Livre "Dieu, La science, Les preuves"

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spin-up
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Re: RIP BOGDANOV

#26

Message par spin-up » 02 mars 2022, 15:46

mathias a écrit : 02 mars 2022, 15:43 Bonjour,
L'infini dans le passé a été exploré sous la forme cyclique de l'Eternel retour (): "la création du monde se reproduit chaque année. Cette éternelle répétition de l'acte cosmogonique, qui transforme chaque Nouvel An, en inauguration d'Ere, permet le retour des morts à la vie, et entretient l'espoir des croyants en la résurrection de la chair ..."
En physique c'est la cosmologie cyclique conforme de Penrose:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... e_conforme

Une théorie qui a cependant ses limites:
https://www.youtube.com/watch?v=Jl-iyuSw9KM&t=751s

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PhD Smith
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#27

Message par PhD Smith » 02 mars 2022, 16:13

J'ai acheté d'occasion "Dieu et la Science" des Bogdanoff et J Guitton et je ne l'ai jamais lu :arrow: mais un autre livre est leur magnum opus: "Clefs pour la science-fiction": https://www.babelio.com/livres/Bogdanof ... ion/601184 Le Livre qui a lancé leur carrière sur "Temps X". Un excellent résumé et une anthologie des thèmes de la SF des années 70 :up:
La science-fiction ? Pour le profane, il n'y est question que de fusées, de robots ou de méchants hommes verts. En bref, elle est la littérature du pauvre. Tout au contraire, pour le spécialiste, elle est la parole de la modernité, l'écriture de l'angoisse et du désir. En somme, la seule littérature encore possible aujourd'hui. Hésitant entre ces deux positions extrêmes, le grand public a le plus grand mal à se faire une idée de ce qu'est vraiment la science-fiction. Dans ce premier tome des Clefs pour la science-fiction, Igor et Grichka Bogdanoff se sont donc donnés pour but de décrire le plus clairement possible la science-fiction à travers son histoire, ses écoles, ses genres, ses thèmes, etc. Ils ont également effectué une enquête sans précédent sur le « petit monde » des écrivains, critiques et chercheurs français et étrangers.
Ainsi le néophyte et l'amateur découvriront-ils cette littérature dont le développement stupéfiant coïncide avec l'avènement d'une nouvelle culture et constitue l'un des phénomènes les plus impressionnants de notre époque.
Critique du livre par la "nooSFere": https://www.noosfere.org/icarus/livres/ ... =648875318
JP Andrevon en 1977 a écrit :Et voilà la quinzième 1 étude sur la SF publiée en France ! Disons tout de suite qu'elle se classe parmi les meilleures, et que c'est elle en tout cas qui bénéficie du meilleur coefficient clarté/profondeur (ou lisibilité/intelligence). Les frères Bogdanoff ont une bonne connaissance de leur sujet (sans pour cela qu'ils tombent dans la pédanterie ou versent dans l'accumulation de références ou de citations) ; ils l'aiment (sans pour autant faire de la vénération baveuse) ; enfin ils s'appuient sur une érudition certaine en linguistique, freudisme, marxisme, structuralisme (sans pour autant faire de l'eizykmanisme) : tous les pièges de ce genre d'entreprise sont ainsi évités. L'ouvrage, qui n'est que la première partie d'un ensemble en deux tomes, s'articule principalement sur une longue partie centrale où la SF est recensée selon ses grandes lignes thématique : a) par rapport au champ scientifique (exploration de l'espace, temps, univers parallèles, machines, robots...), b) par rapport au champ psychosociologique (mondes perdus, fins . du monde, extra-terrestres, mutants), ce qui fait oublier que d'autres tournent un peu court (robots, courants contemporains).
Outre cela, l'essai s'ouvre sur un rapide historique de la littérature de SF, considérée selon les écoles nationales et selon les genres spécifiques (7 selon les auteurs : mythologique, space-opera, heroic-fantasy, hard-science, politic-fiction 2, new-thing, spéculative-fiction), et sur les portraits-types de l'écrivain, du lecteur, du fan de SF, lesquels ne manquent pas d'humour. Enfin, il se termine sur de nombreuses annexes, où l'on trouve entre autres des listes d'auteurs français et anglo-saxons, un lexique des termes spécifiques enfantés par la SF écrite, des guides de lectures par thèmes et genres, une chronologie des livres marquants, etc. En somme, un outil descriptif et didactique remarquable pour le néophyte et le lecteur moyen.
Devant cette richesse, on a du remords (mais on va passer dessus) à relever quelques défauts mineurs : une orthographe des noms parfois fantaisiste (avec une prédilection pour les ck : Wicking, Arthur Clarcke), de nombreuses erreurs de détail (p. ex. : Bruss n'a pas publié Et la planète sauta... au Fleuve Noir mais au Portulan ; la collection « Anticipation » n'est pas dirigée par Henri Bessière mais par son alter-ego François Richard, etc.), une liste des auteurs français assez cocardière qui n'omet pas le moindre critique du moindre fanzine, alors que celle des anglo-saxons est un peu trop rapidement brossée, et à l'inverse, trop peu d'exemples pris à des œuvres françaises dans la vaste partie thématique (seulement Barjavel, Klein, et une courte notice sur Jeury), alors qu'au chapitre « écoles » les Bogdanoff avaient souligné la force et l'originalité de la SF française depuis une demi-douzaine d'années au moins...
Mais tout cela est de peu d'importance en regard de l'ensemble. Aussi attend-on avec impatience le tome 2 de ces « Clefs » : le reste du trousseau comprendra une étude de la SF selon son idéologie, son imaginaire, sa spécificité par rapport au reste de la littérature. Ne nous faites pas trop attendre, les frangins !

Notes :

1. Sternberg/Amis/Gattégno/Baudin/Versins/Sadoul/Van Herp/Woll-heim/Gougaud/Grenier/Stover/Eizykman/Rochette/Rottensteiner... ouf, le compte y est.
2. Pourquoi pas politik-fiktion, pendant que vous y êtes ?

Jean-Pierre ANDREVON
Première parution : 1/1/1977 dans "Fiction" n°276
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mathias
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Re: RIP BOGDANOV

#28

Message par mathias » 02 mars 2022, 16:22

spin-up a écrit : 02 mars 2022, 15:46
mathias a écrit : 02 mars 2022, 15:43 Bonjour,
L'infini dans le passé a été exploré sous la forme cyclique de l'Eternel retour (): "la création du monde se reproduit chaque année. Cette éternelle répétition de l'acte cosmogonique, qui transforme chaque Nouvel An, en inauguration d'Ere, permet le retour des morts à la vie, et entretient l'espoir des croyants en la résurrection de la chair ..."
En physique c'est la cosmologie cyclique conforme de Penrose:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... e_conforme

Une théorie qui a cependant ses limites:
https://www.youtube.com/watch?v=Jl-iyuSw9KM&t=751s
Mais peut-on assembler ces deux concepts pour en faire un continuum ? Je ne crois pas. En effet, s'i l'on se réfère à l'approche de la durée, des temps plus exactement dans l'Univers Proche Oriental de la Genèse Biblique (dieu) le temps d'avant, la passé sur le chemin cyclique est celui où les choses à venir sont en potentialité d'être, et le futur, leur champ de réalisation; pour imager cette idée : l'hiver, le printemps, l'été.

