n'est pas nécessaire de toute façon.
Alors oui, cela donne l'impression d'être une défense de l'astrologie, mais ce sera le cas tant que vous situerez les acteurs du débat entre les "pour" et les "contre" l'astrologie. Pour ma part je suis entre les deux.

je ne vois rien - dans vos propos, ni dans la littérature que je connais (mais, je n'en connais certainement pas grand chose*)

Vous en connaissez sûrement plus que moi, ceci dit sans ironie

Vous pouvez toujours dénigrer l'expérience - dont le caractère pédagogique est évident** - celà n'apporte rien à l'astrologie.

Non, je ne pense pas que le caractère pédagogique soit évident, il y a même un côté pervers dans cet exemple puisque manifestement elle peut donner l'impression aux étudiants que l'autorité du professeur est plus importante que la connaissance des biais de l'expérience. Donc que le scientifique est au-dessus de la mêlée : cela me choque !

Vous forcez le trait et créez ainsi un épouvantail: l'auteur dit bien "il y a peut-être quelque chose derrière l'idée astrologique que les astres exerce une influence sur nos vies"

Je veux bien, d'accord, mais il reste que tester son inférence à travers les horoscopes cela reste du n'importe quoi.

L'auteur ne dit pas que les horoscopes sont vrais.

Alors justement : quel est l'intérêt de l'inférence ??? Je ne comprends vraiment pas...

Et, s'il utilise les horoscope, c'est sans doute parce que c'est - comme vous le soulignez - le côté le plus visible de l'astrologie (et cela depuis longtemps). Maintenant, si vous niez les horoscopes, que reste-t-il à l'astrologie?

Et bien avant les années 30 il n'y avait pas les horoscopes... Cela faisait quand-même 2000 ans que l'astrologie existait sans ! Prenez un livre d'astrologie et vous verrez que jamais l'astrologue ne met en avant les transits des planètes sur le soleil de naissance : c'est ça "les horoscopes"... Et c'est pourquoi l'astrologie n'est pas "les horoscopes" et ne se limite certainement pas à eux.

Vous insinuez qu'une majorité d'astrologues ne fait pas d'horoscopes? Ils font quoi, alors?

Voilà une bonne question ! Je crois que vous devriez essayer pour voir comme on s'amuse bien avec l'interprétation d'un thème de naissance ou la prédiction avec 10 ou 20 paramètres... J'ai l'impression que vous sous-entendez que ce que font les astrologues n'ont pas plus de valeur scientifique que les horoscopes. Je suis bien d'accord avec vous là-dessus, mais il n'empêche que les horoscopes ne sont pas représentatifs de l'astrologie.
D'ailleurs, il y a souvent un problème de vocabulaire qui rend floue la question : historiquement (avant le début du 20ème siècle donc) le mot "Horoscope" renvoyait à "thème de naissance". Or, les "horoscopes" (h minuscule dirons-nous) ne sont au thème de naissance ce que la forme de votre nez est à votre corps : pas grand chose... Dire que les astrologues montent "des Horoscopes", c'est à dire des thèmes de naissance, ne signifie pas qu'ils font ce qu'il y a dans la presse. L'homonymie est trompeuse, un peu comme le terme constellation. Je pense que c'est la critique du 20ème siècle qui a obligé les astrologues a bien distingué "signes" et "constellations" dans leur discours, ce qu'ils ne faisaient pas forcément avant.

et, si vous faites disparaitre les horoscopes, que leur restera-t-il? Que deviendrait l'astrologie?

Tout à fait, pas grand chose, en tout cas pas plus qu'il n'y avait avant les années 30 quand les horoscopes sont entrés dans la presse. Toutefois, je crois paradoxalement que cela obligerait les astrologues à se renouveler, ce ne serait donc pas un mal.

En fait, le principal but de vos messages serait-il de dire que les scientifiques ne peuvent s'intéresser à l'astrologie: ils ne peuvent pas le faire puisque les astrologues eux-mêmes ne peuvent rien offrir avec un minimum de précision suffisante pour baser une expérience scientifique? Ce sont des "astrologues" qui donnent les horoscopes, mais si on vous lis, la "vraie" astrologie ne fait pas d'horoscope***. On se demande ce qu'elle permet, mais j'imagine que ça ne vous empêche pas de prétendre que l'astrologie "fonctionne" vraiment? Voire que, carrément, il y a des bases scientifiques soutenant l'astrologie?

