La chenille qui se déguise en serpent

[miraye]

Cette métaphore visait à illustrer l'insuffisance du recours au hasard + la sélection naturelle pour expliquer l'atteinte d'une aptitude de la chenille à ressembler, au point de parvenir à tromper ses prédateurs, à un serpent venimeux en position d'attaque.

Il faut trop de temps pour arriver, par hasard, à pareil résultat très élaboré par des essais-erreurs successifs. La durée de vie de l'univers est largement insuffisante pour cela ...

Desolé je ne comprend pas ce que vous voulez dire dans cette partie de votre texte.

En vous basant sur votre incrédulité vous pensez vraiment que l'évolution (variation et selection) ne suffisent pas pour obtenir une chenille qui ressemble à une vipère ?

Le mimétisme est un phénomène très courant chez les insectes, le "point de départ' étant plus souvent une homoplasie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homoplasie plutôt qu'un accident tel qu'évoqué par MBS.
( en très simplifié X se retrouve à un moment donné dans un endroit ou il ressemble à Y, cette ressemblance procure un avantage à X (ou à X et Y) et avec le temps et les mécanismes de l'évolution X ressemble de plus en plus à Y ).

[MaisBienSur]

Le mimétisme est un phénomène très courant chez les insectes, le "point de départ' étant plus souvent une homoplasie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homoplasie plutôt qu'un accident tel qu'évoqué par MBS.
( en très simplifié X se retrouve à un moment donné dans un endroit ou il ressemble à Y, cette ressemblance procure un avantage à X (ou à X et Y) et avec le temps et les mécanismes de l'évolution X ressemble de plus en plus à Y ).

Désolé, mais j'ai toujours eu du mal avec le mimétisme, surtout celui de cette définition qui correspond au sujet actuel:

Le mimétisme est une stratégie adaptative d'imitation.

Il faudrait que l'individu X primaire soit doté de cette aptitude dès le premier danger. Hors l'adaptation se base sur plusieurs générations, donc l'individu X primaire serait mort, point final "Allâh-umma-aghfir li-hâthâ-l-a-Mayyet"

Pour l'homoplasie qui se fait généralement sur plusieurs générations mais qui du coup, permet uniquement à un taxon d'échapper a son prédateur si celui-ci est, dès le danger, capable de survivre grâce a cette mutation/dégénération. Sinon, retour à la case départ


Pour être clair, je ne comprend pas comment un organisme vivant pourrait "muter" face à un danger pour survivre ! cette chenille a par chance ou malchance la bizarrerie de ressembler à un serpent, ben ça lui a juste sauvé la vie et permis a son espèce d'être encore là jusqu'au prochain danger où sa particularité ne lui servira à rien.


Je suis un partisan de la dégénérescence et non de l'évolution adaptative, désolé

[miraye]

Désolé, mais j'ai toujours eu du mal avec le mimétisme, surtout celui de cette définition qui correspond au sujet actuel:

Pas de soucis

Il faudrait que l'individu X primaire soit doté de cette aptitude dès le premier danger. Hors l'adaptation se base sur plusieurs générations, donc l'individu X primaire serait mort, point final "Allâh-umma-aghfir li-hâthâ-l-a-Mayyet"

C'est les populations qui évoluent. Les individus eux mutent ou exploitent dans un nouveau contexte une de leur particularité.
Prenons un exemple, une population de X est confronté a nouveau danger (des prédateurs nocturnes). Tout les X ne sont pas identiques, certain ont une très bonne ouïe, chez d'autres elle est moyenne . Ceux qui entendent mieux survivent en plus grand nombres, se reproduisent plus et ou bout d'un certain temps deviennent majoritaire dans la population. Les prédateurs pendant ce temps eux voit ceux qui sont les plus silencieux devenir plus nombreux, c'est simpliste comme exemple mais l'évolution c'est un peu du bricolage. Une caractéristique partagée par quelques uns et qui offre un avantage dans une situation donnée va se répandre dans la population.