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Dominique18
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#29

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 16:23

Mais si j'ai tout lu :lol: J'ai lu aussi le livre, (et ses fameuse 'vieilles lubies' :lol:), mais je suppose que tu es tout de même mieux placé que moi pour parler d'un livre que tu as jamais ouvert
Perdu!
Enfin pas tout à fait...
La première fois que j'ai cité le livre, je l'avais feuilleté et lu quelques passages, chez Cultura, j'avais un peu de temps.
J'ai commencé sa lecture par la suite, en l'empruntant. Je ne l'ai jamais terminée, parce que le contenu ne correspondait pas à mes attentes. J'ai manqué de patience.
Il y avait trop de discordances.
Comme spin-up, j'ai écouté les auteurs.
Je suis parvenu à des conclusions similaires.
Par contre, je peux te parler du dernier livre de Thierry Ripoll : "Pourquoi croit-on ?
Psychologies des croyances", dont j'ai entrepris la lecture.
Ce qui m'a conduit à la découverte d'un autre livre devenu une référence, celui de Pascal Boyer : "Et l'homme créa les dieux", que je viens de commander.
Ripoll (spécialiste en sciences cognitives) continuant les travaux de Boyer (anthropologue).

Les auteurs de "Dieu, la science..." ne sont pas des scientifiques. Dans leur opus, ils parlent des travaux de scientifiques, ce qui n'est pas la même chose. Ripoll, Boyer, Klein,... sont des scientifiques.
Mieux placé que toi? Non.
Je contextualise.
Je n'ai pas terminé le visionnage de la vidéo de La Tronche en Biais. Olivier Bossanies joue petits bras sur nombre de sujets (l'inanimé et le vivant, par exemple).
A quel titre ?
Que proposes-tu exactement ?
Dernière modification par Dominique18 le 02 mars 2022, 16:50, modifié 1 fois.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#30

Message par Medium_x » 02 mars 2022, 16:48

Perdu!
Enfin pas tout à fait...
La première fois que j'ai cité le livre, je l'avais feuilleté et lu quelques passages, chez Cultura, j'avais un peu de temps.
J'ai commencé sa lecture par la suite, en l'empruntant. Je ne l'ai jamais terminée, parce que le contenu ne correspondait pas à mes attentes. J'ai manqué de patience.
Il y avait trop de discordances.
Nan mais c'est pas vrai il a osé :lol: Y a pas à chercher bien loin... seulement à ce matin :lol:
Dominique18 a écrit : 02 mars 2022, 09:05 Thomas Durand en discussion avec Olivier Bonnassies, l'un des auteurs du livre "Dieu, la science, les preuves".

https://m.youtube.com/watch?v=5qwln9eUd ... e=youtu.be

Je viens de découvrir cette vidéo, je n'en suis qu'au début. Pause après 30 mn.
La thèse de Bonnassies est qu'il y a un début au temps, à l'espace et à la matière. Il y a une cause qui a preludé à ce fait, cause qui n'est ni temporelle ni spatiale ni matérielle.
Le problème qui se pose pour les athées, et qui les gêne, est le début de l'univers et le réglage fin de cet univers, l'ordonnancement des choses.
Soit! J'ai sommairement résumé.
Thomas Durand pose ses interventions de sceptique par petites touches.
Il reste 90 mn de visionnage, qui réclament un niveau d'attention et d'écoute, car les deux intervenants sont courtois dans leurs échanges, ce qui installe une ambiance agréable, propice à la concentration et qu'il y a matière à réflexion, sur l'argumentation employée.
Nan mais franchement si ça c'est pas un aveu que tu découvre (enfin) avec la vidéo de Durand la thèse de Bonnassies :lol:

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#31

Message par mathias » 02 mars 2022, 16:51

Vous bavassez beaucoup.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#32

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 16:52

Si ça te fait plaisir...
Je n'ai fait que relater quelques propos de Bossanies exposés dans cette vidéo.
J'ai détaillé dans mon post, je parle de cette vidéo et uniquement de cette vidéo, avec la confrontation Bossanies-Durand.
Dernière modification par Dominique18 le 02 mars 2022, 16:59, modifié 1 fois.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#33

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 16:53

mathias a écrit : 02 mars 2022, 16:51 Vous bavassez beaucoup.
C'est tout à fait exact et c'est trop.
Merci de ton rappel.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#34

Message par Medium_x » 02 mars 2022, 16:58

Dominique18 a écrit : 02 mars 2022, 16:52 Si ça te fait plaisir...
Je n'ai fait que relater quelques propos de Bossanies exposés dans cette vidéo.
"Au sujet du vivant, de son apparition, les phases entre inanimé et vivant, Bonnassies est très léger, surtout en présence de Durand qui a un doctorat en physiologie végétale, ce qui suppose un minimum de connaissances en biologie et des questionnements idoines"

Très leger? Pourtant tu devrais être au courant qu'il y a consacré 30 pages avec pleins de citations des meilleurs savants du monde :lol: Oh bah mince tu es passé à coté, c'est vers le début du livre pourtant :lol:

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#35

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 17:01

Tu as entendu Mathias?
J'arrête là mon bavassage.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#36

Message par spin-up » 02 mars 2022, 17:04

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 16:58 Très leger? Pourtant tu devrais être au courant qu'il y a consacré 30 pages avec pleins de citations des meilleurs savants du monde :lol: Oh bah mince tu es passé à coté, c'est vers le début du livre pourtant :lol:
S'il a des arguments si convaincants dans ces 30 pages, pourquoi ne les développe t il pas dans le débat?
Pourquoi n'en parles tu pas toi, en tant qu'Eduqué qui a lu le livre?

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#37

Message par Medium_x » 02 mars 2022, 17:20

spin-up a écrit : 02 mars 2022, 17:04
Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 16:58 Très leger? Pourtant tu devrais être au courant qu'il y a consacré 30 pages avec pleins de citations des meilleurs savants du monde :lol: Oh bah mince tu es passé à coté, c'est vers le début du livre pourtant :lol:
S'il a des arguments si convaincants dans ces 30 pages, pourquoi ne les développe t il pas dans le débat?
Pourquoi n'en parles tu pas toi, en tant qu'Eduqué qui a lu le livre?
Bonnasies et bolloré ne sont pas scientifiques, donc il font tout simplement appel à de grands savants qui explique l'impasse qu'est l'origine de la vie pour les matérialistes qui pense que darwin explique tout.

