Relativité einsteinienne

[curieux]

Pour ce qui est de mes envies de coup de pelles, t'inquiètes pas, j'en ai en mousse, celles en titane sont pour mes ignorés.

Désolée de te dire cela mais t'es vraiment qu'un gros bourrin.

Prouve-le en répondant autrement que par des affirmations gratuites.

[curieux]

Bonjour curieux! Tu as écrit

Ce n'est pas parce qu'on peut faire un graphique qui reproduit le temps sur un axe qu'il est sous-entendu qu'on puisse le parcourir à sa guise comme on le fait avec les distances.

En faisant du temps une quatrième dimension, Einstein n'a-t-il pas rendu implicitement possible le voyage dans le temps?

C'est ton interprétation, le seul voyage dans le temps permis par la RR pour un observateur se résume à une fuite en avant, jamais en arrière.

Cette quatrième dimension n'est pas indépendante des trois autres et les quatre sont liées par la relation x²+y²+z² - c²t²
Mathématiquement parlant, le carré d'un produit est toujours positif, existe-t-il des volumes négatifs sous prétexte que x, y et z peuvent être négatifs sur le papier ?
Idem pour la relation reliant l'énergie à la masse : E² = (pc)² + (mc²)² qui implique qu'il n'existe pas de masse négative.
idem pour le temps, le seul signe négatif qu'on puisse lui accrocher est celui qu'on lui donne sur le papier, donc par rapport à une référence arbitrairement prise comme origine.
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La cause précède toujours l'effet et c'est ce qui implique que même en observateur il n'est pas possible de renverser la flèche du temps sous peine de se retrouver devant des situations paradoxales.
Il n'y a aucune logique défendable à supposer 'aucune interaction', le simple fait de regarder implique qu'on puisse être vu et donc de transmettre des infos à l'observé. (je pourrais par exemple lui communiquer les résultats des 10 ans à venir au Loto.)
Sous-entendu à l'échelle macroscopique, maintenant si on veut invoquer la Physique Quantique on n'est plus dans le cadre de la RR.

[ABC]

la relation reliant l'énergie à la masse : E² = (pc)² + (mc²)² implique qu'il n'existe pas de masse négative.

pas de masse imaginaire plutôt, mais effectivement le renversement du temps correspond bien, mathématiquement comme physiquement, à une inversion du signe de la masse (au même titre que la symétrie P correspond à une inversion du signe de l'impulsion).

Il y a des considérations intéressantes à ce sujet

• du point de vue mathématique dans structure of dynamical systems de JM Souriau, § 14 A mechanisctic description of elementary particles, inversions od space and time
• du point de vue de la physique avec le paradoxe dit des 3 boites
  cf Experimental Realization of the Quantum Box Problem 2003, K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg
  A time symmetric formulation of quantum mechanics 2010, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen. Plus particulièrement le paragraphe "The Three box paragraph".

Il y a aussi des considérations intéressantes en ce qui concerne l'énergie cinétique négative d'une particule franchissant une barrière de potentiel à vitesse supraluminique par effet tunnel cf.

• The Two-State Vector Formalism of Qauntum Mechanics: an Updated Review Yakir Aharonov, Lev Vaidman, plus particulièrement 3.3 Weak measurements which are not really weak et
• Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial Raymond Y. Chiao, lecture à compléter par
• Tunneling time, the Hartman effect, and superluminality: A proposed resolution of an old paradox, 2006, Herbert G. Winful

Petite précision :
le voyage dans le temps tel que présenté dans les films de science fiction est amusant, mais d'un point de vue physique, c'est une absurdité sans nom. Je ne crois absolument pas à ces histoires de trous de ver et autres billevesées (pas plus d'ailleurs qu'aux hypothétiques bizarreries topologiques parfois envisagées concernant notre espace-temps au prétexte de leur possible compatibilité mathématique avec la modélisation géométrique de l'interaction gravitationnelle, du moins en physique classique, dans le cadre des variétés Riemanniennes)...

...mais ce n'est pas pour autant que l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité nous ont livré tous leurs secrets. Je pense que beaucoup de travail de recherche reste à faire sur ce sujet.

La question de savoir s'il existe, ou pas, un écoulement irréversible du temps objectif, fondamental, valide à toute les échelles, en violation de la symétrie CPT impliquant le caractère unitaire, donc isentropique, des évolutions n'est, à mon avis, pas encore une question tranchée (quoi qu'il puisse se dire à ce sujet).

