11 Septembre 2001

[Balbuzik]

Ces cassos de Kassovitz et Bigard sont passés en prime time avec leurs théories fumeuses sur le 11 septembre. Ils se sont ridiculisés.

Quel mépris...Même après 12 ans de forum vous n'évoluez pas.
A cette émission, ce devait être Eric Laurent et Nils Harrit qui devaient argumenter face aux journalistes et non Bigard et Kassovitz, qui l'ont d'ailleurs fait très justement remarquer.

[Balbuzik]

Il n'y a eu aucun grand débat contradictoire, à une heure de grande écoute, présentant les difficultés de l'une et l'autre des deux versions sur ce qui s'est déroulé ce jour là.

Un débat, mais entre qui et qui et pour quoi faire, au juste ?

Personnellement, si ce débat avait lieu, je pense que cela permettrait de faire avancer les choses, et à chacun de comprendre les problèmes que soulèvent ces attentats...

Ça ne fera pas avancer, malheureusement, les complotistes. Au contraire, ça les confortera parce que leur théorie bidon est passée à une heure de grande écoute. « Enfin, on nous entend. »

Vous savez, si vous estimez que ce fil de discussion comprend 500 000 vues de trop, ne vous forcez pas à y contribuer !
Les mêmes discussions engendrent toujours les mêmes réponses et les mêmes questions.
Pour ma part, je suis prêt à croire aux avions détournés par de vilains pirates de l'air qui se crashent sur les tours jumelles, mais encore une fois, quid du Pentagone ?
Et je ne me lasse pas de cette vidéo, pardonnez moi...
https://www.youtube.com/watch?v=YE-LqGN ... ex=13&t=0s

[nikola]

Vous savez, si vous estimez que ce fil de discussion comprend 500 000 vues de trop, ne vous forcez pas à y contribuer !

Si tu confonds une émission à la télé et un fil de discussion sur un forum sceptique…

[Lambert85]

Ca va faire bientôt 20 ans que ces abrutis sont persuadés de détenir la Vérité Vraie... Tant pis pour eux.

[richard]

Ca va faire bientôt 20 ans que ces abrutis sont persuadés de détenir la Vérité Vraie...

parce que toi, tu n’es pas persuadé de détenir la vérité?

[LePsychoSophe]

https://www.youtube.com/watch?v=YE-LqGN ... ex=13&t=0s

C'est vrai que si on regarde ça sans trop réfléchir... on se dit que trop d'éléments sont louches.

L'élément que j'ai jamais digéré est présent dans la vidéo, à savoir : la route détournée de l'avion n'a alerté aucun système d'information...

[Lambert85]

C'est vrai que si on regarde ça sans trop réfléchir... on se dit que trop d'éléments sont louches.
L'élément que j'ai jamais digéré est présent dans la vidéo, à savoir : la route détournée de l'avion n'a alerté aucun système d'information...

Tout ce que ces abrutis ont, ce sont ces videos manipulatrices avec des présentations biaisées et simplificatrices.

Des milliers d'avions volent au dessus des Etats-Unis tous les jours, ils sont suivis par plusieurs centres de contrôles par zones, les coupures du transpondeur arrivent aussi tous les jours, des pilotes qui ne répondent plus aussi, la procédure des contrôleurs du ciel n'était pas de prévenir l'armée pour envoyer des avions de chasse pour aller voir ce qu'il s'est produit.
La surveillance militaire de l'espace aérien se fait aux frontières, surtout vers la Russie...
Ce n'est qu'après le second impact sur les tours qu'on a compris qu'il s'agissait d'un attentat.

[Nicolas78]

C'est vrai que si on regarde ça sans trop réfléchir... on se dit que trop d'éléments sont louches.

L'élément que j'ai jamais digéré est présent dans la vidéo, à savoir : la route détournée de l'avion n'a alerté aucun système d'information...