Hubert P. Yockey, professeur de physique théorique à l’université de Berkeley, spécialiste de la théorie de l’information appliquée à la biologie et à l’origine de la vie, conclut ainsi : « La croyance que les protéines
nécessaires à la vie telle que nous l’étudions sont apparues simultanément dans la "soupe primitive" relève de la foi . »

Philippe Labrot, du Centre de biophysique moléculaire du CNRS d’Orléans : « La construction d’une cellule
vivante à partir de molécules extrêmement simples [comme celles obtenues par Stanley Miller] est une entreprise d’une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l’expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir . »

« La vie ne commence qu’avec la première cellule fonctionnelle. Laquelle, fût-elle la plus primitive, peut exiger au moins plusieurs centaines de macromolécules spécifiques différentes. Comment de telles structures déjà vraiment complexes ont-elles pu s’assembler, cela reste pour moi un mystère », disait Werner Arber, microbiologiste, prix Nobel en 1978

Pierre Sonigo, directeur de recherches à l’Inserm, spécialiste de génétique moléculaire, ajoute : « L’ADN apparaît comme la cause historique, le début d’une histoire, mais personne ne sait d’où il vient, ni comment il fait pour produire la vie . » Venant d’un scientifique athée, ce constat d’ignorance fait réfléchir.

Daniel Cohen, professeur de génétique à l’université d’Évry et directeur scientifique de la société Genset (génie génétique), fut l’un des tout premiers cartographes du génome humain. Il se confiait ainsi au Point : « Le génome est un programme écrit dans un langage extraordinairement sophistiqué. Est-il possible qu’un tel langage soit né du hasard ? On peut l’imaginer, mais pas le démontrer. Personnellement, je suis passé en un an de l’état d’athée à celui d’agnostique. Car, si ce langage n’est pas le fruit du hasard, j’ai l’intuition qu’on pourra un jour le démontrer. Vous imaginez le bouleversement que cela produirait ? »

Wickramasinghe, professeur de mathématiques appliquées et d’astronomie à l’University College de Cardiff, ancien collaborateur de Fred Hoyle, tranche de son côté : « La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40 000 zéros avant le 1. Un chiffre assez petit pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l’évolution. Il n’y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n’étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d’une intelligence . »

Christian de Duve, prix Nobel de physiologie en 1974, biochimiste, spécialiste de biologie cellulaire, affirme que les chances d’apparition de l’ADN par « le hasard pur » sont des « improbabilités si incommensurablement élevées qu’elles ne peuvent être appelées que des miracles ». « J’ai opté en faveur d’un Univers signifiant et non vide de sens. Non pas parce que je désire qu’il en soit ainsi, mais parce que c’est ainsi que j’interprète les données scientifiques dont nous disposons . » D’ailleurs, dès l’origine, sir Francis Crick, prix Nobel de chimie en 1962 pour sa découverte de l’ADN, non croyant, admettait la part de mystère de l’ADN : « Une structure telle que l’ADN ne peut pas être apparue par hasard . ». En 1981, Crick : « Un honnête homme armé de tout le savoir à notre portée aujourd’hui se devrait d’affirmer que l’origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre . »

Harold Urey, prix Nobel de chimie 1934 et athée, confie ceci : « Nous tous qui étudions l’origine de la vie trouvons que plus l’on se penche sur la question, plus nous sentons qu’elle est trop complexe pour avoir surgi où que ce soit. Nous croyons tous comme à un article de foi que la vie a évolué sur cette planète à partir de la matière inanimée, mais il reste que sa complexité est si grande qu’il est pour nous difficile d’imaginer qu’elle l’a fait. »

Franklin Harold, professeur de microbiologie à l’université de Washington, termine son ouvrage The Way of the Cell : Molecules, Organisms and the Order of Life par ces mots : « L’origine de la vie me semble toujours aussi incompréhensible, une question pour l’émerveillement mais pas pour l’explication. »

Koonin « La recherche est un échec. Nous n’avons même pas encore un modèle plausible et cohérent, pas un seul scénario validé, concernant l’émergence de la vie sur Terre. Cela est attribuable à l’extraordinaire difficulté intrinsèque et à la complexité du problème. Une succession d’étapes extrêmement improbables est essentielle à l’origine de la vie… Ceci fait que le résultat final apparaît quasiment comme un miracle . »

L’athée George Church, professeur de génétique à Harvard et au MIT, directeur du Center for Computational Genetics, exprime son étonnement à propos de ce « traducteur » essentiellement composé de protéines : « Le ribosome est la structure la plus complexe qui soit présente dans tous les organismes. […] Si j’étais un partisan de l’Intelligent Design, c’est la question sur laquelle je me focaliserais : comment le ribosome a-t-il bien pu venir à l’existence ? […] Les quelque 53 protéines et 3 nucléotides, présents dans un ribosome, ne sont-ils pas le minimum requis pour sa consti tution ? […] Ceci est réellement merveilleux. […]
Personne n’a jamais réussi à construire un ribosome qui fonctionne correctement sans se servir de protéines », protéines qui sont elles-mêmes synthétisées grâce à un ribosome ! …

Jacques Monod, athée militant, écrivait : « Le problème majeur, c’est l’origine du code génétique et du mécanisme de sa traduction. En fait, ce n’est pas d’un problème qu’il faudrait parler, mais plutôt d’une véritable énigme. Le code n’a pas de sens à moins d’être traduit. La machine à traduire de la cellule moderne comporte au moins cinquante constituants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codés dans l’ADN : le code ne peut donc être traduit que par des produits issus de la traduction. C’est l’expression moderne de l’œuf et de la poule. Quand et comment cette boucle s’est-elle fermée sur elle-même ? Il est excessivement difficile de l’imaginer. »

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#38

Message par spin-up » 02 mars 2022, 17:40

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 17:20 Bonnasies et bolloré ne sont pas scientifiques, donc il font tout simplement appel à de grands savants qui explique l'impasse qu'est l'origine de la vie pour les matérialistes qui pense que darwin explique tout.
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Hubert P. Yockey, professeur de physique théorique à l’université de Berkeley, spécialiste de la théorie de l’information appliquée à la biologie et à l’origine de la vie, conclut ainsi : « La croyance que les protéines
nécessaires à la vie telle que nous l’étudions sont apparues simultanément dans la "soupe primitive" relève de la foi . »

Philippe Labrot, du Centre de biophysique moléculaire du CNRS d’Orléans : « La construction d’une cellule
vivante à partir de molécules extrêmement simples [comme celles obtenues par Stanley Miller] est une entreprise d’une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l’expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir . »

« La vie ne commence qu’avec la première cellule fonctionnelle. Laquelle, fût-elle la plus primitive, peut exiger au moins plusieurs centaines de macromolécules spécifiques différentes. Comment de telles structures déjà vraiment complexes ont-elles pu s’assembler, cela reste pour moi un mystère », disait Werner Arber, microbiologiste, prix Nobel en 1978

Pierre Sonigo, directeur de recherches à l’Inserm, spécialiste de génétique moléculaire, ajoute : « L’ADN apparaît comme la cause historique, le début d’une histoire, mais personne ne sait d’où il vient, ni comment il fait pour produire la vie . » Venant d’un scientifique athée, ce constat d’ignorance fait réfléchir.