J'ai répondu à ça en début de post, mais je précise encore que oui "les scientifiques" pourraient être à même de tester l'astrologie s'ils étaient plus exigents dans leur connaissance de la pratique astrologique. Au moins ils seraient familiers de ce qu'ils testent et ne dépendraient des errements des astrologues. Je ne crois pas à l'efficacité de l'association scientifique - astrologue pour une expérience : la confiance mutuelle en les compétences de l'autre n'est déjà même pas réciproque. Et l'astrologue ne modifie pas ses habitudes pour se conformer à l'expérimentation où l'astrologie devrait être envisagée comme un déterminisme parmi d'autres, pas comme un méta-déterminisme.
La "vraie" astrologie ? Je ne connais pas... L'astrologie traditionnelle ? Oui, quand vous allez consulter un astrologue il ne vous fera pas ce que vous trouvez dans les journeaux. Heureusement ! Mais cela ne veut pas dire qu'il fera qq chose de bien ou de scientifique : encore une fois ne me situez pas dans le camp des "pour" : c'est ça qui interfère dans nos échanges.

A vous lire

Serge

[Poulpeman]

Salut Kepler,

Quelle methodologie envisages-tu pour tester objectivement l'astrologie ?

Sinon, tu sembles penser (pardonnes moi si je me trompe) qu'il n'existe aucun fondement scientifique à l'astrologie. Ceci me semble assez contradictoire avec la construction d'un modèle causal de l'astrologie.
As tu une hypothèse concernant l'eventuelle causalité de l'astrologie ?

Cordialement.

[Kepler69]

Salut Poulpe,

Quelle methodologie envisages-tu pour tester objectivement l'astrologie ?

et bien par exemple commencer dans le cadre de l'expérimentation sur les contenus des thèmes de naissance (sur le fond personne n'en sait rien) par considérer l'astrologie comme un déterminisme parmi d'autres. Autrement dit imposer des échantillonages de population comme on le fait en sociologie : un publique d'étudiants de 1ère année ou d'individus tirés au sort ne tient compte de l'impact sur la personalité ni de la formation intellectuelle, ni de la provenance culturelle, etc. Je crois que l'un des biais de fond de l'expérimentation est de tomber une fois de plus dans l'erreur des astrologues : traiter de l'astrologie comme d'un métadéterminisme, donc qui n'a que faire des déterminismes traditionnels. Or si on prend les résultats traditionnels, je suis d'accord pour conclure que l'astrologie ne peut pas être un métadéterminisme. Mais par contre, je pense qu'elles n'ont pas testé vraiment l'hypothèse "déterminisme parmi d'autres".

Ensuite, considérer l'astrologie dans ses composantes techniques. Par exemple, les symboles astrologiques sont classés en familles (les 4 éléments par exemple), donc faire des tirages au sort sans considérer les appartenances aux différents familles c'est négliger un effet de recoupement : les signes d'air se ressemblent d'une certaine manière, tout comme les signes de feu ou d'eau. Je crois que tester à chaque fois avec les 12 signes c'est une erreur. On pourrait commencer par exemple avec seulement des signes d'éléments différents, pour "intensifier" les différences.
Et si on ne se limite pas au soleil dans le signe solaire, les thèmes des individus devraient être classés en "représentatifs" ou non d'un signe : combien n'ont que le soleil dans leur signe et tous les autres facteurs dispersés dans d'autres signes ? Il y a je crois un critère de convergence ou de divergence à intégrer aux expérimentations : un thème de naissance "convergent" serait un thème simple, un thème "divergent" serait un thème complexe, donc à mettre de côté.
De plus, la complexité du système astrologique implique que l'astrologue peut se noyer dedans : je ne comprends pas par exemple, surtout si on ne classe pas en thèmes de naissance "simples" et "complexes", comment on peut demander à des astrologues à partir d'un thème de naissance, de retrouver la profession de l'individu concerné. Oui, c'est une croyance répandue dans le milieu astrologique, et les résultats montrent que ça ne marche pas. Pourtant, le critère de complexité ne devrait-il pas amener à conclure que l'on ne peut rien conclure car trop de complexité ??? Doit-on conclure, finalement comme l'astrologue, que "l'astrologie" a raison ou l'astrologie a tort ? N'est-ce pas une position aussi simpliste que celle des astrologues qui se prêtent à cette expérience ?

Etc etc... Il y a encore bcp de choses qui peuvent être envisagées pour de nouvelles "expériences". Mais faute de temps et de budget, comment développer un tel système de pensée dont la vocation est herméneutique je le rappelle. D'où la transition avec ton autre question :

Sinon, tu sembles penser (pardonnes moi si je me trompe) qu'il n'existe aucun fondement scientifique à l'astrologie. Ceci me semble assez contradictoire avec la construction d'un modèle causal de l'astrologie.