Ce n’est pas la première fois qu’un avion qui change de route ne crée pas d’alerte.
A l’époque la communication entre contrôleurs civiles et militaires était lente. Et même entre contoleurs et avions dans leurs zones de contrôles... Ca avait deja posé des problèmes (des crash même, avec des morts, dans certains cas de pertes de liaison ou de non-inquiétude des ATC en conditions météo difficile...).
Les contrôleurs sont parfois long pour reprendre en charge un avion qui ne répond pas immédiatement. Les systèmes de l’époque était aussi très peut automatisés et les interfaces bcp moins claires que de nos jours.
La façon de travailler, la philosophie, la technologie et les charges de travail n'était pas réglementées de la même façon non-plus...

Entre le moment on l’avion fait demi-tour (le 175) et ou le détournement est suspecté il ne se passe que quelques petites minutes. Durant ces moment des échanges ont lieux entre d’autres avions dans la zone qui indiquent sont comportement. Les contrôleurs ont le devoir de rétablir le contact et de comprendre (a situation). Ca peut prendre du temps, quelques petites minutes... Comme pour tout les avions en difficulté... (il arrive parfois que des contrôleurs ne se rendent pas compte qu’un crash a lieu a quelques kilomètres de leurs pistes...).
Ce n’est pas un jeu video ou tout se fait vite et en pleine conscience de situation...
Pour le vol 11, tout c’est passé en réalité asses vite aussi (30/40 min a rien foutre sur Youtube c’est long, mais en gestion de crise c’est court), et à l’époque on appelait pas BigBrother pour un avion en détresse apparente...Et quand on le faisait, le système n’était pas prévus pour intervenir sur un avion civil dans le territoire et le fumer (même si il y a eu des entraînements du genre, le système n’était pas fait pour). Deja qu’en temps de guerre la chaine de commandement peut être lente sur un événement nouveau dans un champ de bataille...alors en temps de paix avec des civiles en première ligne...

Même de nos jours, les avions en Scramble mettent tout de même quelques minutes pour intercepter un avion entre le moment ou on perd le contact radio, ou l’ATC cherche a le contacter, ou il prévient le responsable, qui prévient l’armée et qui fait décoller un chasseur...Sur un tout petit territoire comme la France...

Faut pas partir du principe que les contrôleurs de l'époque conciderais toutes pertes de contact comme un détournement terroriste... Ils ne faut pas juger leurs actions avec le savoir post-événement que nous avons.
C’est une grosse erreur.

Certainement quand on ne réfléchit pas trop, ces choses peuvent paraître suspectes.
Si la video bidon de Balbuzik te fait douter, c’est vraiment que tes ultra-influençable et que ta vision de la situation de l’époque est plus jeux-videos ludique que réaliste...

[Nicolas78]

Ces cassos de Kassovitz et Bigard sont passés en prime time avec leurs théories fumeuses sur le 11 septembre. Ils se sont ridiculisés.

Quel mépris...Même après 12 ans de forum vous n'évoluez pas.
A cette émission, ce devait être Eric Laurent et Nils Harrit qui devaient argumenter face aux journalistes et non Bigard et Kassovitz, qui l'ont d'ailleurs fait très justement remarquer.

Tu serais pas un peut mal placé pour dire ca ?
Toi t'évolue pas depuis depuis 19 ans

[Lambert85]

Faut pas partir du principe que les contrôleurs de l'époque conciderais toutes pertes de contact comme un détournement terroriste... Ils ne faut pas juger leurs actions avec le savoir post-événement que nous avons.
C’est une grosse erreur.

En 2009, des pilotes américains qui bavardaient avaient dépassé l'aéroport de destination de 240 kilomètres sans jamais répondre aux appels des contrôleurs aériens qui s'inquiétaient, la défense aérienne n'avait même pas décollé. Ils ont juste été sanctionnés par la suite.
(source)

[Nicolas78]

Oui, et sans aller jusqu’à des extrêmes pareils, c’est choses arrivent. Et même pire, certains avions peuvent, de leurs propres chef, modifier leurs routes. Le tout est de le dire aux ATC, et quand c’est pas fait, ca peut prendre du temps à être pris en charge.