Pour l'homoplasie qui se fait généralement sur plusieurs générations mais qui du coup, permet uniquement à un taxon d'échapper a son prédateur si celui-ci est, dès le danger, capable de survivre grâce a cette mutation/dégénération. Sinon, retour à la case départ

Oui on peut le dire comme ça, l'important c'est de survivre à la situation qu'on rencontre. Pas besoin forcément d'une mutation, (je crois qu'on parle souvent de mutation pour expliquer que les individus ne sont pas homogènes dans une population).
Les insectes ont plus de 500 millions d'existence et ils ont survécu à 3 extinctions massives, jusqu'à maintenant ça fonctionne pas mal pour eux ...

Pour être clair, je ne comprend pas comment un organisme vivant pourrait "muter" face à un danger pour survivre !

Parce ce que dit comme ça c'est tellement résumé que ça en devient faux.
Il n'y a pas d'intention chez l'individu insecte, et c'est l'humain qui donne un sens positif au mot évolution.

[MaisBienSur]

C'est les populations qui évoluent. Les individus eux mutent ou exploitent dans un nouveau contexte une de leur particularité.

J'aime bien cette discussion


Bon, de ce que je comprends de cette phrase, je ne suis pas entièrement en phase avec ça.
Qu'un individu mute: no problem
Mais qu'il exploite cette mutation/particularité, là j'ai plus de mal avec ce que cela sous-entend (sauf pour une espèce animale défini comme intelligente)

Prenons un exemple, une population de X est confronté a nouveau danger (des prédateurs nocturnes). Tout les X ne sont pas identiques, certain ont une très bonne ouïe, chez d'autres elle est moyenne . Ceux qui entendent mieux survivent en plus grand nombres, se reproduisent plus et ou bout d'un certain temps deviennent majoritaire dans la population. Les prédateurs pendant ce temps eux voit ceux qui sont les plus silencieux devenir plus nombreux, c'est simpliste comme exemple mais l'évolution c'est un peu du bricolage. Une caractéristique partagée par quelques uns et qui offre un avantage dans une situation donnée va se répandre dans la population.

Dans certains cas oui, mais si je reviens à la chenille d'ABCD oups ! d'ABC, non
Cette caractéristique n'est pas apparue du jour au lendemain pour une population suffisante afin d'en faire une espèce spécifique pouvant survivre grâce à cette dégénération aptitude a ressembler à un serpent.
Mais effectivement, cette espèce va avoir (peut-être) la vie sauve de part cette particularité un jour ou l'autre. Jusqu'à tomber sur un nouveau prédateur qui préfère les serpents aux chenilles

Les insectes ont plus de 500 millions d'existence et ils ont survécu à 3 extinctions massives, jusqu'à maintenant ça fonctionne pas mal pour eux ...

Non, les insectes sont une classe d'animaux qui comprend plus 1,3 millions d'espèces. Combien ont disparu ?
Ce n'est pas parcequ'il en reste autant que l'on peut en déduire que ça a fonctionné pour eux puisqu'ils pouvaient être 10 fois, 100 fois, un million de fois plus nombreux ?

Idem pour la flore...

[Jean-Francois]

Il faudrait que l'individu X primaire soit doté de cette aptitude dès le premier danger

Pas vraiment car "stratégie" n'est pas utilisée dans un sens actif mais descriptif. Il s'agit bien de transformations sur plusieurs générations, sans but initial d'arriver à un résultat prédéterminé. Par contre, quand vous parlez d'"accident" dans le message précédent, ça suggère une mutation survenant entre le parent et le rejeton (induite par le "gaz" ou autre), ce qui n'est certainement pas la règle.

Pour l'homoplasie qui se fait généralement sur plusieurs générations mais qui du coup, permet uniquement à un taxon d'échapper a son prédateur si celui-ci est, dès le danger, capable de survivre grâce a cette mutation/dégénération

Ce que vous dites est franchement confus. Surtout parce que vous (comme Miraye) employez mal à propos le terme homoplasie. C'est un terme descriptif et non un processus: on dira que deux structures ou caractères sont homoplasiques pour les distinguer de structures ou caractères homologues. Mais le processus qui mène à des structures homoplasiques est l'évolution (évolution convergente, dans ce cas-ci).

