Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Dominique18]

@ Mathias

L'affaire serait donc plus complexe qu'il n'y paraît ?
Il ne m'était pas apparu que Paul Clavier enseignait bien à l'ENS, entre autres, en tant que philosophe et non comme un scientifique.
J'ai été séduit par son intervention.
Trop, peut-être ?
Dans le même temps, je conçois difficilement que Clavier ait pu commettre des impairs à ce niveau. Mais rien n'est impossible.
Je vais prendre connaissance de tes informations.
Après avoir écouté quelques interventions des auteurs du livre, je changerai difficilement d'avis au sujet de leur production. Je vais m'économiser du temps de lecture.

[mathias]

@ Mathias

L'affaire serait donc plus complexe qu'il n'y paraît ?
Il ne m'était pas apparu que Paul Clavier enseignait bien à l'ENS, entre autres, en tant que philosophe et non comme un scientifique.
J'ai été séduit par son intervention.
Trop, peut-être ?
Dans le même temps, je conçois difficilement que Clavier ait pu commettre des impairs à ce niveau. Mais rien n'est impossible.
Je vais prendre connaissance de tes informations.

P.51: Lemaître et le "dieu caché".
S'agirait-il là, d'un double sens ? , cela me fait penser à Amon égyptien, le dieu caché (https://fr.wikipedia.org/wiki/Amon)

[Dominique18]

Je ne sais pas comment Lemaître arrivait à s'y retrouver dans son existence d'honnête homme. Portait-il en lui un "double-bind", une double injonction contradictoire ? (Paul Watzlawick).
Dans la page 51 est précisée, en reprenant les propos de Lemaître, la séparation entre métaphysique et physique pure.
Un cloisonnement plutôt étanche des genres.
Georges Lemaître était certainement un homme sage, prudent et avisé, avec des interrogations propres à un humain lambda.

https://m.youtube.com/watch?v=C8zWZUABOgM
(J'ai visionné de 30' à la fin)

[mathias]

Je ne sais pas comment Lemaître arrivait à s'y retrouver dans son existence d'honnête homme. Portait-il en lui un "double-bind", une double injonction contradictoire ? (Paul Watzlawick).
Dans la page 51 est précisée, en reprenant les propos de Lemaître, la séparation entre métaphysique et physique pure.
Un cloisonnement plutôt étanche.

Une double contrainte, non me semble t'il. En allant de l'un à l'autre, à un certain niveau de compréhension, la "révélation" conceptuelle peut- fructueuse , ex. J. Kepler.

[Dominique18]

Une double contrainte, non me semble t'il. En allant de l'un à l'autre, à un certain niveau de compréhension, la "révélation" conceptuelle peut- fructueuse , ex. J. Kepler.

Il faudrait que je me plonge dans l'étude de ces grands précurseurs.
Je manque de compétences à ce niveau.
Cependant, je m'interroge... A un tel niveau de réflexion, peut-on avancer l'hypothèse d'une sorte de "dédoublement" de la personnalité ? Ou suis-je trop rationnel, et trop terre à terre pour envisager d'autres possibilités ?
J'éprouve des difficultés à concevoir deux états et formes de pensée à l'intérieur d'un même individu. Une sorte de dichotomie.
Sans qu'il y ait quoi que ce soit d'ordre pathologique. C'est plutôt fascinant.

[Dominique18]

Nouvel épisode consacré à l'étude détaillée du bouquin, par Alexandre de Chavagny, de l'excellente chaîne Youtube "Un irréductible athée".
Il abat du travail.

https://www.youtube.com/watch?v=b1i483vyRyE

Troisième vidéo d'une série de quatre, voire cinq.
De Chavagny est passionnant, précis, méticuleux.