[curieux]

la relation reliant l'énergie à la masse : E² = (pc)² + (mc²)² implique qu'il n'existe pas de masse négative.

pas de masse imaginaire plutôt, mais effectivement le renversement du temps correspond bien, mathématiquement comme physiquement, à une inversion du signe de la masse (au même titre que la symétrie P correspond à une inversion du signe de l'impulsion).

Bonjour ABC

Sur le papier ce n'est pas incompatible avec la RR qui ne contredit pas la possibilité de l'existence d'un monde supraluminique.
Dans un tel environnement, vu du notre, les objets se déplaceraient à rebrousse-temps, ils perdraient de l'énergie et donc de l'impulsion avec leur vitesse, pour terminer leur course avec une énergie minimum pour une vitesse maximum (théoriquement infinie).

Toujours sur le papier, ils seraient, comme nous, soumis à la barrière infranchissable de la lumière à cause de l'énergie infinie qu'il auraient besoin pour ralentir jusqu'elle.

La question de savoir s'il existe, ou pas, un écoulement irréversible du temps objectif, fondamental, valide à toute les échelles, en violation de la symétrie CPT impliquant le caractère unitaire, donc isentropique, des évolutions n'est, à mon avis, pas encore une question tranchée (quoi qu'il puisse se dire à ce sujet).

C'est pour cette raison que j'ai précisé :

si on veut invoquer la Physique Quantique on n'est plus dans le cadre de la RR

La vulgarisation ne précise pas toutes les étapes du raisonnement qui mène à une théorie scientifique, par exemple, Dirac a résolu le problème des masses négatives (sur le papier, donc mathématique) en montrant qu'un électron de masse -Me devait se comporter comme une anti-particule de masse +Me et de charge électrique +e.

On ne le savait pas à son époque mais ensuite on a appris qu'un autre nombre quantique, la charge leptonique était aussi inversée, ce qui satisfait la conservation de tout l'ensemble quand l'électron et l'anti-électron s'annihilent pour ne laisser que deux (ou plus rarement 3) photons, ces derniers ne possédant pas ces caractères il fallait bien qu'ils s'annulent aussi en se combinant.

Mais bon, cela nous emmène bien loin de la RR.

[Emanuelle]

Il est évident pour moi que lorsque je parle de "voyageur dans le temps", c'est une façon imagée de parler de conscience non-locale.
Il ne s'agit pas de voyager avec son corps mais de possibilités de la conscience.
Inutile je pense d'en dire plus.

[richard]

Salut curieux! Tu expliques l'irréversibilité du temps en écrivant

Cette quatrième dimension n'est pas indépendante des trois autres et les quatre sont liées par la relation x²+y²+z² - c²t²
Mathématiquement parlant, le carré d'un produit est toujours positif, existe-t-il des volumes négatifs sous prétexte que x, y et z peuvent être négatifs sur le papier ?

J'entends bien mais t ne peut-il être négatif et par là même le temps réversible?

[Cogite Stibon]

J'entends bien mais t ne peut-il être négatif etpar là même le temps réversible?

Le premier n'implique en rien le deuxième.

[richard]

Bah! Si tu l'dis!

[curieux]

J'entends bien mais t ne peut-il être négatif et par là même le temps réversible?

Le temps en tant que dimension peut évidement être compté avec un signe négatif, c'est la même chose pour x, y et z où une distance peut se compter comme négative.
C'est un artifice mathématique qui ne sert à faire des calculs que par rapport à une référence prise comme origine.
En valeur absolue, un x négatif sur un graphique n'indique qu'une position qui est à l'opposée d'un point situé sur les x positifs.
Idem pour les temps, si -t= -1 an alors comparé à +t= +1 ans cela indique que l'écart absolu entre ces deux 'points' est de 2 années.
Dans la vraie vie, -1 an n'existe pas, il faut juste lui attribuer la date t=0 comme origine, comme point de départ si tu préfères.

Tout ça sans pour autant pouvoir se permettre d'imaginer des volumes ou des temps réversibles, en physique ça n'a pas de sens.
A te lire, j'ai l'impression de discuter avec quelqu'un qui croit que la RR a tout simplement annihilé tout ce qu'on a appris à l'école primaire.
C'est pourtant à la portée d'un enfant, dessine un volume situé sur le quadrant où x, y et z sont tous trois négatifs,
ensuite fais le calcul de son volume,
vas-tu prétendre que -x * -y * -z implique que le volume -v a un sens physique réel ?