En d'autres mots, il n'est pas juste de dire que l'homoplasie se fait "sur plusieurs générations". C'est un terme de comparaison entre espèces. C'est le résultat de l'évolution d'espèces différentes qui peut être qualifié d'homoplasique. C'est un terme qui explique des faits (i.e., on observe que des espèces d'insectes se ressemblent alors qu'elles ne sont pas apparentées; l'une possèdant un trait répulsif pour un prédateur (poison, etc.) et pas l'autre). Vous, vous confondez le terme explicatif et les faits.

Pour être clair, je ne comprend pas comment un organisme vivant pourrait "muter" face à un danger pour survivre !

Ben, il ne le fait pas. C'est un processus sur plusieurs générations, avec modifications plus ou moins mineures à chaque génération et reproduction des individus qui échappent le mieux à la prédation. La principale particularité du mimétisme est que la ressemblance se fait entre espèces animales - qui doivent être présentes dans le même habitat - plutôt qu'entre une espèce animale et le milieu végétal ou inerte.

Je suis un partisan de la dégénérescence et non de l'évolution adaptative, désolé

Qu'est-ce que ça veut dire? Dégénérescence à partir de quoi, d'une forme initiale idéale/parfaite? En quoi la morphologie de la chenille qui ressemble à une tête de serpent est-elle une "dégénérescence" par rapport à la morphologie d'autres chenilles?

Pour prendre un exemple concret: si je vous présente quatre chenilles: 1, 2, 3, 4. Sur quelles bases classerez-vous leur état respectif de dégénérescence?

Jean-François

[MaisBienSur]

Pas vraiment car "stratégie" n'est pas utilisée dans un sens actif mais descriptif. Il s'agit bien de transformations sur plusieurs générations, sans but initial d'arriver à un résultat prédéterminé. Par contre, quand vous parlez d'"accident" dans le message précédent, ça suggère une mutation survenant entre le parent et le rejeton (induite par le "gaz" ou autre), ce qui n'est certainement pas la règle.

Je restais dans le cas de la chenille "serpent", où il est sous-entendu qu'elle a cette faculté afin de se protéger. Je partage effectivement l'avis où la transformation hasardeuse sans but déterminé sur plusieurs générations lui sauve la vie actuellement.
Quand aux "accidents" qui permettraient une évolution rapide (d'une génération à l'autre), j'en parlais en tant que possibilité et non généralité

Ce que vous dites est franchement confus. Surtout parce que vous (comme Miraye) employez mal à propos le terme homoplasie.

C'est bien possible, ce n'est absolument pas mon domaine de prédilection, et je me suis arrêté sur la définition Wiki de Miraye.

Pour être clair, je ne comprend pas comment un organisme vivant pourrait "muter" face à un danger pour survivre !

Ben, il ne le fait pas. C'est un processus sur plusieurs générations, avec modifications plus ou moins mineures à chaque génération et reproduction des individus qui échappent le mieux à la prédation.

Oui, je sais, et je partage grandement cet avis sur la question, mais celle-ci était surtout dirigée vers ceux qui parlent d'adaptation direct face a un danger défini.

Qu'est-ce que ça veut dire? Dégénérescence à partir de quoi, d'une forme initiale idéale/parfaite? En quoi la morphologie de la chenille qui ressemble à une tête de serpent est-elle une "dégénérescence" par rapport à la morphologie d'autres chenilles?

Pour prendre un exemple concret: si je vous présente quatre chenilles: 1, 2, 3, 4. Sur quelles bases classerez-vous leur état respectif de dégénérescence?