Daniel Cohen, professeur de génétique à l’université d’Évry et directeur scientifique de la société Genset (génie génétique), fut l’un des tout premiers cartographes du génome humain. Il se confiait ainsi au Point : « Le génome est un programme écrit dans un langage extraordinairement sophistiqué. Est-il possible qu’un tel langage soit né du hasard ? On peut l’imaginer, mais pas le démontrer. Personnellement, je suis passé en un an de l’état d’athée à celui d’agnostique. Car, si ce langage n’est pas le fruit du hasard, j’ai l’intuition qu’on pourra un jour le démontrer. Vous imaginez le bouleversement que cela produirait ? »

Wickramasinghe, professeur de mathématiques appliquées et d’astronomie à l’University College de Cardiff, ancien collaborateur de Fred Hoyle, tranche de son côté : « La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40 000 zéros avant le 1. Un chiffre assez petit pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l’évolution. Il n’y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n’étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d’une intelligence . »

Christian de Duve, prix Nobel de physiologie en 1974, biochimiste, spécialiste de biologie cellulaire, affirme que les chances d’apparition de l’ADN par « le hasard pur » sont des « improbabilités si incommensurablement élevées qu’elles ne peuvent être appelées que des miracles ». « J’ai opté en faveur d’un Univers signifiant et non vide de sens. Non pas parce que je désire qu’il en soit ainsi, mais parce que c’est ainsi que j’interprète les données scientifiques dont nous disposons . » D’ailleurs, dès l’origine, sir Francis Crick, prix Nobel de chimie en 1962 pour sa découverte de l’ADN, non croyant, admettait la part de mystère de l’ADN : « Une structure telle que l’ADN ne peut pas être apparue par hasard . ». En 1981, Crick : « Un honnête homme armé de tout le savoir à notre portée aujourd’hui se devrait d’affirmer que l’origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre . »

Harold Urey, prix Nobel de chimie 1934 et athée, confie ceci : « Nous tous qui étudions l’origine de la vie trouvons que plus l’on se penche sur la question, plus nous sentons qu’elle est trop complexe pour avoir surgi où que ce soit. Nous croyons tous comme à un article de foi que la vie a évolué sur cette planète à partir de la matière inanimée, mais il reste que sa complexité est si grande qu’il est pour nous difficile d’imaginer qu’elle l’a fait. »

Franklin Harold, professeur de microbiologie à l’université de Washington, termine son ouvrage The Way of the Cell : Molecules, Organisms and the Order of Life par ces mots : « L’origine de la vie me semble toujours aussi incompréhensible, une question pour l’émerveillement mais pas pour l’explication. »

Koonin « La recherche est un échec. Nous n’avons même pas encore un modèle plausible et cohérent, pas un seul scénario validé, concernant l’émergence de la vie sur Terre. Cela est attribuable à l’extraordinaire difficulté intrinsèque et à la complexité du problème. Une succession d’étapes extrêmement improbables est essentielle à l’origine de la vie… Ceci fait que le résultat final apparaît quasiment comme un miracle . »

L’athée George Church, professeur de génétique à Harvard et au MIT, directeur du Center for Computational Genetics, exprime son étonnement à propos de ce « traducteur » essentiellement composé de protéines : « Le ribosome est la structure la plus complexe qui soit présente dans tous les organismes. […] Si j’étais un partisan de l’Intelligent Design, c’est la question sur laquelle je me focaliserais : comment le ribosome a-t-il bien pu venir à l’existence ? […] Les quelque 53 protéines et 3 nucléotides, présents dans un ribosome, ne sont-ils pas le minimum requis pour sa consti tution ? […] Ceci est réellement merveilleux. […]
Personne n’a jamais réussi à construire un ribosome qui fonctionne correctement sans se servir de protéines », protéines qui sont elles-mêmes synthétisées grâce à un ribosome ! …

Jacques Monod, athée militant, écrivait : « Le problème majeur, c’est l’origine du code génétique et du mécanisme de sa traduction. En fait, ce n’est pas d’un problème qu’il faudrait parler, mais plutôt d’une véritable énigme. Le code n’a pas de sens à moins d’être traduit. La machine à traduire de la cellule moderne comporte au moins cinquante constituants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codés dans l’ADN : le code ne peut donc être traduit que par des produits issus de la traduction. C’est l’expression moderne de l’œuf et de la poule. Quand et comment cette boucle s’est-elle fermée sur elle-même ? Il est excessivement difficile de l’imaginer. »
Donc l'intégralité de leur argument repose:
  • sur des citations plus ou moins sur-interprétées qui sont TOUTES uniquement des opinions de scientifiques (plus ou moins qualifiés sur le sujet) et pas des preuves scientifiques
  • sur l'ignorance actuelle quant au mecanisme de formation de la pemiere cellule vivante.
J'ai une question: quelle est la théorie de Bonnassies&Bolloré sur comment cette premiere cellule s'est formée? Une intervention magique?

mathias
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#39

Message par mathias » 02 mars 2022, 17:59

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 17:20

Bonnasies et bolloré ne sont pas scientifiques, donc il font tout simplement appel à de grands savants qui explique l'impasse qu'est l'origine de la vie pour les matérialistes qui pense que darwin explique tout.

Hubert P. Yockey, professeur de physique théorique à l’université de Berkeley, spécialiste de la théorie de l’information appliquée à la biologie et à l’origine de la vie, conclut ainsi : « La croyance que les protéines
nécessaires à la vie telle que nous l’étudions sont apparues simultanément dans la "soupe primitive" relève de la foi . »



« La vie ne commence qu’avec la première cellule fonctionnelle. Laquelle, fût-elle la plus primitive, peut exiger au moins plusieurs centaines de macromolécules spécifiques différentes. Comment de telles structures déjà vraiment complexes ont-elles pu s’assembler, cela reste pour moi un mystère », disait Werner Arber, microbiologiste, prix Nobel en 1978





Wickramasinghe, professeur de mathématiques appliquées et d’astronomie à l’University College de Cardiff, ancien collaborateur de Fred Hoyle, tranche de son côté : « La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40 000 zéros avant le 1. Un chiffre assez petit pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l’évolution. Il n’y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n’étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d’une intelligence . »

Christian de Duve, prix Nobel de physiologie en 1974, biochimiste, spécialiste de biologie cellulaire, affirme que les chances d’apparition de l’ADN par « le hasard pur » sont des « improbabilités si incommensurablement élevées qu’elles ne peuvent être appelées que des miracles ». « J’ai opté en faveur d’un Univers signifiant et non vide de sens. Non pas parce que je désire qu’il en soit ainsi, mais parce que c’est ainsi que j’interprète les données scientifiques dont nous disposons . » D’ailleurs, dès l’origine, sir Francis Crick, prix Nobel de chimie en 1962 pour sa découverte de l’ADN, non croyant, admettait la part de mystère de l’ADN : « Une structure telle que l’ADN ne peut pas être apparue par hasard . ». En 1981, Crick : « Un honnête homme armé de tout le savoir à notre portée aujourd’hui se devrait d’affirmer que l’origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre . »

Harold Urey, prix Nobel de chimie 1934 et athée, confie ceci : « Nous tous qui étudions l’origine de la vie trouvons que plus l’on se penche sur la question, plus nous sentons qu’elle est trop complexe pour avoir surgi où que ce soit. Nous croyons tous comme à un article de foi que la vie a évolué sur cette planète à partir de la matière inanimée, mais il reste que sa complexité est si grande qu’il est pour nous difficile d’imaginer qu’elle l’a fait. »

Franklin Harold, professeur de microbiologie à l’université de Washington, termine son ouvrage The Way of the Cell : Molecules, Organisms and the Order of Life par ces mots : « L’origine de la vie me semble toujours aussi incompréhensible, une question pour l’émerveillement mais pas pour l’explication. »

Koonin « La recherche est un échec. Nous n’avons même pas encore un modèle plausible et cohérent, pas un seul scénario validé, concernant l’émergence de la vie sur Terre. Cela est attribuable à l’extraordinaire difficulté intrinsèque et à la complexité du problème. Une succession d’étapes extrêmement improbables est essentielle à l’origine de la vie… Ceci fait que le résultat final apparaît quasiment comme un miracle . »

L’athée George Church, professeur de génétique à Harvard et au MIT, directeur du Center for Computational Genetics, exprime son étonnement à propos de ce « traducteur » essentiellement composé de protéines : « Le ribosome est la structure la plus complexe qui soit présente dans tous les organismes. […] Si j’étais un partisan de l’Intelligent Design, c’est la question sur laquelle je me focaliserais : comment le ribosome a-t-il bien pu venir à l’existence ? […] Les quelque 53 protéines et 3 nucléotides, présents dans un ribosome, ne sont-ils pas le minimum requis pour sa consti tution ? […] Ceci est réellement merveilleux. […]
Perso
nne n’a jamais réussi à construire un ribosome qui fonctionne correctement sans se servir de protéines », protéines qui sont elles-mêmes synthétisées grâce à un ribosome ! …

Jacques Monod, athée militant, écrivait : « Le problème majeur, c’est l’origine du code génétique et du mécanisme de sa traduction. En fait, ce n’est pas d’un problème qu’il faudrait parler, mais plutôt d’une véritable énigme. Le code n’a pas de sens à moins d’être traduit. La machine à traduire de la cellule moderne comporte au moins cinquante constituants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codés dans l’ADN : le code ne peut donc être traduit que par des produits issus de la traduction. C’est l’expression moderne de l’œuf et de la poule. Quand et comment cette boucle s’est-elle fermée sur elle-même ? Il est excessivement difficile de l’imaginer. »
En mêlant adroitement les termes "athée, militant athée, miracle, foi, émerveillement, mystère" , et des interrogations vaseuses :"excessivement difficile de l’imaginer", on attrape facilement des nigauds, n'est-pas ?
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Dominique18
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#40

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 18:03

Très bien.
Sommes-nous plus avancés pour autant?
Non.
Ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas, ou plutôt des grands savants le font à notre place parce qu'ils en ont les compétences qu'une intervention d'origine divine, puisqu'il s'agit bien de de cela dans le bouquin doit être considérée.
Il y a bien eu une information (Hubert Reeves) qui a a permis le "passage" de la matière inanimée au vivant, qui a permis la mise en forme progressive.
Pourquoi cette information? On n'en sait rien, on constate.
L'absence de compréhension d'un phénomène n'est pas une preuve de l'existence de dieu et son intervention supposée, son dessein ou quoi que ce soit dans ce style.
On n'apprend pas grand chose avec cette collection de citations, rien qu'on ne sache déjà et qui a déjà été évoqué ailleurs.

Il s'est produit quelque chose qui a conduit de la matière inanimée au vivant, avec une évolution de ce vivant, où le hasard a joué beaucoup: la progression n'a pas été linéaire, et pas de tout repos (l'épisode de la météorite géante qui a rayé une bonne partie du vivant de la planète).
Il n'est pas piqué des hannetons d'ailleurs. Un peu plus, hop! plus de vivant! Et plus d'auteurs pour commettre des livres à succès.

Comme le rappelle Etienne Klein, partir à la recherche de dieu, avec les outils permettant une démarche scientifique, ce serait le ramener à un statut de simple connaissance. On imagine bien la dégringolade qui pourrait suivre: finis le merveilleux, le mystique, la religion, le culte...
Pas plus élevé le statut que celui d'une rock-star dans le meilleur des cas, et rien n'est moins sûr.
Nous n'en sommes pas là, ce ne sont que simples digressions.
Comme l'a indiqué spin-up, Olivier Bonassies n'a pas brillé dans la vidéo à ce niveau puisqu'il n'a pas été fichu de de resservir des informations développées dans son livre, ce qui aurait paru plus sérieux et plus convaincant. Il a tellement travaillé dessus que pour lui, ça aurait dû être une simple formalité face à un Thomas Durand.

Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, la communauté scientifique ne peut remonter plus loin dans le temps qu'à 13,8 milliards d'années, à quelques milliardièmes de seconde après le big bang, après un hypothétique instant zéro. C'est seulement après que les connaissances ont pu s'organiser.
Avant ce fameux mur de Planck, on ne sait pas, les outils actuels ne le permettent pas. Les connaissances, toutes les connaissances, "butent" sur ce mur.
Il est impossible de démontrer, scientifiquement, quoi que ce soit, au-delà. Trinh Xuan Thuan parle d'un pari métaphysique d'une intention d'origine.
Il reconnaît que c'est son idée, et qu'elle ne répond pas à un consensus. Un principe créateur? Il est plus sage d'indiquer qu'on ne sait pas ce qui évite de raconter des âneries, de débiter des fadaises, et d'être tourné en ridicule.
Dernière modification par Dominique18 le 02 mars 2022, 18:11, modifié 1 fois.

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86lw
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#41

Message par 86lw » 02 mars 2022, 18:07

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 17:20 Bonnasies et bolloré ne sont pas scientifiques, donc il font tout simplement appel à de grands savants qui explique l'impasse qu'est l'origine de la vie pour les matérialistes qui pense que darwin explique tout.
Quelques remarques:
rien n'empêche un scientifique de faire correctement ce qu'il a à faire et d'être également croyant. Son opinion, tant qu'il ne peut pas l'argumenter d'avantage, ne vaut pas plus que celle du péquin moyen.

Que des scientifiques admettent ne pas connaître les raisons à l'origine de la vie est une indication de leur honnêteté en tant que scientifiques, pas une caution pour ceux qui pensent que ça vient du Père Noël.

Penser que les limites actuelles de la science impliquent une intention à l'origine de l'univers relève du vieil argument du "dieu des trous".