Si on partage entre les "pour" et les "contre" l'astrologie oui, c'est paradoxal. Si on considère ce modèle comme un moyen d'entrer plus profondément dans les méandre des problématiques de l'astrologie, un peu comme si on étudiait une pensée du 16ème siècle (où la question du vrai et du faux est mise de côté), alors cela peut se défendre comme je l'ai expliqué longuement au début de mon post précédent. Provoquer abstraitement ce qu'aurait pu faire l'histoire... Un vrai projet philosophique en somme, en plus du plaisir de la clarté. Car nombre de personne ne comprennent pas pourquoi la critique n'atteint pas ni le grand publique, ni les astrologues. Il y a peut-être des réponses à aller chercher de ce côté.
Ce pourquoi, que l'astrologie ait un fondement scientifique ou non n'est pas le plus important ici. Ca le deviendrait seulement si on provoquait un jour une expérimentation positive. Mais aujourd'hui le plus important n'est pas là pour moi...
J'espère avoir répondu à tes questions et montré la frustration qui est la mienne de ne pas avoir encore trouvé les crédits pour ces projets....

Cordialement,

Serge

[Kepler69]

Sinon, tu sembles penser (pardonnes moi si je me trompe) qu'il n'existe aucun fondement scientifique à l'astrologie. Ceci me semble assez contradictoire avec la construction d'un modèle causal de l'astrologie.

Excuses-moi Poulpe je n'ai pas répondu clariement à ta question : construire un modèle causal pour l'astrologie, si elle n'a pas de fondement scientifique, implique que le modèle ne pourra jamais passer l'étape de l'expérimentation, ce qui impliquerait que la démarche est inutile. Pourtant, comme ce n'est pas vocation première, il aura permis de développer bien des problématiques en concurrence avec la tradition astrologique. Il n'est donc pas nécessaire de vouloir prouver l'astrologie pour avoir intérêt à construire un tel modèle : vouloir que la raison reprenne le pouvoir dans le débat avec l'astrologie est une autre motivation. Je crois que c'est une motivation citoyenne non négligeable. Mon modèle causal (qui ne reste qu'un modèle) n'est pour l'instant pas un modèle scientifique, peu importe les causalités physiques en jeu s'il y en a. Par contre, intégrer les notions de déterminisme parmi d'autres comme ci-dessus, ou celle de hasard dans les résultats de l'astrologie, c'est à dire différer la question du sens, constitueraient de vrais problèmes pour l'astrologie. Rien que ça je crois que ça vaut le coup.
Bien sûr, il faut être vigilant, il y a un risque de dérive, ce pourquoi les motivations doivent être claires.
Ai-je répondu à ta question ?
Serge

[Jean-Francois]

je précise encore que oui "les scientifiques" pourraient être à même de tester l'astrologie s'ils étaient plus exigents dans leur connaissance de la pratique astrologique. Au moins ils seraient familiers de ce qu'ils testent et ne dépendraient des errements des astrologues

Pourtant, vous-même dites: "Il m'est resté une connaissance de la technique astrologique, et la certitude que si l'astrologie correspond à quelque chose de réel, de toute façon ce qu'en ont fait ses acteurs n'a que peu à voir avec ce qui est". Bref, même selon votre vision de l'astrologie, il n'y a pas grand chose à en tirer sans une redéfinition fondamentale. Vous dites aussi que l'astrologie est complexe. Cette complexité a effectivement souvent été invoquée pour dire que les études scientifiques ne valaient rien. Le paradoxe est que cette complexité enlève toute prétention à la moindre validité de l'astrologie. En effet, il est impossible de croire que les astrologues aient testé tous les paramètres (en isolant à chaque fois un paramètre) pour vérifier l'astrologie.

Je le comprends sur le plan formel, je regrette cependant de ne pas réussir à me démarquer encore [des positions "traditionnelles" des astrologues

Essayez de faire la part des choses: l'expérience que vous critiquez est parfaitement valide dans un cadre astrologique "traditionnel". Ce qui provoque votre critique, c'est plus votre vision personnelle de l'astrologie. Sauf, que vous ne faites pas cette distinction, vous dites: cette expérience ne vaut rien en ce qui concerne l'astrologie.

Si vous faisiez la distinction entre le cadre de validité de l'expérience dans une vision "traditionnelle" de l'astrologie, ou plutôt dans la version "mode" de l'astrologie des horoscopes, et celui de votre conception de l'astrologie, ça serait déjà plus clair. A mon avis, une partie des biais que vous attribuez à cet exercice pédagogique (faut pas non plus exagérer la portée de cet exercice, j'ai bien parler de "piti test", pas d'"expérience définitive") proviennent de vos propres biais, de votre vision de l'astrologie. Vous ne pouvez pas nier qu'il existe un grand nombre d'astrologues pour qui l'astrologie "est une discipline décrivant les effets réels de causalités physiques". Et que le moyen le plus familier de décrire cette causalité est l'horoscope (les thèmes nataux sont une excellente manière de noyer le poisson dans la complexité).