En essayant de faire simple:

La dégénérescence serait plutôt une tare (dans le sens génétique), non pas d'une forme initiale idéale/parfaite, mais d'une minorité d'individu (voir d'un seul au sommet de la pyramide, celui par qui le gène va se transmettre aux descendants) qui va le différencier de l'espèce originel et de l'évolution qui lui est propre.
Pourquoi j'utilise le terme dégénérescence ?
Afin de donner au départ de cette transformation une vision plus négative que celle positive trop souvent liée à l'évolution, ou à l'adaptation.

D'un point de vue humain, puisque souvent le malentendu est là, cette chenille est un "monstre" pour les premiers individus mutant de l'espèce. Ensuite, par sélection naturelle et surtout par la survie des seuls éléments ayant cette particularité, elle sera une espèce en tant que telle.

Justement, connait-on les chenilles intermédiaires entre l'originel et celles-ci ? Pouvons nous prétendre qu'il s'agisse d'une évolution sur plusieurs génération ou d'un "accident" (dégénérescence pour moi) sur un seul cas ? avons nous trouvé des traces de chenilles presque serpent ? de pas tout a fait serpent ? d'un peu plus serpent ? enfin bref, de leur ancêtres ?

J'espère être plus clair dans ma définition


Pour les 4 exemples, à vue d'oeil, je classerais uniquement la 4 de dégénérée

[LoutredeMer]

...

Que la cognition puisse avoir un rôle a-t-il son importance dans le débat? (qui n'est pas simple en effet)


Cognition and the Evolution of Camouflage

we highlight that we still have a lot to learn about the role of cognition in the evolution of camouflage and identify a number of avenues for future research.

[Jean-Francois]

Qu'est-ce que ça veut dire? Dégénérescence à partir de quoi, d'une forme initiale idéale/parfaite? En quoi la morphologie de la chenille qui ressemble à une tête de serpent est-elle une "dégénérescence" par rapport à la morphologie d'autres chenilles?

La dégénérescence serait plutôt une tare (dans le sens génétique), non pas d'une forme initiale idéale/parfaite, mais d'une minorité d'individu [...] qui va le différencier de l'espèce originel et de l'évolution qui lui est propre

Le terme dégénérescence implique que la forme initiale (ancestrale) est plus "parfaite" que le résultat et une "tare" implique aussi qu'il y a une perte par rapport à la forme initiale. L'utilisation du terme pour dire qu'il y a simplement un changement me semble uniquement propre à maintenir de la confusion.

Confusion d'autant moins utile qu'elle repose sur une forme d'anthropomorphisme:

D'un point de vue humain, puisque souvent le malentendu est là, cette chenille est un "monstre" pour les premiers individus mutant de l'espèce

En gros, votre manière de définir les choses vise à justifier que vous trouvez les Hemeroplanes triptolemus laides

Justement, connait-on les chenilles intermédiaires entre l'originel et celles-ci ? Pouvons nous prétendre qu'il s'agisse d'une évolution sur plusieurs génération ou d'un "accident" (dégénérescence pour moi) sur un seul cas ?

Aucune idée mais, même si je doute que nous ayons plusieurs stades intermédiaires, il n'existe aucun moyen connu d'avoir une espèce (i.e., de très nombreux individus) totalement nouvelle à partir d'un seul cas. En ceci, prétendre que ça s'est fait rapidement tiendrait de l'argumentation par l'ignorance.

Jean-François

[Jean-Francois]

...

Que la cognition puisse avoir un rôle a-t-il son importance dans le débat?

À mon avis, non. C'est même surtout propice à rajouter une couche de confusion.

Vous l'avez lu l'article?

Jean-François

[LoutredeMer]

Vous l'avez lu l'article?

Un peu, je le trouve assez décourageant à lire. Hier j'ai lu l'extrait d'une étude sur la cognition de poussins avec des chenilles qui ressemblent à des bouts de bois (je ne la retrouve pas). On soumet des bouts de bois à la moitié du groupe de poussiins et ils se mettent à picorer le bois pour se faire le bec. Lorsqu'on met des chenilles à la place, à tout le groupe, la partie qui a picoré se méfie beaucoup plus que l'autre en tardant à s'approcher des chenilles. Mais bon le point de vue de l'étude est celui du prédateur, non de la proie qui se camoufle.

Mais en bref, je n'ai pas trouvé cela très clair non plus.

[miraye]

Dans certains cas oui, mais si je reviens à la chenille d'ABCD oups ! d'ABC, non
Cette caractéristique n'est pas apparue du jour au lendemain pour une population suffisante afin d'en faire une espèce spécifique pouvant survivre grâce à cette dégénération aptitude a ressembler à un serpent.
Mais effectivement, cette espèce va avoir (peut-être) la vie sauve de part cette particularité un jour ou l'autre. Jusqu'à tomber sur un nouveau prédateur qui préfère les serpents aux chenilles

Bon je n'ai peut être pas été très clair .
Si on prend la chenille d'ABC , voici une petite fiction, sans que je sache jusqu'où elle est pertinente. Vous me direz ce que vous en pensez.
Il y a de nombreuses années des prédateurs (on va dire des oiseaux) ont commencé à délaisser des chenilles car elles ressemblaient à ce moment là (pas beaucoup beaucoup, mais suffisamment pour qu'il y ai un doute) à des petits serpents. Bon on ne sait pas trop ce qui a fait que cette ressemblance à été notable à partir de ce moment là ( les serpents les papillons et les oiseaux peuvent avoir connus une évolution, physique, de repartiton, etc...). A partir de ce moment les oiseaux vont être les agents "selectionneurs", ils vont boulotter les chenilles les moins ressemblantes, et dans la population de papillon qui contient plusieurs variantes, les chenilles les plus ressemblantes aux serpents vont se retrouver favorisées au fil de temps et vont évoluer sur plusieurs générations et devenir de plus plus en ressemblante aux serpents. Mais il n'y a jamais une volonté derrière, la chenille ne trouve pas de solutions à chaque problème qu'elle rencontre, encore moins en une ou deux générations. Quand on parle de chenille qui s'adapte c'est un raccourci de langage.

[MaisBienSur]

Bon je n'ai peut être pas été très clair .

Désolé, j'ai la fâcheuse habitude quand je post de ne pas répondre uniquement en direction de la personne que je quote.
Je m'en sert le plus souvent pour rebondir sur le sujet.

Mais parfois, je répond directement également... En fait, il y a mes réponses pour celui quoté, pour d'autres participants au sujet sans forcément les citer mais en pensant qu'ils se reconnaissent dans l'idée, et le lecteur anonyme.

Si on prend la chenille d'ABC , voici une petite fiction, sans que je sache jusqu'où elle est pertinente. Vous me direz ce que vous en pensez.
Il y a de nombreuses années des prédateurs (on va dire des oiseaux) ont commencé à délaisser des chenilles car elles ressemblaient à ce moment là (pas beaucoup beaucoup, mais suffisamment pour qu'il y ai un doute) à des petits serpents.
[...]
Quand on parle de chenille qui s'adapte c'est un raccourci de langage.

Fiction pertinente pour moi

Justement, c'est pour cela qu'il faut être clair sur l'adaptation ou l'évolution, parce que trop de personnes en tirent des conclusions erronées, et c'est aussi pour cela que j'utilise le terme de dégénérescence moins connoté positivement.
En France, Arte ou France5 en font leurs choux gras (expression) , les religions également.

Marre d'entendre que les autres espèces animales sont plus intelligentes que nous, car capables de s'adapter/évoluer (se transformer) pour survivre, même les plantes ! J'ose même plus ouvrir mon frigo de peur de voir dans quel état sont mes carottes !

[ABC]

Marre d'entendre que les autres espèces animales sont plus intelligentes que nous, car capables de s'adapter/évoluer (se transformer) pour survivre, même les plantes ! J'ose même plus ouvrir mon frigo de peur de voir dans quel état sont mes carottes !

Bientôt tu n'en en auras plus. Au fil des générations, par mutations successives favorables à leur survie aux méchants prédatagriculteurs, elles auront appris à se déguiser en amanite phalloïde .