Darwin n'a jamais cherché à tout expliquer, en tout cas pas l'origine de la vie. Il s'est contenté de proposer un modèle expliquant l'évolution des formes de vie. ( et vu les données dont il disposait à l'époque, son travail est des plus respectables). Bien entendu, ça fait aujourd'hui encore mal à la tête de ceux qui pensent que les créatures actuelles descendent des rescapés de l'arche de Noé...

Quant à l'apport que les sciences pourraient apporter au débat sur la présence ou pas d'un dieu, il suffit de se rappeler que Darwin lui-même a été mis en échec par les physiciens de son époque, qui donnaient au mieux 200 millions d'années à la Terre. Profondeur dans le temps qui lui paraissait très insuffisante pour les changements gradués et lents que supposait son modèle. Darwin est mort convaincu de la justesse de ses thèses, mais incapable de remettre en cause les données physiques connues à son époque. Il faudra que la science progresse pour qu'on accorde quelques milliards d'années à notre planète.

Il faudra vous y faire. Avoir la foi est respectable en soi, tant qu'on ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à ceux qui pensent différemment, cautionner cette foi par la science n'est pas pour demain...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#42

Message par Medium_x » 02 mars 2022, 18:08

Donc l'intégralité de leur argument repose:
  • sur des citations plus ou moins sur-interprétées qui sont TOUTES uniquement des opinions de scientifiques (plus ou moins qualifiés sur le sujet) et pas des preuves scientifiques
  • sur l'ignorance actuelle quant au mecanisme de formation de la pemiere cellule vivante.
En voilà d'autres, qui sont totalement en liens avec la science:

"La molécule de cytochrome c, présente dans presque tout le règne vivant et essentielle pour la respiration cellulaire, est composée d’une centaine d’acides aminés. Hubert P. Yockey a calculé que sa probabilité d’apparition aléatoire est d’1 chance sur 10 . Même en remplissant la totalité des océans d’acides aminés (soit de l’ordre de 10 molécules), mais en tenant compte des contraintes dues à la chiralité (exclusion des acides aminés dextrogyres), cette probabilité tombe à 1 chance sur 10 , comme il l’a expliqué à la Tacoma Conference (New York, juin 1988)".

"Robert Shapiro, professeur de biochimie à l’université de New York, axe ses recherches sur les bactéries. Il a estimé à 1 chance sur 10^40000 la probabilité de formation, par hasard, des 2 000 sortes de protéines présentes dans une simple bactérie".

"Le biophysicien Harold Morowitz , de l’université de Yale – spécialiste de l’application de l’informatique et de la thermodynamique à la biologie – calcula que la probabilité qu’une cellule vivante la plus simple vienne à naître par hasard est d’1 chance sur 10^340000, ce qui est en réalité égal à 0".

J'ai une question: quelle est la théorie de Bonnassies&Bolloré sur comment cette premiere cellule s'est formée? Une intervention magique?
AUCUNE. Parce que c'est un ouvrage SERIEUX, qui a été écrit avec des scientifiques et qu'ils ont fait relire par de très nombreux scientifiques. Ils ont simplement fait à peu prés la même chose que paul davies, Trinh xuan Thuan, Berlinski.., c'est à dire essayé de montrer les limites de la science. Et si la science a des limites c'est qu'il y a du mystère. Et s'il y a du mystère, c'est que dieu devient une possibilité, c'est tout. Sauf qu'ils ont fait le choix de mettre Dieu dans le titre, associé au mot 'preuve' (qui n'est pas utilisé dans le sens de la preuve indiscutable, mais d'un faisceau d'éléments (miracle, origine de la vie, principe antropique, destin incroyable de jésus..) qui formerai une preuve). Donc s'en est suivit une grosse polémique 8=), alors que le livre en lui-même n'a rien d'incroyable, y a des centaines de citations de grands savants et a juste pour objet de nous faire poser des questions ( 'de remettre l'hypothèse de dieu sur la table'). C'est pour ça que quand dominique en parle comme si c'était un brulot catholique, je sais bien qu'il ne l'a jamais ouvert :roll:

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#43

Message par Medium_x » 02 mars 2022, 18:20

En voilà d'autres, qui sont totalement en liens avec la science:

"La molécule de cytochrome c, présente dans presque tout le règne vivant et essentielle pour la respiration cellulaire, est composée d’une centaine d’acides aminés. Hubert P. Yockey a calculé que sa probabilité d’apparition aléatoire est d’1 chance sur 10^65 . Même en remplissant la totalité des océans d’acides aminés (soit de l’ordre de 10^42 molécules), mais en tenant compte des contraintes dues à la chiralité (exclusion des acides aminés dextrogyres), cette probabilité tombe à 1 chance sur 10^94 , comme il l’a expliqué à la Tacoma Conference (New York, juin 1988)".

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Dominique18
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#44

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 18:27

C'est pour ça que quand dominique en parle comme si c'était un brulot catholique, je sais bien qu'il ne l'a jamais ouvert :roll:
Non seulement je l'ai ouvert une première fois, je pourrais même te préciser quel jour et à quelle heure, d'ailleurs, et je me suis copieusement renseigné à son sujet. J'ai tenté d'en entreprendre la lecture par la suite, j'ai abandonné en cours de route.Je m'ennuyais.

Les deux auteurs ne sont pas du niveau d'un Georges Lemaître, soyons un peu sérieux.
Pourquoi citer Lemaître?
Parce que c'était un chanoine catholique, astronome et physicien.
Chaque mot a son importance.

Extrait de son parcours:
Afin d'obtenir une bourse de voyage, il rédige en 1922 un mémoire sur La Physique d'Einstein, lui permettant de remporter la distinction. Il écrit son premier article scientifique en août 1923. Il est admis cette même année à l'université de Cambridge comme étudiant-chercheur.
États-Unis : Harvard et MIT
Georges Lemaître y suit les cours de l'astronome Arthur Eddington et travaille avec ce dernier. Il rencontre à un congrès à Toronto le physicien Ludwik Silberstein qui y fait une communication sur une approximation de la taille de l'Univers. Il passe l'année suivante au Harvard College Observatory de Cambridge (États-Unis). Cette prestigieuse université ne proposant pas de doctorat en astrophysique, Georges Lemaître s'inscrit peu après au Massachusetts Institute of Technology et travaille sur plusieurs sujets : la relativité générale, l'étude des étoiles variables et une théorie d'Eddington tentant de relier l'électromagnétisme à la gravitation. Il rencontre alors Edwin Hubble et s'entretient avec Robert Millikan. En 1926, il soutient sa thèse sur le calcul du champ gravitationnel d'une sphère fluide de densité homogène.
Excusez du peu...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Là où c'est encore plus intéressant:
En 1951, il fait connaître son désaccord avec un discours de Pie XII dans lequel le pape évoque la théorie du big bang, sans citer nommément Lemaître. Ce discours aux accents concordistes évoque un parallèle avec le Fiat lux du récit de la Création. La rupture dans les années 1930 de Lemaître avec le concordisme de jeunesse qu'il considère comme une erreur épistémologique l'a en effet conduit à adopter un discordisme méthodologique3. La critique de Lemaître, adressée par un intermédiaire, amènera le pape à amender ultérieurement sa formulation.
Pour Georges Lemaître, les genres ne pouvaient pas se mélanger. Personnalité étonnante et scrupuleuse.
À l'origine du Big Bang

Georges Lemaître émet ensuite une « hypothèse de l'atome primitif », début temporel de l'univers. Cette théorie fut appelée ironiquement Big Bang par Fred Hoyle en 1949, au cours d'une émission de radio, nom qui resta. Il soupçonne également le rayonnement cosmique de porter la trace des événements initiaux. Il travaille à partir de 1933 sur un modèle d'Univers non homogène nommé, a posteriori, modèle de Lemaître-Tolman (Richard Tolman a travaillé avec lui à Pasadena), expliquant les condensations et la formation des galaxies. Il étudie à nouveau le rayonnement cosmique, notamment avec Carl Størmer, ce qui l'oblige à recourir aux machines à calcul qu'il va très vite maîtriser. Après la Libération, il reprend son travail et s'intéresse à la formation des nébuleuses. Pour cela, il devient l'un des pionniers belges des machines à calculer et s'intéresse à leur programmation en langage machine, puis en assembleur avant d'étudier d'autres langages comme l'Algol.

En 1965, Odon Godart annonça à son ancien collègue et mentor alors très malade, la découverte du fond diffus cosmologique par Arno Penzias et Robert Wilson. Cet « écho disparu de la formation des mondes », comme Lemaître l'avait poétiquement appelé, confirmait le scénario cosmologique dont Lemaître avait été l'un des premiers artisans.
Pas plus de dieu créateur chez Lemaître que de beurre en branches... Quand on se penche sur son parcours...
Dernière modification par Dominique18 le 02 mars 2022, 18:49, modifié 3 fois.

mathias
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#45

Message par mathias » 02 mars 2022, 18:28

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 18:08
"Et s'il y a du mystère, c'est que dieu devient une possibilité, c'est tout. Sauf qu'ils ont fait le choix de mettre Dieu dans le titre, associé au mot 'preuve' (qui n'est pas utilisé dans le sens de la preuve indiscutable, mais d'un faisceau d'éléments (miracle, origine de la vie, principe antropique, destin incroyable de jésus..) qui formerai une preuve)."
La science actuelle a ses limites, en effet, encore plus grandes étaient celles d'hier. Quant à demain .... on verra.

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Dominique18
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#46

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 18:33

mathias a écrit : 02 mars 2022, 18:28
Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 18:08
"Et s'il y a du mystère, c'est que dieu devient une possibilité, c'est tout. Sauf qu'ils ont fait le choix de mettre Dieu dans le titre, associé au mot 'preuve' (qui n'est pas utilisé dans le sens de la preuve indiscutable, mais d'un faisceau d'éléments (miracle, origine de la vie, principe antropique, destin incroyable de jésus..) qui formerai une preuve)."
La science actuelle a ses limites, en effet, encore plus grandes étaient celles d'hier. Quant à demain .... on verra.
Plus on avance dans la connaissance, encore plus qu'hier, plus on s'aperçoit de l'immensité de nos lacunes.
Ce ne sont pas des réponses ou des éléments de réponse, qui affluent, mais des questions, innombrables.
Un petit coup de dieu permettrait de freiner, de calmer le jeu, de restreindre les ardeurs. Ce serait drôlement pratique.
Eh bien non, ça ne marche pas comme ça.
Comme l'ont stipulé plusieurs interlocuteurs, il faudra s'y faire.

En passant, Medium, tu as occulté le battage médiatique de la chose.

https://dieulasciencelespreuves.com/

C'est beau de porter la bonne parole.
Mais pourquoi pas...
Sauf que...

https://dieulasciencelespreuves.com/rep ... le-gaveau/
L’échange de la salle a eu lieu avec :

Michel-Yves Bolloré est ingénieur en informatique, maître ès sciences et docteur en gestion des affaires de l’Université Paris Dauphine.
Olivier Bonnassies est ancien élève de l’École Polytechnique (X86), diplômé de l’Institut HEC start up et de l’Institut Catholique de Paris (licence en théologie), auteur d’une vingtaine de livres et de vidéos sur des sujets souvent liés à la rationalité de la foi.

Auteurs ensemble du livre événement :
« Dieu, la science, les preuves : l’aube d’une révolution »

Yves Dupont, normalien, agrégé de physique, docteur en physique théorique, professeur en deuxième année de classe préparatoire aux grandes écoles au Collège Stanislas de Paris.

Igor et Grichka Bogdanov, docteur en physique et docteur en mathématiques,

Auteurs ensemble de nombreux livres à succès sur ces thèmes, avec « Dieu et la science » (1991) avec Jean Guitton, « Le Visage de Dieu » (2010), « La Pensée de Dieu » (2012), « La fin du hasard » (2013), etc.

Après une rapide présentation des intervenants, les différentes preuves scientifiques de l’existence de Dieu décrites dans le livre « Dieu, la science, les preuves » ont été, dans une rapide première partie, présentées par les 5 intervenants pour permettre de lancer le grand débat attendu qui a consisté en un long temps de questions/réponses avec le public.

Une séance de dédicace a été proposée en suivant dans une salle adjacente.

A 20h30, Salle Gaveau
Je n'invente rien, c'est sur le site.
Les preuves scientifiques de l'existence de dieu...
Rien que ça...
Faut oser...

En introduction, le chaland était pourtant prévenu...

Les preuves par la science

La question de Dieu et de la science a toujours fait l'objet de débats : est-ce qu'il existe un dieu créateur ? La science a considérablement évolué dans les 100 dernières années. Quelles sont les enseignements à tirer des dernières découvertes modernes et comment impactent-elles le sujet ? Dans leur livre « Dieu, la science, les preuves : l'aube d'une révolution », Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies ont mené une enquête de plus de trois ans en s'appuyant sur le témoignage des plus grands scientifiques de la planète et de l’histoire qui nous aident à clarifier cette question essentielle. Un livre qui vous permet d'avoir en main tous les éléments pour décider de ce que vous voulez croire, en toute liberté, et de manière éclairée.

Pendant près de quatre siècles, les découvertes scientifiques ont donné l’impression qu’il était possible d’expliquer l’Univers sans avoir besoin d’un dieu créateur. De façon imprévue, les découvertes scientifiques du XXe siècle sont venues dynamiter ces certitudes. Dans une langue accessible à tous, ce livre retrace de façon passionnante l’histoire de ces avancées et offre un panorama rigoureux des nouvelles preuves de l’existence de Dieu. À l’orée du XXIe siècle, croire en un dieu créateur serait-il possible ? Une invitation à la réflexion et au débat.
Question marketing bien huilé, si ce n'est pas franchement orienté...

Medium_x
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#47

Message par Medium_x » 02 mars 2022, 19:10

mathias a écrit : 02 mars 2022, 18:28
Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 18:08
"Et s'il y a du mystère, c'est que dieu devient une possibilité, c'est tout. Sauf qu'ils ont fait le choix de mettre Dieu dans le titre, associé au mot 'preuve' (qui n'est pas utilisé dans le sens de la preuve indiscutable, mais d'un faisceau d'éléments (miracle, origine de la vie, principe antropique, destin incroyable de jésus..) qui formerai une preuve)."
La science actuelle a ses limites, en effet, encore plus grandes étaient celles d'hier. Quant à demain .... on verra.
Encore plus grandes étaient celles d'hier? L'energie noire en 1998 est une grosse régression de nos connaissances, tout comme l'était la matière noire ( et les physiciens espérait bien plus que le boson de higgs au LHC, maintenant ils sont presque bloqué ; les fameuses 'découvertes négatives' de Klein). Bitbol a mis au tapis tout les neurophysiologistes (dehaene, changeux et cie) qui nous vantent les avancées sur la conscience. L'interprétation de la physique quantique est insoluble depuis 100ans au point qu'encore aujourd'hui, certain refuse d'y réfléchir (comme notre PN Haroche qui reste fidèle aux idées de Bohr), de la soumettre à l'expérience ( Thibault Damour qui embrasse l'interprétation d'Everett) et quand ils en discutent, ça tourne toujours à la philosophie ( par exemple le débat Connes-Zwirn sur ideas sciences ), et ce à cause de l'expérience d'Aspect de 1980 qui à fait passer le problème de la mesure quantique définitivement dans l'irrationnel. L'origine de l'univers ? Les scientifiques osent presque plus en parler (sauf klein pour nous dire quasiment qu'on saura jamais). L'origine de la vie? Depuis l'expérience de Miller, nos espoirs ont fortement reculé. Les logiciens ont subit quant à eux le théorème de Godel. Hossenfelder, dans Lost in Math, nous dit que y a pas grand chose à attendre des physiciens qui travaillent sur les cordes, supersymétrie, théorie du tout.. : ils sont sortis de la science (ils misent tout sur des théorie uniquement parce qu'ils les trouvent mathématiquement belles, s'aveuglant ainsi sur leurs chances de réussites). Pour justifier son multivers, Aurélien Barrau propose carrément de refaçonner la méthode scientifique afin qu'elle accepte des théorie non démontrer et non réfutable. Pour le Big Bang, la théorie de l'inflation a pris beaucoup de plomb dans l'aile depuis les années 70's, au point qu'un de ses fondateurs (Steinhardt) se met à la combattre ( https://www.pourlascience.fr/sd/cosmolo ... t-9861.php ) et Thomas Lepeltier montre bien dans ses livres qu'elle demeure accepté plus par manque d'alternative que par crédibilité. Ect
Je n'invente rien, c'est sur le site.
Les preuves scientifiques de l'existence de dieu...
Rien que ça...
Faut oser...

En introduction, le chaland était pourtant prévenu...
Oui mais vu que tu as lu le livre, tu as bien vu qu'au tout début quelle sens ils donnent au mot preuve (tout un chapitre, entre la p.26 et 39, ça aussi tu l'as loupé?)

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#48

Message par spin-up » 02 mars 2022, 19:20

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 18:08
J'ai une question: quelle est la théorie de Bonnassies&Bolloré sur comment cette premiere cellule s'est formée? Une intervention magique?
AUCUNE. Parce que c'est un ouvrage SERIEUX, qui a été écrit avec des scientifiques et qu'ils ont fait relire par de très nombreux scientifiques. Ils ont simplement fait à peu prés la même chose que paul davies, Trinh xuan Thuan, Berlinski.., c'est à dire essayé de montrer les limites de la science. Et si la science a des limites c'est qu'il y a du mystère. Et s'il y a du mystère, c'est que dieu devient une possibilité, c'est tout. Sauf qu'ils ont fait le choix de mettre Dieu dans le titre, associé au mot 'preuve' (qui n'est pas utilisé dans le sens de la preuve indiscutable, mais d'un faisceau d'éléments (miracle, origine de la vie, principe antropique, destin incroyable de jésus..) qui formerai une preuve). Donc s'en est suivit une grosse polémique 8=), alors que le livre en lui-même n'a rien d'incroyable, y a des centaines de citations de grands savants et a juste pour objet de nous faire poser des questions ( 'de remettre l'hypothèse de dieu sur la table'). C'est pour ça que quand dominique en parle comme si c'était un brulot catholique, je sais bien qu'il ne l'a jamais ouvert :roll:
Non les trous dans la connaissance ne sont pas des preuves.

Je n'ai pas lu le livre mais j'ai ecouté les auteurs.
Les 2 auteurs declarent explicitement avoir des preuves incontestables de l'existence de dieu.
Ils declarent que la position athées n'est pas tenable.
Ils declarent aussi que le dieudont la croyance est rationnelle est celui de la bible et que les religions polytheistes, et meme l'Islam, ne sont pas "sérieuses".

Tu contestes ca?

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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#49

Message par Dominique18 » 02 mars 2022, 19:26

Bitbol a aussi mis au tapis un Frank Ramus?
C'est du délire.
Si je résume ta pensée, parce que tout un tas de scientifiques n'avancent plus ou pas, ou n'ont rien trouvé depuis des lustres, c'est qu'il doit forcément y avoir autre chose, une autre explication.
Je vais beaucoup te décevoir : c'est ton problème, pas le mien.
La démarche scientifique a ceci de "retors" qu'elle n'est pas là pour obéir à qui que ce soit et à combler nos desiderata et fantasmes personnels.
Tu n'as pas bien compris ce que j'ai essayé de t'expliquer avec Georges Lemaître.
Autres chose: je ne m'accroche pas et ne dépend pas d'une seule source, à savoir un seul bouquin.
Pourquoi ce livre, auquel tu sembles tant tenir, n'est-il pas cité dans les revues scientifiques ?
Avec comité de lecture...
Continuer à réfléchir, à se cultiver, oui.
Mais pas n'importe comment avec n'importe quoi, ni d'ailleurs, n'importe qui.

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nikola
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Re: Livre "Dieu, La science, Les preuves"

#50

Message par nikola » 02 mars 2022, 19:39

Medium_x a écrit : 02 mars 2022, 18:20
En voilà d'autres, qui sont totalement en liens avec la science:

"La molécule de cytochrome c, présente dans presque tout le règne vivant et essentielle pour la respiration cellulaire, est composée d’une centaine d’acides aminés. Hubert P. Yockey a calculé que sa probabilité d’apparition aléatoire est d’1 chance sur 10^65 . Même en remplissant la totalité des océans d’acides aminés (soit de l’ordre de 10^42 molécules), mais en tenant compte des contraintes dues à la chiralité (exclusion des acides aminés dextrogyres), cette probabilité tombe à 1 chance sur 10^94 , comme il l’a expliqué à la Tacoma Conference (New York, juin 1988)".
Tu as un lien pour ce calcul de probabilités ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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