[Raphaël]

La réversibilité du temps et le voyage dans le temps sont deux choses complètement différentes que presque tout le monde confond.

Non, je ne confonds pas les deux.

Je ne parlais pas de toi.

En précisant que l'hypothétique voyageur ne pourrait être qu'observateur, cela signifiait bien qu'il ne pourrait rien changer à ce qui serait observé; les phénomènes observés sont bien irréversibles.

C'est une hypothèse plausible. Peut-être qu'un jour on trouvera un moyen pour visionner le passé.

Je voulais simplement dire que l'on sait depuis la RR que LE temps (tel que conçu par Newton, pour être claire), le même pour tous, n'existe pas ou du moins n'est pas celui que nous mesurons.

Le temps propre est pourtant le même pour tous. Ce que Newton ignorait c'est l'existence d'un temps impropre (relatif).

Nous ne mesurons que des temps propres.

Non. Ce qu'on mesure ce sont des durées et elles peuvent être propres ou impropres selon le point de vue de l'observateur.

[Raphaël]

J'entends bien mais t ne peut-il être négatif et par là même le temps réversible?

Un "t" négatif ne correspond pas à une particule qui voyage dans le passé mais à une antiparticule qui suit le cours normal du temps. Étienne Klein l'explique très bien à l'aide des équations de Paul Dirac:

https://www.youtube.com/watch?v=DyVEU71Azno#t=1h17m

[richard]

Le temps propre est pourtant le même pour tous.

La messe est dite!

[Emanuelle]

Nous ne mesurons que des temps propres.

Non. Ce qu'on mesure ce sont des durées et elles peuvent être propres ou impropres selon le point de vue de l'observateur.

Oui bien sûr, erreur de ma part, nous pouvons mesurer des durées propres et des durées impropres.

[ABC]

Le temps propre est pourtant le même pour tous.

La messe est dite!

Le temps propre qui s ecoule entre deux événements dépend du chemin d espace temps suivi par l observateur entre ces deux événements.
Par contre, si Pierre a mesure une durée propre de un an entre deux événements, tous les observateurs sont d accord pour dire que Pierre a vieilli de un an entre ces deux événements. C est ca l invariance du temps propre de Pierre.

[Emanuelle]

Vu que LE temps n'est qu'un construit, une "combinaison" de temps propres, une "entité" pourrait "voyager" dans "le" ou un passé; si elle y est seulement observatrice, cela ne changera rien au reste de l'univers; la loi de causalité ne sera pas violée.

Ce n'est pas l'univers qui revient en arrière dans le temps, c'est l'hypothétique voyageur. Le reste de l'univers "continue son cours".

Beaucoup d'erreurs de raisonnement dans tout cela.
La bonne façon de rendre compte de ce que je voulais exprimer, c'est par le modèle du Dr Jourdan c'est-à-dire par la perception depuis une hypothétique 5ème dimension (qui s'applique aussi aux expériences que j'avais en tête en écrivant les bêtises ci-haut).

[thewild]

Le temps propre est pourtant le même pour tous.

La messe est dite!

Le temps propre qui s ecoule entre deux événements dépend du chemin d espace temps suivi par l observateur entre ces deux événements.
Par contre, si Pierre a mesure une durée propre de un an entre deux événements, tous les observateurs sont d accord pour dire que Pierre a vieilli de un an entre ces deux événements. C est ca l invariance du temps propre de Pierre.

Amen!
Repens-toi Richard, parce que tu as péché d'orgueil !

[Raphaël]

Le temps propre qui s ecoule entre deux événements dépend du chemin d espace temps suivi par l observateur entre ces deux événements.

Je ne parlais pas du chemin d'espace-temps parcouru mais du temps vécu qui ne s'écoule ni en accéléré ni au ralenti.

[curieux]

Je ne parlais pas du chemin d'espace-temps parcouru mais du temps vécu qui ne s'écoule ni en accéléré ni au ralenti.