"Il sera bien plus difficile encore aux matérialistes d'accepter et d'assimiler la mort thermique de l'univers et ses réglages fins car ces découvertes* leur pose des problèmes insurmontables.
Voilà un renversement du réel assez gonflé.
Ce qui pose problème aux matérialistes, ce ne sont pas ces découvertes*, mais les interprétations délirantes qu'en font certains.
Suivez mon regard.
En fait, les croyants sont surtout extrêmement contrariées que les matérialistes leur fassent remarquer que les conclusions qu'ils tirent de ces découvertes n'ont aucun fondement sérieux.
A ce titre, la dernière phrase du chapitre est assez savoureuse venant de la part de croyants.
Il ne s'agit pas là d'une simple mise à jour de leur pensée mais d'une remise en cause radicale de leur univers intérieur".

* ces découvertes: celles proposées par Galilée, Darwin,...

Deux commentaires, suite à cette vidéo:

OeilDeLynxMyope
il y a 13 heures
J’ai acheté ce bouquin et je l’ai lu 3 fois. La première jusqu’à la page 25 puis j’ai abandonné tant j’avais l’impression d’être pris pour un c…. La deuxième fois j’ai tenu 20 pages supplémentaires et j’ai arrêté pour la même raison que précédemment. Et, enfin, j’ai tenté une troisième lecture pour justifier mon investissement, et j’ai définitivement lâché l’affaire quelques pages plus loin. Je suis consterné que la population croyante et ignorante, pour la majorité, des concepts scientifiques évoqués, s’en trouve renforcée dans ses convictions. Je suis consterné que des pseudos scientifiques se fassent beaucoup d’argent sur le dos de ceux qui attendent leur confirmation de l’existence de dieu, ou de ceux qui, comme moi, sont prêts à tester leur conviction jusqu’à payer pour lire les arguments de la partie adverse. Au final, je ne sais pas s’ils sortiront grandis de leur initiative mais, pour ma part, leur piètre tentative les discrédite et me conforte dans la certitude qu’ils servent leurs intérêts et rien d’autre. En tout cas, ils ont parfaitement réussi leur coup médiatique car, même si certains croyants instruits se sentent insultés par leurs raccourcis et leurs conclusions ineptes, ils auront vendu suffisamment de bouquins pour chanter victoire . C’est triste.

ultimex
il y a 12 heures
Une partie de ma famille m'a offert ce bouquin pour mon anniversaire...
en retour je leur ai envoyé tes deux premières vidéos, je pense qu'ils ne vont pas être content ^^

[PhD Smith]

Le livre est présenté sur le site Amazon (photos des auteurs, présentation) et il est en 48e position de vente, l'édition Guy Trédaniel a mis les moyens: https://www.amazon.fr/gp/product/B09FT7 ... tkin_p1_i0

[Dominique18]

Le livre est présenté sur le site Amazon (photos des auteurs, présentation) et il est en 48e position de vente, l'édition Guy Trédaniel a mis les moyens: https://www.amazon.fr/gp/product/B09FT7 ... tkin_p1_i0

Un beau plan business.

[MBelley]

En 1929, Lemaître va dans ce sens: «II n'est guère possible de terminer la
revue rapide que nous avons faite ensemble de l'objet le plus grandiose qui puisse
tenter le génie de l'homme, sans nous sentir fiers de ces magnifiques efforts de la
Science à la conquête de la Vérité, et sans exprimer aussi notre gratitude envers
Celui qui a dit: 'Je suis la Vérité', qui nous a donné l'intelligence pour Le connaître
et pour lire un reflet de Sa gloire dans notre univers qu'il a si merveilleusement
adapté aux facultés de connaître dont II nous a doués» (in L'hypothèse de l'atome
primitif, p. 66). ...

J'aimerais rappeler que, selon le récit de la Genèse, la connaissance du bien et du mal a été donnée aux humains seulement lorsque Adam et Ève ont mangé le fruit défendu. Et comme c'est Satan qui les a influencé en ce sens, c'est plutôt Satan que Lemaître aurait dû remercier, non?