Que vous voyez des moyens plus sophisitiqués de tester l'astrologie, tant mieux. Il demeure que l'on ne peut tester que des hypothèses qui sont claires et qui reposent sur des éléments tangibles. Autrement, les "excuses en cas d'échec" (comme la "complexité") sont trop faciles à trouver. Pour un autre exemple, outré: je ne sais plus dans quel article qu'on trouve sur cette page, on trouve la citation d'un astrologue indien qui prétend qu'une carte du ciel (un thème de naissance) doit être établie avec une précision de l'ordre du millionnième de seconde. Ce qui est très éxagéré.

Je l'ai lue rapidement mais l'expérience sur les joueurs d'échecs m'apparaît avoir de bons côtés: les prémisses sont clairement exposées (si elles ne vous plaisent pas, c'est parce qu'elles sont "traditionnelles", j'imagine), le cadre de référence du test est assez net. Les questions qu'on peut poser sont alors plutôt du côté de la méthodologie et de la reproductibilité.

je ne comprends pas cette habitude sceptique...

En quoi est-ce une "attitude sceptique", si les sceptiques se basent sur ce qu'affirment les astrologues? Vous nous dites que peu de personne comprend réellement l'astrologie et que "de toute façon ce qu'en ont fait ses acteurs n'a que peu à voir avec ce qui est". Dans ce cas, faudrait commencer par établir nettement ce qu'est l'astrologie. Vous dites: "je précise encore que oui "les scientifiques" pourraient être à même de tester l'astrologie s'ils étaient plus exigents dans leur connaissance de la pratique astrologique" mais existe-t-il une "pratique astrologique" unique, suffisamment bien définie pour permettre une telle connaissance. Un des test scientifique les plus sérieux de l'astrologie (S. Carlson (1985) "A double-blind test of astrology", Nature, 318: 419-425, que je vous ai déjà proposé) s'est déroulé en collaboration avec une trentaine d'astrologues, qui ont accepté les conditions. Donc, faut croire que celles-ci étaient acceptables.

je vous rappelle seulement que l'expérimentation sur l'astrologie ne porte JAMAIS sur les causes éventuelles que l'on pourrait mettre à son origine, mais TOUJOURS et SEULEMENT sur sa technique (Soleil en signe souvent)

C'est normal: les astrologues eux-mêmes prétendent souvent ne pas connaître les causes véritables. Ce qu'on peut tester de l'astrologie, ce sont les allégations. Comme il n'y a aucun phénomène tangible, on teste les prétentions des astrologues. Difficile de faire autrement.

J'ai l'impression que vous sous-entendez que ce que font les astrologues n'ont pas plus de valeur scientifique que les horoscopes. Je suis bien d'accord avec vous là-dessus, mais il n'empêche que les horoscopes ne sont pas représentatifs de l'astrologie

Ils sont représentatif du côté populaire de l'astrologie, si. Pour ce que font les astrologues, effectivement je pense qu'il y a toujours une ambiguité dans leur discours qui ne permet pas de donner de valeur scientifique à celui-ci. Quand on peut tester certaines affirmations astrologiques, les résultats sont presque toujours négatifs. Mais, de manière générale, il y aurait toujours une "excuse" d'avancée pour éviter tout test.

Oui, quand vous allez consulter un astrologue il ne vous fera pas ce que vous trouvez dans les journaux

Vous savez, ce qui me dérange le plus avec l'astrologie, ce n'est pas tellement son existence (ce n'est pas la seule superstition gardée de temps anciens), c'est quand on prétend qu'elle repose sur des bases rationnelles sans être capable de le démontrer. En tant qu'art, l'astrologie a sans doute sa place, mais pas en tant que science. Faut rester capable de faire la part des choses. J'avais lu une citation à ce sujet, que je ne peux rendre qu'approximativement: "le problème avec l'astrologie n'est pas que des gens y croient, mais que des gens prennent des décisions sérieuses avec une tête qui croit à l'astrologie".

Jean-François

[Kepler69]

Pourtant, vous-même dites: "l m'est resté une connaissance de la technique astrologique, et la certitude que si l'astrologie correspond à quelque chose de réel, de toute façon ce qu'en ont fait ses acteurs n'a que peu à voir avec ce qui est". Bref, même selon votre vision de l'astrologie, il n'y a pas grand chose à en tirer sans une redéfinition fondamentale.

Sur le plan scientifique effectivement, sur le plan de la recherche je ne suis pas d'accord. Notamment sur le plan historique et philosophique. En outre, la seule question qui m'intéresse n'est pas "l'astrologie est-elle toujours vraie ?" mais "l'astrologie dit-elle quelque chose de vrai" sous-entendu au milieu du brouhaha y a-t-il un once de vérité ? Toute la différence entre mon approche et celle des astrologues.