Cependant, depuis les années 2000 les choses ont bcp changées.
Du type de radar, des fusions de données, d’alertes automatiques sonores pour les coupures transponders, de l’interface graphique des écrans de contrôles, mais aussi la charge de travail et le nombres d’équipes en service en CA, en passant par les autorisations de bypasser certaines hiérarchies civiles et d’en référer parfois (presque) directement aux responsables militaires, ou encore l’organisation d’escadrilles d’intercepteurs qui ont déménagées et ont des nouvelles procédures de décollage et de RoE, etc... Enormément de choses ont changées depuis les attentats et certains gros accidents qui sont survenus dans les années 2000 (avec l’explosion du trafic). Mais ca a pris du temps. Ca a même eu des conséquences positives sur la sécurité aérienne en général.

Ca veux pas dire que tout est verrouillé (ni même que ca soit bon de le faire...). Ni que tout se passe bien tout le temps (loin de la même).

[Balbuzik]

C'est vrai que si on regarde ça sans trop réfléchir... on se dit que trop d'éléments sont louches.
L'élément que j'ai jamais digéré est présent dans la vidéo, à savoir : la route détournée de l'avion n'a alerté aucun système d'information...

Tout ce que ces abrutis ont, ce sont ces videos manipulatrices avec des présentations biaisées et simplificatrices.

Des milliers d'avions volent au dessus des Etats-Unis tous les jours, ils sont suivis par plusieurs centres de contrôles par zones, les coupures du transpondeur arrivent aussi tous les jours, des pilotes qui ne répondent plus aussi, la procédure des contrôleurs du ciel n'était pas de prévenir l'armée pour envoyer des avions de chasse pour aller voir ce qu'il s'est produit.
La surveillance militaire de l'espace aérien se fait aux frontières, surtout vers la Russie...
Ce n'est qu'après le second impact sur les tours qu'on a compris qu'il s'agissait d'un attentat.

Bonjour Lambert
A quoi sert-il de me qualifier d'abruti ? Après 12 ans ici, vous pensez que l'insulte élève le débat ?

[Balbuzik]

C'est vrai que si on regarde ça sans trop réfléchir... on se dit que trop d'éléments sont louches.

L'élément que j'ai jamais digéré est présent dans la vidéo, à savoir : la route détournée de l'avion n'a alerté aucun système d'information...

Ce n’est pas la première fois qu’un avion qui change de route ne crée pas d’alerte.
A l’époque la communication entre contrôleurs civiles et militaires était lente. Et même entre contoleurs et avions dans leurs zones de contrôles... Ca avait deja posé des problèmes (des crash même, avec des morts, dans certains cas de pertes de liaison ou de non-inquiétude des ATC en conditions météo difficile...).
Les contrôleurs sont parfois long pour reprendre en charge un avion qui ne répond pas immédiatement. Les systèmes de l’époque était aussi très peut automatisés et les interfaces bcp moins claires que de nos jours.
La façon de travailler, la philosophie, la technologie et les charges de travail n'était pas réglementées de la même façon non-plus...

Entre le moment on l’avion fait demi-tour (le 175) et ou le détournement est suspecté il ne se passe que quelques petites minutes. Durant ces moment des échanges ont lieux entre d’autres avions dans la zone qui indiquent sont comportement. Les contrôleurs ont le devoir de rétablir le contact et de comprendre (a situation). Ca peut prendre du temps, quelques petites minutes... Comme pour tout les avions en difficulté... (il arrive parfois que des contrôleurs ne se rendent pas compte qu’un crash a lieu a quelques kilomètres de leurs pistes...).
Ce n’est pas un jeu video ou tout se fait vite et en pleine conscience de situation...
Pour le vol 11, tout c’est passé en réalité asses vite aussi (30/40 min a rien foutre sur Youtube c’est long, mais en gestion de crise c’est court), et à l’époque on appelait pas BigBrother pour un avion en détresse apparente...Et quand on le faisait, le système n’était pas prévus pour intervenir sur un avion civil dans le territoire et le fumer (même si il y a eu des entraînements du genre, le système n’était pas fait pour). Deja qu’en temps de guerre la chaine de commandement peut être lente sur un événement nouveau dans un champ de bataille...alors en temps de paix avec des civiles en première ligne...