Salut

ABC répondait à richard qui n'a toujours pas compris que les temps propres étaient ceux d'un seul observateur inertiel à la fois.
De la même manière qu'il lui a fallu plus de trois mois pour comprendre qu'un son ne rattrape jamais un objet supersonique (sans compter le nombre d'années pendant lesquels il y a cru sans que personne le sache), il lui faudra de nombreuses années avant de saisir que la différence se trouve dans la comparaison de ces temps propres entre eux, donc par d'autres observateurs que les acteurs concernés.

Il n'a pas l'esprit très pratique le richard, toujours pas compris que bien que le temps propre d'un muon relativiste soit toujours de 2.2 µs vu de SON référentiel, le temps mesuré par le sédentaire puisse être 10 ou 20 fois plus grand entre sa naissance et sa mort.
Etre obtus et borné à ce point relève de la maladie mentale.

[richard]

Le temps propre est pourtant le même pour tous.
Ce qu'on mesure ce sont des durées et elles peuvent être propres ou impropres selon le point de vue de l'observateur.

Raphaël serait-il le seul à comprendre la RR?

[thewild]

Le temps propre est pourtant le même pour tous.
Ce qu'on mesure ce sont des durées et elles peuvent être propres ou impropres selon le point de vue de l'observateur.

Raphaël serait-il le seul à comprendre la RR?

Qu'est-ce qui est le plus probable richard ?
- Tu es le seul à comprendre la RR
- Tu es le seul à ne pas comprendre la RR

Raphaël n'est pas de ton avis, même si tu essaies malhabilement de le récupérer dans ton camp et fais preuve par là d'un vilain biais de confirmation.

Alors ?

[neuneutrinos]

ton jugement manque de relativité Richard.

Avec la RR , je préfère passer pour un neuneu.
Comme ça on a le droit de se tromper beaucoup en apprenant de plus en plus les subtilité

[richard]

Je ne sais pas si Raphaël n'est pas de mon avis mais moi je suis d'accord avec ce qu'il dit.

[thewild]

Je ne sais pas si Raphaël n'est pas de mon avis mais moi je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Uniquement parce que tu interprètes ce qu'il dit comme confirmant ta théorie. C'est un biais de confirmation.
Ouvre les yeux richard.

Je vais faire un dernier effort, et ensuite j'attendrai que tu publies quelque chose avant d'essayer de te convaincre à nouveau (même si je pense que tu ne publieras jamais ta théorie).

Ce que tu dis : comme le temps s'écoule toujours à la même vitesse pour un observateur (il n'y a pas de sensation d'accélération ou de décélération du temps), les temps propres s'écoulent tous à la même vitesse, donc deux temps propres séparant deux événements distincts doivent mesurer la même durée.
Ne vois tu vraiment pas où est l'erreur dans ce raisonnement ? Reprend l'image des temps propres comme étant des chemins, des événements étant des lieux dans l'espace, et l'écoulement du temps comme étant la vitesse de chaque observateur sur son chemin.
N'est-ce pas limpide ? Pour qui veut bien voir, ça doit l'être.

[curieux]

Je ne sais pas si Raphaël n'est pas de mon avis mais moi je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Uniquement parce que tu interprètes ce qu'il dit comme confirmant ta théorie. C'est un biais de confirmation.
Ouvre les yeux richard.

Le problème de richard se situe au niveau de la compréhension des conclusions de la RR.
Pour ma part la RR c'est un case closed que plus de 110 ans d'expériences diverses ont confirmé.

Richard est persuadé d'avoir mis le doigt sur une faille mais est incapable d'exprimer clairement où se trouve le bobo.
A chaque fois qu'il a tenté de le faire on a été plusieurs à lui exposer où était son erreur, et en guise d'arguments il s'est toujours contenté de noyer le poisson avec des phrases incompréhensibles.

[thewild]

Richard est persuadé d'avoir mis le doigt sur une faille mais est incapable d'exprimer clairement où se trouve le bobo.

Ce qui m'embête le plus, c'est cet acharnement à vouloir mettre la RR en défaut, pour la seule et unique raison qu'elle choque son entendement.
Il ne peut pas admettre les implications de la théorie, alors il choisit le déni.

A chaque fois qu'il a tenté de le faire on a été plusieurs à lui exposer où était son erreur, et en guise d'arguments il s'est toujours contenté de noyer le poisson avec des phrases incompréhensibles.

Le plus souvent il se réfugie dans le mutisme, comme maintenant.