Vous dites aussi que l'astologie est complexe. Cette complexité a effectivement souvent été invoquée pour dire que les études scientifiques ne valaient rien. Le paradoxe est que cette complexité enlève toute prétention à la moindre validité de l'astrologie. En effet, il est impossible de croire que les astrolcogues aient testé tous les paramètres (en isolant à chaque fois un paramètre) pour vérifier l'astrologie.

Vous rejoignez certaines de mes problématiques : les modalités de cette complexité n'ont jamais été établies. D'où un espace de travail.

Essayez de faire la part des choses: l'expérience que vous critiquez est parfaitement valide dans un cadre astrologique "traditionnel". Ce qui provoque votre critique, c'est plus votre vision personnelle de l'astrologie. Sauf, que vous ne faites pas cette distinction, vous dites: cette expérience ne vaut rien en ce qui concerne l'astrolgoie.

Non, vous généralisez une hypothèse, celle selon laquelle l'astrologie des horoscopes est "traditionnelle", hypothèse courante dans le monde sceptique mais pas dans celui des astrologues. Milieu que je connais et qui me confirme dans cette approche. Les raisons pour lesquelles les astrologues ne militent pas contre les horoscopes sont multiples, ne serait-ce que l'aspect financier. Toutefois, leur silence n'équivaut pas à une acceptation, même si de l'extérieur vous pouvez en avoir l'impression. Comme je le disais plus haut, les astrologues qui ont la parole dans les médias sont ceux qui rédigent des horoscopes dans leur grande majorité. En somme, ma "vision personnelle" est partagée par bien des professionnels de l'astrologie.

Si vous faisiez la distinction entre le cadre de validité de l'expérience dans une vision "traditionnelle" de l'astrologie, ou plutôt dans la version "mode" de l'astrologie des horoscopes, et celui de votre conception de l'astrologie, ça serait déjà plus clair.

Je vous retourne le compliment : où situez-vous la vision "traditionnelle" sceptique dans tout ça ??? Dans celle à la mode ou en faites-vous une 4ème position ? Pour ma part je fais la distinction dont vous parlez.

A mon avis, une partie des biais que vous attribuez à cet exercice pédagogique (faut pas non plus exagérer la portée de cet exercice, j'ai bien parler de "piti test", pas d'"expérience définitive") proviennent de vos propres biais, de votre vision de l'astrologie. Vous ne pouvez pas nier qu'il existe un grand nombre d'astrologues pour qui l'astrologie "est une discipline décrivant les effets réels de causalités physiques".

Tout à fait, ce pourquoi la question est une question interne à l'astrologie. Ce pourquoi vous ne pouvez en décider de l'extérieur. Vous ne pourrez nier non plus que pour nombred'astrologues l'astrologie "n'est pas scientifique", donc ne dépend pas de causalités physiques : pourquoi les éliminez-vous de vos considérations ici-même ?

Et que le moyen le plus familier de décrire cette causalité est l'horoscope (les thèmes nataux sont une excellente manière de noyer le poisson dans la complexité).

J'attends des exemples de votre part : le thème natal n'illustre aucune causalité à mon sens, chacune de ses composantes donne lieu à des tas d'hypothèses oui, mais je ne vous rejoins que sur la complexité.

Il demeure que l'on ne peut tester que des hypothèses qui sont claires et qui reposent sur des éléments tangibles.

Comme celles du petit test ci-dessus ?

Autrement, les "excuses en cas d'échec" (comme la "complexité") sont trop faciles à trouver.

C'est vrai : mais une fois les modalités de la complexité définies, l'excuse pourra-t-elle encore exister après l'échec d'une nouvelle expérimentation ? Je suis convaincu que non, en tout cas que petit à petit les excuses seraient plus difficiles à trouver. D'om l'intérêt de la démarche.

Pour un autre exemple, outré: je ne sais plus dans quel article qu'on trouve sur cette page, on trouve la citation d'un astrologue indien qui prétend qu'une carte du ciel (un thème de naissance) doit être établie avec une précision de l'ordre du millionnième de seconde. Ce qui est très éxagéré.

Je vous rejoins là-dessus, et en écho aux lignes précédentes, les modalités de la complexité ne sont pas définies ici par l'astrologue, d'où le caractère d'excuse. Notamment pour la précision du moment de la naissance, idée insupportable pour moi aussi je vous rassure. Quand l'enfant est-il né ??? Quand sa tête (ou ses pieds) apparaît ? Quand il est sorti à moitié du ventre de sa mère ? En plein ? Quand on a coupé le cordon ombilical ? Quand il a crié ? Et en cas de césarienne ? Et la précision de l'heure ? L'horloge de l'hopital n'est pas réglée régulièrement, et à moins d'être en contact avec une horloge universelle qq minutes avant la naissance, quelle précision attendre ? Alors un millionième de seconde !!!

Je l'ai lue rapidement mais l'expérience sur les joueurs d'échecs m'apparaît avoir de bons côtés: les prémisses sont clairement exposées (si elles ne vous plaisent pas, c'est parce qu'elles sont "traditionnelles", j'imagine), le cadre de référence du test est assez net. Les questions qu'on peut poser sont alors plutôt du côté de la méthodologie et de la reproductibilité.

Encore une fois vous préjugez de mes avis. En allant très vite le protocole énonce "on attend plus de conjonctions que d'oppositions" ce que semblent conforter les résultats. Pourtant, de deux choses l'une : un calcul de probabilité simple (l'orbe retenu / 360 x le nombre de sujets) montre que le nombre de conjonctions obtenues est très proche de ce que prévoit le hasard, et ce dans tous les cas proposés (qq chose comme, de mémoire toujours, 43 prévus par le hasard pour des résultats entre 38 et 45). En somme, oui, il y a plus de conjonctions que d'oppositions, ce qui pousse l'auteur à conclure que la conjonction est un facteur favorable par rapport à l'opposition ! Mais c'est absolument faux puisque justement on tombe pile dans le hasard : il n'est pas favorable du tout. Par contre, et il ne voit pas l'importance de la chose, (l'avez-vous vue ?) le nombre d'oppositions est en terrible déficit par rapport à ce que prévoient les probabilités (de mémoire la même chose que les conjonctions puisque les orbes doivent être les mêmes). Donc Oui pour moi l'expérience est TRES intéressantes, mais elle amène à des conclusions terriblement différentes de celles de Christophe de Cène (qui n'a jamais répondu à mes mails...) : peu importe l'écart entre le nombre de conjonctions et d'oppositions : seul le nombre d'opposition présente un caractère significatif.
Mais vous rendez-vous compte de ce en quoi c'est inconcevable pour un astrologue ? Une conjonction est la configuration la plus importante pour un astrologue : dire que la conjonction a un effet 0 sur les joueurs d'échecs mais que l'opposition leur nuit, cela voudrait dire que l'opposition a bien plus "d'effets" que la conjonction ! C'est inconcevable pour l'astrologue, tout l'édifice des aspects astrologiques et des certitudes que soutiennent habituellement les conjonctions s'effondre...
En somme, l'expérience pour moi est traditionnelle oui, et cela ne me gêne pas. Ce qui me gêne ce sont les conclusions trop "traditionnelles". Et le fait que personne ne semble allé plus loin...

En quoi est-ce une "attitude sceptique", si les sceptiques se basent sur ce qu'affirment les astrologues?

Je ne comprends pas que d'un côté on dénonce les incompétences intellectuelles de l'astrologue, et que de l'autre on lui fasse confiance pour valider un protocole d'expérimentation : n'est-ce pas paradoxal ? Ce pourquoi il me semble qu'il faudrait pouvoir se passer de l'astrologue, ce qui exigerait que le scientifique connaisse un peu ce dont il parle. Bien sûr, c'est inenviosageable aujourd'hui, mais si je peux faire ce premier travail de conception, cela pourrait devenir plus accessible. Le plus dur c'est de s'y coller, et les scientifiques ont autre chose à faire, ce que je comprends très bien.

Vous dites: "je précise encore que oui "les scientifiques" pourraient être à même de tester l'astrologie s'ils étaient plus exigents dans leur connaissance de la pratique astrologique" mais existe-t-il une "pratique astrologique" unique, suffisamment bien définie pour permettre une telle connaissance.

J'y travaille dans mon coin depuis qq temps, j'espère pouvoir m'y consarer suffisamment pour, peut-être, faire avancer les choses un jour. Il suffit de déterminer quelques paramètres communs : signes, maisons, aspects, orbes, latitudes, longitudes, cycles, pour définir au moins une pratique commune.

Vous nous dites que peu de personne comprend réellement l'astrologie et que "de toute façon ce qu'en ont fait ses acteurs n'a que peu à voir avec ce qui est". Dans ce cas, faudrait commencer par établir nettement ce qu'est l'astrologie.

J'y travaille donc, mais j'ajouterai que moi non plus je ne sais pas exactement ce que "c'est" que l'astrologie, je n'ai pas la vérité entre les mains. Toutefois, je crois qu'en la considérant comme un grand jeu de hasard dont les règles restent à définir (ce que personne ne veut faire), on pourrait déjà y mettre de l'ordre.

Un des test scientifique les plus sérieux de l'astrologie (S. Carlson (1985) "A double-blind test of astrology", Nature, 318: 419-425, que je vous ai déjà proposé) s'est déroulé en collaboration avec une trentaine d'astrologues, qui ont accepté les conditions. Donc, faut croire que celles-ci étaient acceptables.

Si je me souviens bien, les critères que je donnais à Poulpe plus haut justement pour améliorer les choses, ne doivent pas y figurer. Sans parler du fait que cette expérience montre que ni l'astrologie, ni la psychologie, ne produisent de portraits dans lesquels les personnes se reconnaissent.... Le biais du jugement sur soi n'est-il pas le problème principal ici ?

C'est normal: les astrologues eux-mêmes prétendent souvent ne pas connaître les causes véritables. Ce qu'on peut tester de l'astrologie, ce sont les allégations. Comme il n'y a aucun phénomène tangible, on teste les prétentions des astrologues. Difficile de faire autrement.

Et bien non, si on travaillait sur les modalités de la complexité en astrologie on ne serait pas limité comme ça.

[les horoscopes] sont représentatifs du côté populaire de l'astrologie, si.

Etbien justement, vous distinguez bien entre astrologie populaire et, je suppose, "savante" (quelle que soit la valeur que l'on donne à ce terme) : il n'est pas donc pas légitime de tester l'astrologie sur les horoscopes.

En tant qu'art, l'astrologie a sans doute sa place, mais pas en tant que science. Faut rester capable de faire la part des choses.

Je vous rejoins là-dessus.

J'avais lu une citation à ce sujet, que je ne peux rendre qu'approximativement: "le problème avec l'astrologie n'est pas que des gens y croient, mais que des gens prennent des décisions sérieuses avec une tête qui croit à l'astrologie".

Oui, dans l'idéal oui, mais quand vous voyez les hommes politiques aller se faire tirer les cartes, il n'y a malheureusement pas que la croyance en l'astrologie qui pose pb... Pour ma part ce n'est pas de croire en l'astrologie qui me pose pb chez les politiques, c'est de prendre des décisions politiques à partir de l'astrologie sans être astrologue. L'astrologue aurait l'excuse d'une croyance ferme dont les électeurs auraient connaissance, aussi criticable soit-elle, alors que l'homme politique est en pleine superstition en faisant confiance à l'astrologue et sans que les électeurs ne sachent comment il peut prendre des décisions...

Serge

[Poulpeman]

Salut Kepler,

Que penses tu d'une étude de type prospective pour ton protocole ?
En fonction des themes selectionnés (date de naissance par exemple), tu choisis un echantillon (varié comme tu l'as précisé), et tu leur demande de noter pendant quelque semaines les evenements significatifs de leur vie (avec pourquoi pas un petit bilan perso chaque semaine) et de les classer : catégorie (professionnel, sentimental, santé, incident, etc.), perception de l'evenement (positif ou negatif), autres...

Au bout du temps ecoulé tu recupere les bilans et tu compares avec les prédictions que tu (ou quelqu'un d'autre) as fais sur la meme période.

Il faut bien sur que les personnes selectionnées ne s'interesse pas à l'horoscope (cad ne lisent pas leur horoscope) pour eviter un biais.
De plus ce type de protocole permet de tester plusieurs variables simultanement, et donc de trouver une correlation s'il y en a une.
Et ce n'est pas trop compliqué à mettre en place.

J'espère avoir répondu à tes questions et montré la frustration qui est la mienne de ne pas avoir encore trouvé les crédits pour ces projets....

Je te comprend.
Sous quelle bannière essaye tu de faire passer ton protocole ? (sociologie ? science?) Ca peut te causer du tort de ne pas avoir la bonne etiquette.
Question indiscrete (facultative) : de quelle université depend tu ?

Cordialement.

[Kepler69]

Bonjour Poulpe,

ben la "prospective" dure, ce n'est pas trop mon truc..... L'astrologie judiciaire je ne sais pas trop quoi en faire concrètement : il y a toujours tellement d'aspects astrologiques en même temps, et qui durent souvent trop longtemps, qu'on peut dire un peu tout et n'importe quoi tout le temps rien qu'avec les transits. C'est un domaine que j'ai mis de côté pour l'instant. Les remarques que je faisais ne concernaient pas le type d’expérience que tu proposes. Elles s’adaptaient plutôt aux expérimentations sur la reconnaissance d’énoncés astrologiques par des individus lambda. Ou le fait de retrouver une profession à l’aide seulement des coordonnées de naissance. Chaque fois si les thèmes de naissance sont complets et non classés en simple et complexe par exemple, alors cela peut constituer des biais à mon sens.
Maintenant, tu proposes une expérimentation qui s’apparente fort à une approche de type « horoscopes ». Or, elle serait peut-être réalisable dans ce cadre là, c’est à dire en n’utilisant que le soleil de naissance, mais en situation réelle, à savoir avec des thèmes de naissance à mon avis c’est tout bonnement impossible : trop de paramètres en jeu. C’est pourquoi a priori je ne vois pas bien l’intérêt et la réalisabilité de la chose…
Et puis, comment délimiter les événements significatifs et les dates significatives ? Délimite-t-on des événements a priori ? Avec ou sans le dire aux individus concernés ? Tu proposes de classer dans les catégories habituelles des horoscopes (professionnel, sentimentale, santé, incident, etc) mais ça reste très vague comme catégories. A la rigueur une seule catégorie simplifierait la chose, quitte à reproduire l’expérience plus tard dans les autres domaines.