Même de nos jours, les avions en Scramble mettent tout de même quelques minutes pour intercepter un avion entre le moment ou on perd le contact radio, ou l’ATC cherche a le contacter, ou il prévient le responsable, qui prévient l’armée et qui fait décoller un chasseur...Sur un tout petit territoire comme la France...

Faut pas partir du principe que les contrôleurs de l'époque conciderais toutes pertes de contact comme un détournement terroriste... Ils ne faut pas juger leurs actions avec le savoir post-événement que nous avons.
C’est une grosse erreur.

Certainement quand on ne réfléchit pas trop, ces choses peuvent paraître suspectes.
Si la video bidon de Balbuzik te fait douter, c’est vraiment que tes ultra-influençable et que ta vision de la situation de l’époque est plus jeux-videos ludique que réaliste...

Bonjour Nicolas 78
Si la vidéo est si bidon, pourquoi n'échangez vous jamais sur les mouvements de fonds suspects ayant eu lieu la veille des attentats (délits d'initiés détruits par la SEC) ?
Pourquoi n'échangez vous pas sur l'aile où le supposé avion du Pentagone s'est crashé, qui comportait des milliers de pièces liées à une enquête en cours sur une fraude gigantesque ?
Pourquoi ne parlez vous pas non plus de l'effondrement du building 7 et des sièges sociaux qui s'y trouvait Le principal occupant était l'entreprise Salomon Smith Barney, filiale de la Citigroup, avec 64 % de la superficie des bureaux. D'autres sociétés comme American Express, Standard Chartered occupaient des locaux. Il abritait aussi des services officiels avec un bureau de la CIA, du Department of Defense et l'Internal Revenue Service qui occupaient tout le 25e étage, un bureau des USSS, la Securities and Exchange Commission (SEC), ainsi que le poste de commandement des situations d'urgence de la mairie de New York (tout un étage renforcé contre les attaques terroristes).(?
Pourquoi le NIST maintien secret le modèle mathématique utilisé pour la simulation de l'effondrement des tours ?

[Nicolas78]

J’ai deja parlé de tout ca, particulièrement le building 7 ou j’ai échangé longuement et réfuté, avec d’autres, pas mal d’affirmations (notamment « l’expertise » de exapatator), sources a l’appuie.

Toutes ces choses (que tu liste) on étés debunkées ici et ailleurs dans les règles. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait re-re-re recommencer...

Répéter les mêmes questions ad-nauseam, ayant pourtant reçus des milliers de réponses, n’est qu’une façon de parler dans le vide, et prouver que tu n’arrive pas a tourner la page, même en gardant ton opinion (ta bien le droit).

[Lambert85]

Bonjour Lambert
A quoi sert-il de me qualifier d'abruti ? Après 12 ans ici, vous pensez que l'insulte élève le débat ?

Je parlais des vidéos conspirationnistes qui rabachent toujours les mêmes bétises mille fois debunkees !

[PhD Smith]

Si la vidéo est si bidon, pourquoi n'échangez vous jamais sur les mouvements de fonds suspects ayant eu lieu la veille des attentats (délits d'initiés détruits par la SEC)?

viewtopic.php?f=20&t=5467&hilit=SEC+d%C ... 50#p255699

Il suffit de chercher parmi les 500 pages du fil et d’écouter les liens de France Culture (où on en parle ou pas).

[Balbuzik]

Ces cassos de Kassovitz et Bigard sont passés en prime time avec leurs théories fumeuses sur le 11 septembre. Ils se sont ridiculisés.

Quel mépris...Même après 12 ans de forum vous n'évoluez pas.
A cette émission, ce devait être Eric Laurent et Nils Harrit qui devaient argumenter face aux journalistes et non Bigard et Kassovitz, qui l'ont d'ailleurs fait très justement remarquer.

Tu serais pas un peut mal placé pour dire ca ?
Toi t'évolue pas depuis depuis 19 ans

Bonjour et bonne année à tous !
Pour te répondre Nicolas, j'ai évolué en acceptant la contradiction ici ! Et ai surtout compris que rien n'était aussi simple que l'on pouvait se le représenter, et qu'il ne fallait surtout pas rester entre personnes du même avis et tourner en rond dans sa réflexion. Et quid des membres de ce fil ?