[MBelley]

Le journaliste Mathieu Perrault, du journal La Presse, m'a interviewé concernant le livre Dieu, la science, les preuves. Je lui avais pourtant dit que je ne l'avais pas lu... mais j'avais lu certaines critiques. Voici son article:
http://plus.lapresse.ca/screens/9f587fd ... C___0.html

Infos sur ce livre: https://www.amazon.ca/-/fr/Michel-Yves- ... ref=sr_1_1

Et voici quelques critiques du livre:
https://www.monvoisin.xyz/dieu-la-scien ... -le-temps/
https://www.senscritique.com/livre/dieu ... /263065487

Suite à la parution de cet article, Olivier Bonnassies m'a contacté pour me rencontrer et discuter du sujet de son livre. Nous avons eu une discussion par Zoom, dans laquelle il a résumé brièvement les arguments principaux de son livre, avant d'échanger sur ce sujet.

Très brièvement, Bonnassies est un chrétien prosélyte. Il a mis en ligne plusieurs vidéos chrétiens sur le linceul de Turin, les visions de Maria Valtorta, Jésus comme le messie attendu par les juifs, etc.
https://www.mariedenazareth.com/

Dans le livre Dieu, la science, les preuves, les auteurs définissent un dieu déiste (une intelligence supérieure, invisible et intemporelle), mais, ensuite, utilisent des arguments religieux pour identifier ce dieu déiste (créateur et impersonnel) avec le dieu de la mythologie chrétienne (même s'ils argumentent que ce n'est pas le but du livre). Ils utilisent des arguments philosophiques pour rationnaliser l'existence d'un dieu déiste, comme mentionné dans les premiers messages de ce fil de discussion.

Ils tentent aussi d'inférer l'existence d'une intelligence supérieure pour expliquer les constantes physiques de notre univers, constantes qui, si elles étaient différentes, n'auraient pas pu permettre l'apparition de la vie.

Thierry Ripoll, qui a donné une conférence aux Sceptiques du Québec le 13 avril, mentionnait justement que le cerveau humain est une machine à croire. Nous cherchons des explications à ce qui nous entoure, et sommes souvent prêts à croire n'importe quoi...
Le problème ici, avec les chrétiens, c'est qu'ils cherchent à tout prix une explication facile au monde observable. Donc, là où la science n'a pas d'explication, il leur faut introduire le divin. On dirait que le cerveau des croyants est programmé de telle façon que, s'ils n'ont pas une explication à un phénomène, il faut absolument en trouver une; rester sans réponse à une question existentielle est trop inconfortable pour eux!

[Medium_x]

https://www.amazon.fr/science-l%C3%A9pr ... oks&sr=1-3

https://www.amazon.fr/Dieu-contre-enque ... 189&sr=1-1

[DictionnairErroné]

le cerveau humain est une machine à croire. Nous cherchons des explications à ce qui nous entoure, et sommes souvent prêts à croire n'importe quoi...
Le problème ici, avec les chrétiens, c'est qu'ils cherchent à tout prix une explication facile au monde observable. Donc, là où la science n'a pas d'explication, il leur faut introduire le divin. On dirait que le cerveau des croyants est programmé de telle façon que, s'ils n'ont pas une explication à un phénomène, il faut absolument en trouver une; rester sans réponse à une question existentielle est trop inconfortable pour eux!

J'irais avec des nuances. Avant de dire que le cerveau est une machine à croire, je prioriserai plutôt la recherche de sens sous forme d'un désir à réaliser, il doit y avoir conclusion, comme tout désir d'ailleurs. Bon, je suppose que c'est freudien, mais ça me semble juste. De cela découlent les croyances sous toute forme, même scientifique.

Lorsque nous abordons la naissance de l'univers, de la vie, la science n'a peu de réponses surtout concernant la naissance de l'univers tel que nous la connaissons. Par contre, la naissance de la vie est autre chose. Nous savons un peu ce à quoi elle aurait pu ressembler. Mais incapable de la reproduire en partant d'éléments primaires, chaleur, électricité, etc. C'est encore un mystère non résolu.