Ensuite sur combien de temps ? Un mois ? Un an ? Ici aussi on touche à certaines limites de la cohérence de la prédiction astrologique dont les astrologue n’ont pour la plupart pas conscience. En effet, les prédiction horoscopiques concernent plusieurs types de durées : elles peuvent être quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles, annuelles, etc. Or, au risque de caricaturer, il serait cohérent que l’ensemble des prédictions quotidiennes une fois synthétisées sur une semaine donne la prédiction sur la semaine. Qu’une fois les prédictions hebdomadaire synthétisées sur le mois donnent la prédiction mensuelle, et pareil pour le stade suivant. Pourtant non, cela ne marche pas comme ça : cette approche serait rigoureuse, mais nous sommes dans le domaine de l’astrologie ici… Le problème, comme je le disais plus haut, c’est qu’il y a tellement d’aspects astrologiques qui se forment que l’astrologue est obligé de sélectionner. Pour comprendre les conséquences du paradoxe ci-dessus, il faut voir que pour faire une prédiction sur le mois, l’astrologue doit sélectionner les aspects qu’il juge les plus importants en négligeant les moins importants. Or, le problème c’est que sur deux ou 3 jours, les aspects éliminés auraient pu être considérés comme importants. Et ainsi de suite à chaque fois qu’on change d’échelle de durée…
C’est pourquoi je ne vois pas bien comment faire pour réaliser ça sur le fond et dans la forme : trop de paramètres en jeu à mon avis et prédictions incohérentes les unes les autres.

Ensuite, sur combien de temps faut-il réaliser l’expérience ? Sur quels types d’aspects astrologiques (outil de la prédiction) ? En théorie chacun pourrait permettre une prédiction (ce qui permet les horoscopes quotidiens sur le facteur natal soleil et les incohérences quand on change d’échelle de durée). Et quand il y aura un « événement significatif », il y aura à chaque fois et en même temps plusieurs aspects en cours… Franchement je ne vois pas comment réaliser l’expérience. Ca a l’air simple au début, mais quand on approfondit, sur la prédiction ce n’est pas évident.
A ce sujet j’aime bien l’expérience des zététiques choisissant une catégorie d’événements et comparant leurs résultats au hasard et aux prédictions d’E.T. dans cematch
C’est plus simple. Mais c’est sur de l’astrologie « mondiale ». Tu proposes pour des individus…

Je préfèrerais aussi des expérimentations lapidaires, c’est à dire extrêmement simples. Exemple : si l’astrologie a qq chose à dire sur la durée d’un mariage (ce que je ne crois pas), alors les planètes du jour du mariage doivent donner une indication en marquant différemment les mariages plus longs au détriment des plus courts. C’est un postulat que les astrologues appliquent souvent sans se poser trop de question : bonne date ou mauvaise date. Je trouverais marrant de donner des dates de mariage qui ont lieu plus de 20 ans avant, avec thèmes des mariés, et de demander à l’astrologue si les planètes étaient bonnes ou mauvaises. Ensuite, on compare avec les mariés et divorcés, ou les durées moyennes de mariage. A mon avis le résultat serait clair.

Enfin, tu me poses la question de l’étiquette universitaire, et bien je ne sais pas comment me présenter ! Mon Master est en histoire et philo des sciences, c’est donc sous cette étiquette-là que j’aimerais travailler. J’ai eu des contacts très positifs avec des sociologues, mais je n’ai pas de formation, et ce n’est pas mon optique. Ensuite scientifique ??? Non justement, mon travail ne l’est pas vraiment, il est plus à mon sens dans le cadre de l’histoire de l’astronomie où la question de la technique a toujours été importante (épicycles, déférents, etc) avant l’apparition de la science moderne. Donc en histoire et philosophie des sciences et des techniques ?
J’ai fait des cursus de physique (licence avortée), puis philosophie à Lyon I et III. Mon Master à Paris-I la Sorbonne.

Tu aurais des idées sur la présentation ???

Serge