[Balbuzik]

J’ai deja parlé de tout ca, particulièrement le building 7 ou j’ai échangé longuement et réfuté, avec d’autres, pas mal d’affirmations (notamment « l’expertise » de exapatator), sources a l’appuie.

Toutes ces choses (que tu liste) on étés debunkées ici et ailleurs dans les règles. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait re-re-re recommencer...

Répéter les mêmes questions ad-nauseam, ayant pourtant reçus des milliers de réponses, n’est qu’une façon de parler dans le vide, et prouver que tu n’arrive pas a tourner la page, même en gardant ton opinion (ta bien le droit).

Rebonjour Nicolas
Si tout a été débunké, pourquoi des idiots comme moi s'acharne-t-il à vouloir obtenir des réponses ?
1. Je n'ai jamais rien lu concernant les routines d'archivages de la Sec et la destruction de ces données. Peux-tu m'envoyer le lien s'il te plaît ?
2. Concernant les bureaux du Building 7, j'ai bien vu que le building s'effondrait selon d'autres observateurs d'abord par le toit. Mais en quoi cela prouve-t-il que ce sont les incendies et les débris qui l'ont causé ?
3. Encore pour le building 7 : il n'est donc pas important de rendre public le modèle mathématique qui permet de définir comment cette tour s'est effondrée ? Pourquoi ?
4. D'un point de vue général, un ouvrage fait autorité : la commission d'enquête sur le 11 septembre et son rapport. Penses-tu sincèrement que de ne pas se poser la question du financement de ses attentats soit une bonne chose ?
5. Je serais vraiment ravi de lire ou d'entendre des débunkers. Le premier c'est Jerôme Quirant, qui, malgré son côté tête à claque, m'a donné à réfléchir. En revanche, je trouve que d'un point de vue théorique, vous comme nous (moi) s'appuyons sur un système rhétorique qui tourne en rond : chacun se réfugie derrière ses questions et ses certitudes. Et une discussion n'est finalement jamais menée à son terme par une démonstration logique et précise qui invalide définitivement la thèse adverse.
Cette année, ça fera 20 ans que les attentats se sont produits. Peut-être pourrions nous faire quelque chose : dresser chaque arguments contradictoires sous forme de synthèse, à l'aide d'un tableau ou sous une autre forme. Qu'en pensez-vous ?

[nikola]

Si tout a été débunké, pourquoi des idiots comme moi s'acharne-t-il à vouloir obtenir des réponses ?

Ce n’est pas une question d’intelligence ou de niveau scolaire. Tout le monde peut se faire avoir par une théorie fumeuse.
C’est une question de psychologie : à partir du moment où on s’est engagé publiquement en faveur d’une théorie, c’est plus difficile de revenir en arrière.

[viddal26]

Balbuzik, qu'est ce qui serait selon toi la preuve que les attentats des tours jumelles est un complot hourdi par quelqu'un d'autres que les terroristes accusés ?

Désolé si le sujet a déjà été abordé dans ces centaines de pages.

[Balbuzik]

Je ne cherche pas à incriminer tel ou tel autre acteur sur ce sujet.
J'aimerais simplement qu'à mes questions simples soient apportées des réponses tout aussi simples.

[Jean-Francois]

Si tout a été débunké, pourquoi des idiots comme moi s'acharne-t-il à vouloir obtenir des réponses ?

Parce qu'un conspirozozo comme vous s'acharne à tourner ses questions de manière non pas à comprendre les faits mais dans le but d'obtenir les réponses qui conviennent à sa manière préjugée de voir les choses. Une question aussi stupide que celle-là par exemple:
"2. Concernant les bureaux du Building 7, j'ai bien vu que le building s'effondrait selon d'autres observateurs d'abord par le toit. Mais en quoi cela prouve-t-il que ce sont les incendies et les débris qui l'ont causé ?"

Déjà, ce n'est pas parce que le toit est la partie visible qui s'effondre en premier sur des vidéos que le building "s'effondre par le toit". Vous ne poseriez pas la question d'une manière aussi tendancieuse si vous étiez réellement intéressé par les réponses (déjà données depuis plus de 10 ans). Sinon, pouvez-vous défendre une alternative sur une base factuelle? Non. Donc, c'est juste une manière de suggérer qu'il y a "autre chose" que l'évidence qui est que les incendies ont provoqué l'effondrement du WTC7.

C'est donc une question qui montre que vous ne voulez pas comprendre ce qui s'est passé le 11 septembre. C'est une question qui montre que lorsqu'un conspirozozo comme vous n'obtient pas les réponses qu'il souhaite, celles qui s'inscrivent dans sa manière (préjugée) de déformer les faits, il ignore les arguments et commentaires qui expliquent les événements sur une base factuelle pour continuer ce petit jeu stérile qui consiste à faire comme si soulever des "points d'ombre" dans la "version officielle" était défendre une version alternative.

Je serais vraiment ravi de lire ou d'entendre des débunker

Vous aimez sans doute "lire ou entendre" des échanges sur votre dada obsessif vu que ça l'entretient futilement. Mais comme c'est pour rejeter immédiatement - sans raison - les arguments qui ne vous conviennent pas, cette phrase reste une forme de mensonge.

Jean-François

[Lambert85]

Comme tous les conspirationnistes, il se contente de se "poser des questions". Les réponses ne l'intéressent pas vraiment puisqu'il a des certitudes.

Sa question 1 par exemple se réfère sans doute au fait que certains insinuent qu"ON" aurait fait sauter un immeuble déjà détruit par les incendies grâce à de mystérieux explosifs résistants aux incendies, pour détruire les "archives de la Sec" sans prouver que la Sec y détenait des archives, ni qu'elle ait perdu quoi que ce soit ! Et ce serait nous qui devrions prouver qu'aucune archive sensible aurait été détruite. Sans blague !

[Balbuzik]

Si tout a été débunké, pourquoi des idiots comme moi s'acharne-t-il à vouloir obtenir des réponses ?

Parce qu'un conspirozozo comme vous s'acharne à tourner ses questions de manière non pas à comprendre les faits mais dans le but d'obtenir les réponses qui conviennent à sa manière préjugée de voir les choses. Une question aussi stupide que celle-là par exemple:
"2. Concernant les bureaux du Building 7, j'ai bien vu que le building s'effondrait selon d'autres observateurs d'abord par le toit. Mais en quoi cela prouve-t-il que ce sont les incendies et les débris qui l'ont causé ?"

Déjà, ce n'est pas parce que le toit est la partie visible qui s'effondre en premier sur des vidéos que le building "s'effondre par le toit". Vous ne poseriez pas la question d'une manière aussi tendancieuse si vous étiez réellement intéressé par les réponses (déjà données depuis plus de 10 ans). Sinon, pouvez-vous défendre une alternative sur une base factuelle? Non. Donc, c'est juste une manière de suggérer qu'il y a "autre chose" que l'évidence qui est que les incendies ont provoqué l'effondrement du WTC7.

C'est donc une question qui montre que vous ne voulez pas comprendre ce qui s'est passé le 11 septembre. C'est une question qui montre que lorsqu'un conspirozozo comme vous n'obtient pas les réponses qu'il souhaite, celles qui s'inscrivent dans sa manière (préjugée) de déformer les faits, il ignore les arguments et commentaires qui expliquent les événements sur une base factuelle pour continuer ce petit jeu stérile qui consiste à faire comme si soulever des "points d'ombre" dans la "version officielle" était défendre une version alternative.

Je serais vraiment ravi de lire ou d'entendre des débunker

Vous aimez sans doute "lire ou entendre" des échanges sur votre dada obsessif vu que ça l'entretient futilement. Mais comme c'est pour rejeter immédiatement - sans raison - les arguments qui ne vous conviennent pas, cette phrase reste une forme de mensonge.

Jean-François

Bonjour Jean-François
Je comprends votre point de vue. Néanmoins, cela ressemble une nouvelle fois à utiliser des procédés rhétorique pour ne pas répondre.
Par ailleurs, est-il utile à votre sens de me qualifier de conspiro zozo ? Qu'est-ce que cela apporte à la discussion ?

[DictionnairErroné]

Certains croient encore que les tours auraient dû tomber comme des arbres.