Pour ne pas s’empiéter dans une non-satisfaction de désir réalisé pourquoi ne pas le combler avec quelque chose qui nous satisfait? Je n'ai aucun problème avec cela, peu importe la manière, puisque de toute façon c'est futile.

[nikola]

Des trucs

Mamma Zone pense quoi de ces deux bouquins ?

[Dominique18]

https://www.amazon.fr/science-l%C3%A9pr ... oks&sr=1-3

https://www.amazon.fr/Dieu-contre-enque ... 189&sr=1-1

Des références intéressantes.
Il n'y a plus qu'à attendre la sortie de ces ouvrages pour prendre connaissance de leur contenu.

[Dominique18]

Des trucs

Mamma Zone pense quoi de ces deux bouquins ?

Rien du tout, pas de critiques encore, puisque la date de parution du premier est en juin, et pour l'autre, en août.
Je ne savais pas que Thomas Durand allait sortir un nouvel opus, ce qui ne m'étonne que peu, par rapport au sujet, puisqu'il il en avait parlé (du sujet) à plusieurs reprises sur son site, La menace théoriste, et qu'il avait conduit plusieurs entretiens sur cette thématique.

Exemple :
https://menace-theoriste.fr/une-preuve- ... e-de-dieu/

Il va falloir patienter un peu.

[mathias]

En 1929, Lemaître va dans ce sens: «II n'est guère possible de terminer la
revue rapide que nous avons faite ensemble de l'objet le plus grandiose qui puisse
tenter le génie de l'homme, sans nous sentir fiers de ces magnifiques efforts de la
Science à la conquête de la Vérité, et sans exprimer aussi notre gratitude envers
Celui qui a dit: 'Je suis la Vérité', qui nous a donné l'intelligence pour Le connaître
et pour lire un reflet de Sa gloire dans notre univers qu'il a si merveilleusement
adapté aux facultés de connaître dont II nous a doués» (in L'hypothèse de l'atome
primitif, p. 66). ...

J'aimerais rappeler que, selon le récit de la Genèse, la connaissance du bien et du mal a été donnée aux humains seulement lorsque Adam et Ève ont mangé le fruit défendu. Et comme c'est Satan qui les a influencé en ce sens, c'est plutôt Satan que Lemaître aurait dû remercier, non?

Lemaître se référait-il aux sens moraux ou bien lisait t'il G.3.5): ידעי טוב ירע , traduit par "connaissant le-bien et-le-mal" , autrement ? ,
de même :"Or Wha-Nahash" (G.3.1) dont on a tiré l'idée de Diable-Satan ?

[Dominique18]

Quand un prêtre, docteur en physique et en biologie s'exprime sur le sujet, le débat s'élève un peu plus:

https://www.la-croix.com/Debats/Dieu-sc ... 1201214638

Plusieurs critiques importantes peuvent être formulées, et d’abord au niveau scientifique. Faire du big bang le synonyme du début de l’Univers est ainsi très… hasardeux. Affirmer ensuite que l’émergence du vivant sur Terre est impossible sans une « main invisible » (p. 218) indique une méconnaissance des recherches actuelles dans le domaine (cf. la piste intéressante du « monde de l’ARN »). Ici, l’argumentaire de Bolloré et Bonnassies est en fait une reprise de la théorie du « dessein intelligent », une forme modernisée du créationnisme qui est apparue à la fin des années 1980 aux États-Unis, largement critiquée et scientifiquement réfutée depuis.

… sur le plan théologique…
Mais il me semble que le défaut majeur de ce livre est de se tromper sur ce que la foi monothéiste désigne comme Dieu créateur. En faire un programmeur ou un concepteur – même très intelligent –, c’est l’utiliser comme « bouche-trou » pour nos ignorances actuelles (ceci ou cela est trop « complexe » pour être expliqué autrement, donc…). D’autre part, c’est ignorer que l’acte créateur est autre chose qu’une fabrication, et que c’est – pour le moins – une parole d’alliance.

Philippe Deterre considère que les auteurs du pavé se fourvoient à coups de raccourcis historiques hasardeux et contrairement à leur proposition de départ, disposer de différents éléments pour conduire une réflexion personnelle, ils n'ont fait que produire un écrit à base d'injonction, avec un raisonnement très binaire. Il faut choisir son camp, forcément celui encouragé par les auteurs.

[Medium_x]

Un des auteurs face à laurent alexandre https://www.youtube.com/watch?v=qa199eV ... %C3%A9tien

[Dominique18]

Un des auteurs face à laurent alexandre https://www.youtube.com/watch?v=qa199eV ... %C3%A9tien

Débat intéressant, merci pour le lien.
Une remarque parmi d'autres: Bonnassies semble bien influencé par un courant américain à partir duquel il défend ses thèses, c'est à dire qu'il y a du créationnisme dans l'air. Par exemple, sur le plan génétique concernant l'origine des populations humaines, Bonnassies est un peu court sur le sujet. Ce que lui fait remarquer son interlocuteur (vers 1h50'). Ce débat contradictoire est toujours instructif pour l'auditeur.

[richard]

Pourrait-on dire à l’instar de Pierre Reverdy qui a dit

l’amour n’existe pas, il n’existe que des preuves d’amour

Dieu n’existe pas, il n’existe que des preuves de Dieu?

[Jean-Francois]

Dieu n’existe pas, il n’existe que des preuves de Dieu?

L'amour est un processus qui s'étudie physiologiquement (dont éthologiquement). "Dieu" n'est même pas un processus car le processus est celui de la croyance.

C'est pourquoi ce qui "existe" dans le cas de Dieu, ce sont des raisonnements circulaires postulant plus ou moins explicitement l'existence de Dieu pour en conclure à l'existence de Dieu.

Jean-François

[nikola]

Dieu existe, l'amour aussi, la preuve :
https://www.youtube.com/watch?v=4JU9dflB55M

[Dominique18]

Dieu existe, l'amour aussi, la preuve :
https://www.youtube.com/watch?v=4JU9dflB55M

+ beaucoup.
Le bonheur de la tentation...

Dieu est in
Deus ex machina
Deus ex Testa Rossa
Deus ex Lamborghini
Deus ex Maserati
Deus ex Aston Martin
Deus ex machine
Deus sex machine
God il sex machine
God gode ! God gode !

Nostalgie, nostalgie...

Deux excellents albums.

[Jean-Francois]

Très brièvement, Bonnassies est un chrétien prosélyte

Tous les auteurs ou intervenants semblent chrétiens prosélytes, et semblent influencés par la stratégie médiatico-pseudoscientifique de l'"Intelligent Design" américain. Je n'en ai lu que quelques passages, ce qui m'a donné l'impression d'accumulation des sophismes habituels et plus-que-réchauffés par les différents courants religieux qui considèrent dieu comme une solution par défaut à n'importe quelle réflexion sur des sujets complexes et qui ne voient aucun intérêt à ou ne savent pas comment faire une démonstration argumentée sur des faits indépendants de leurs croyances.

Pas vu d'effervescence dans Nature ou Science suite à la parution du bouquin.

Pas entendu parler de manifestation divine en défense des auteurs de la thèse du bouquin non plus

Jean-François

[jroche]

L'amour est un processus qui s'étudie physiologiquement (dont éthologiquement). "Dieu" n'est même pas un processus car le processus est celui de la croyance.

L'amour est d'abord un sentiment. Le jour où on mettra des sentiments en évidence dans une éprouvette ou un circuit intégré, je dirai OK. Je n'ai pas lu le livre dont on parle, mais je suppose qu'il passe par là.

Après, bien sûr, de là à postuler un être tout-puissant-tout-connaissant, qui aurait toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire...