Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[richard]

Sauf qu’aucun mathématicien ne va pas dire que l’infini mathématique implique un bon dieu, qui lui-même implique les textes sacrés, qui eux-mêmes impliquent une société cléricale avec qui pour la gouverner, ben les culs-bénis évidemment.

Je dis seulement qu’on doit envisager un infini aussi bien en maths qu’en métaphysique, et même en physique, à savoir l’infini de l’espace et l’infini du temps. Mon questionnement se porte sur la relation entre ces différents infinis et non pas si tel ou tel infini peut conduire à couper des têtes.

[unptitgab]

Il ne me semble pas qu'un mathématicien est écrit que puisque existe mathématiquement l'infini celui-ci a une implication dans le réel, ce que font les métaphysiciens faire croire que leurs élucubrations sont une partie non visible de la réalité. L'utilisation d'un même mot ne signifie pas que l'usage soit le même.

[mathias]

Il ne me semble pas qu'un mathématicien est écrit que puisque existe mathématiquement l'infini celui-ci a une implication dans le réel, ce que font les métaphysiciens faire croire que leurs élucubrations sont une partie non visible de la réalité. L'utilisation d'un même mot ne signifie pas que l'usage soit le même.

Vous avez tout à fait raison.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Infini

[richard]

Il ne me semble pas qu'un mathématicien [ait] écrit que puisque existe mathématiquement l'infini celui-ci a une implication dans le réel

On peut toutefois se demander si, par exemple, l’ensemble des réels à une implication dans le réel.

[unptitgab]

On peut toutefois se demander si, par exemple, l’ensemble des réels [a] une implication dans le réel.

Si on a vraiment du temps à perdre en effet on peut faire de la métaphysique, mais il y a peu de chance qu'un outil et langage servant potentiellement à décrire le réel est une influence sur celui-ci, c'est aussi con que de savoir si dire shoe ou chaussure a une implication sur l'objet.

[richard]

Mais pourquoi veux-tu absolument qu’une discipline ait une influence sur le réel (je pense que tu veux dire la réalité)? C’est étrange cette obsession de l’efficacité.
Cela dit, la mathématique qui décrit la réalité agit, dans des applications, sur cette réalité.

[mathias]

On peut toutefois se demander si, par exemple, l’ensemble des réels [a] une implication dans le réel.

Si on a vraiment du temps à perdre en effet on peut faire de la métaphysique, mais il y a peu de chance qu'un outil et langage servant potentiellement à décrire le réel est une influence sur celui-ci, c'est aussi con que de savoir si dire shoe ou chaussure a une implication sur l'objet.

En effet, il ne sert à rien de décrire les nuages . Mais si par ex. la forme particulière d’un cumulonimbus vous pousse à effectuer un rapprochement avec une forme recherchée de chaussure. S’agissant là d’un saut de sens, ( ontologique), pourquoi pas s’en priver ?

[nikola]

On peut toutefois se demander si, par exemple, l’ensemble des réels à une implication dans le réel.

Ben si, on en cause et par ailleurs, les métaphysiciens essaient de tirer la couverture mathématique à eux pour bénéficier de son aura, en vue d’imposer l’existence divine de l’infini, donc du bon dieu, donc de la théocratie, donc de leur pouvoir.
À part ça, je ne vois pas pourquoi l’infini impliquerait l’existence d’un bon dieu et pourquoi un bon dieu serait infini.

[unptitgab]

Mais pourquoi veux-tu absolument qu’une discipline ait une influence sur le réel (je pense que tu veux dire la réalité)? C’est étrange cette obsession de l’efficacité.
Cela dit, la mathématique qui décrit la réalité agit, dans des applications, sur cette réalité.

Si tu écris implication à la place d'application je n'y suis pour rien moi.

[richard]

Ah oui t’as raison, je me suis mélangé les pinceaux. Je ne sais plus où j’en suis avec vos histoires.
P.S. C’est le contraire j’ai écrit applications au lieu d’implication. Je suis perdu, je vais faire comme l’oiseau.

[Dominique18]

J'ai retrouvé la conférence de Pascal Picq où des notions religieuses étaient abordées, par rapport à une thématique: "Lucy et l'obscurantisme".
Il est question des créationnistes, mais pas que.
Conférence à l'Espace des Sciences, le 25 mars 2008.

https://www.youtube.com/watch?v=hOsPiW5yDnA

A 1h31' pour faire court (ce qui précède a son importance).
Quand on arrive à la création du monde où dieu est toujours présent, avec le dessein intelligent.
"On a le droit de penser que l'univers a un but, mais ça, c'est de l'interprétation, ce n'est pas la science qui le dit.
L'évolution c'est tout sauf du finalisme."

à 1h48', avec les questions du public.
Pascal Picq recadre et reprécise les dérives constatées de quelques scientifiques avec le passage du discours scientifique, à un discours de valeurs ou d'opinions qui sont tout sauf de la science.

Quand on écoute attentivement Pascal Picq dans ces passages où il dénonce (en 2008!) le retour des fondamentalismes religieux, avec des subtilités comme le dessein intelligent, ça ne va pas arranger ce qu'on pense des auteurs du bouquin, qui, quoi qu'ils puissent dire au cours de leurs shows médiatiques, se livrent à du prosélytisme religieux.

[spin-up]

à 1h48', avec les questions du public.
Pascal Picq recadre et reprécise les dérives constatées de quelques scientifiques avec le passage du discours scientifique, à un discours de valeurs ou d'opinions qui sont tout sauf de la science.

Quand on écoute attentivement Pascal Picq dans ces passages où il dénonce (en 2008!) le retour des fondamentalismes religieux, avec des subtilités comme le dessein intelligent, ça ne va pas arranger ce qu'on pense des auteurs du bouquin, qui, quoi qu'ils puissent dire au cours de leurs shows médiatiques, se livrent à du prosélytisme religieux.

Les creationnistes ont même des gens qui font de la veille scientifique pour "debunker" les publications scientifiques traitant de l'évolution.
Il y a 2 ans, j'ai publié un article sur l'évolution humaine dans journal assez réputé, qui a eu de l'écho dans la presse mainstream. Dans la semaine qui suivait, le Institute of Creation Research a publié sur leur site une réponse pour en pointer les incoherences. C'était très mauvais bien sur, mais ils étaient surs de leur coup.

[richard]

je ne vois pas pourquoi […] un bon dieu serait infini.

Au risque de me répéter on peut postuler un infini en métaphysique, un être infini, qu’on appelle Dieu.Donc par définition Dieu est infini.

[Mirages]

Donc par définition Dieu est infini.

Les définitions de "dieu" ne valent que pour ceux qui en ont.

[richard]

Salut Mirages! Je n’ai pas de Dieu. Ni Dieu, ni maître! Je cherche juste quel raisonnement a conduit à Dieu.
Je crois donc que certains comme Thomas d’Aquin ont cogité sur l’infini, qu’ils se sont posé la question d’un être infini ou à l’inverse Dieu est-il infini?.

[Dominique18]

Je cherche juste quel raisonnement a conduit à Dieu.
Je crois donc que certains comme Thomas d’Aquin ont cogité sur l’infini, qu’ils se sont posé la question d’un être infini ou à l’inverse .

Peut-être faut-il tour simplement sortir de sa zone de confort et aller voir du côté de Thierry Ripoll "Pourquoi croit-on? Psychologies des croyances" et de Pascal Boyer "Et l'homme créa les dieux".
Ce qui permet de constater que malgré les efforts de Thomas Durand avec La tronche en biais, la question n'en finit pas de tourner en rond.

https://menace-theoriste.fr/?s=Dieu

Parce que recourir à une énième fois à Saint Thomas, saint Augustin, saint Gudule... ça finit par être franchement lassant et quelque peu exaspérant.
Ce n'est pas parce que la science ne peut pas répondre à certaines questions qu'on doive pour autant sortir l'arsenal pseudo-scientifique.
cf. La vidéo avec Pascal Picq "Lucy et l'obscurantisme" qui date de 2008 (cf. le fil sur l'évolution).

C'est la science qui apporte des connaissances, et uniquement des connaissances, pas des valeurs, des opinions, conduisant à des interprétations.
Il existe des scientifiques, croyants. Mais il n'y a pas de physique catholique, bouddhiste, islamique... Ce qui signifie pas que les systèmes religieux et/ou spirituels n'ont pas leur importance dans la conduite des affaires humaines. Leurs registres d'expression sont autres que scientifiques.
Dieu est infini appartient à une considération interprétative humaine, au nom de valeurs et d'opinions propres.
Scientifiquement ça n'a aucun sens.
Ce n'est pas une religion ou une forme de spiritualité particulières qui ont permis de mettre en évidence les quatre forces fondamentales de l'univers. C'est uniquement le fait de démarches scientifiques. Nous en sommes toujours là, avec des interrogations qui durent.

[nikola]

Au risque de me répéter on peut postuler un infini en métaphysique, un être infini, qu’on appelle Dieu.Donc par définition Dieu est infini.

En mathématiques, on crée des trucs avec des définitions (qui ne sont que des abréviations).
Dans la vraie vie, puisque le bon dieu est censé avoir une existence réelle, non.

[richard]

En mathématiques, on crée des trucs avec des définitions (qui ne sont que des abréviations).
Dans la vraie vie, puisque le bon dieu est censé avoir une existence réelle, non.

Salut nikola! J’ai fait le parallèle entre les mathématiques et la métaphysique. Les deux sont des créations de l’esprit sans rapport avec la réalité perceptible, i.e. ce ne sont pas des sciences expérimentales, même si la mathématique peut avoir des applications techniques.
Amha Dieu qui est l’infini en métaphysique n’a pas plus d’existence réelle que l’ensemble des nombres réels qui est lui aussi infini. Même farine comme dirait Denis.

[nikola]

Sauf que les applications pratiques des mathématiques sont bien plus intéressantes que celles de la métaphysique.

[richard]

P.S. J’ai oublié de commenter ça

En mathématiques, on crée des trucs avec des définitions (qui ne sont que des abréviations).

Tu trouves, toi, que la définition d’un espace vectoriel est une abréviation ?

[richard]

Sauf que les applications pratiques des mathématiques sont bien plus intéressantes que celles de la métaphysique.

C’est ton opinion, moi je commence à me poser la question.

[nikola]

Tu trouves, toi, que la définition d’un espace vectoriel est une abréviation ?

Ben oui, c’est plus court d’écrire « espace vectoriel » que d’écrire sa définition.

[richard]

C’est aussi plus court d’écrire dictionnaire que de donner toutes les définitions des mots qu’il contient.

[Dominique18]

Alexandre de Chavagny, chaîne Youtube "Un irréductible athée" (merci 86lw pour le lien, ce type est passionnant), poursuit l'analyse critique de l'opus produit par Bolloré et Bonnassies.
Il prend son sujet à coeur et apporte beaucoup d'informations, en re-contexualisant les éléments.

https://www.youtube.com/channel/UCKK1A2 ... MrQ/videos

Il est question de Georges Lemaître, les deux auteurs s'abstiennent d'entrer dans les précisions concernant l'attitude claire et nette de Lemaître à propos de la physique. Ils auraient dû, au lieu de survoler leur sujet et produire des compilations de données à contenu orienté.

https://www.youtube.com/watch?v=LZFkcBoUimg

Pour Lemaître, en résumant, la métahysique, la religion, n'a pas à se mêler du travail des physiciens.
"L'hypothèse de l'atome primitif est l'antithèse de l'hypothèse de la création surnaturelle du monde".

La création à partir de rien relève de questions métaphysiques, cosmogoniques, mais n'est en aucun cas un processus physiquement abordable (au sens de la physique). La science n'est pas compétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien.
Georges Lemaître a toujours lutté pour l'autonomie du travail et de la méthodologie scientifiques, qui sont complètes: pas d'amalgames possibles entre sciences de la nature et métaphysique du surnaturel.

Il apparaît que les travaux de Lemaître, ses mises en garde inhérentes, font toujours autorité.

Comme le rappelle de Chavagny, les auteurs de "Dieu, les preuves..." ne font que poursuivre une sorte de chimère à existence récurrente périodique, sans apporter beaucoup de consistance à leurs propos. Du recyclage, et toujours les mêmes vieilles lubies.
Le contenu du bouquin n'a rien d'innovant, l'emballage luxueux, par rapport aux prédécesseurs, ne change pas la donne pour autant.

[mathias]

Je doute pour Lemaître

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _28_1_2867


(Cf. D. Lambert, Mgr Georges Lemaître et les «Amis de Jésus», in Revue
Théologique de Louvain, t. 27, 1996, p. 309-343, p. 343).

En 1929, Lemaître va dans ce sens: «II n'est guère possible de terminer la
revue rapide que nous avons faite ensemble de l'objet le plus grandiose qui puisse
tenter le génie de l'homme, sans nous sentir fiers de ces magnifiques efforts de la
Science à la conquête de la Vérité, et sans exprimer aussi notre gratitude envers
Celui qui a dit: 'Je suis la Vérité', qui nous a donné l'intelligence pour Le connaître
et pour lire un reflet de Sa gloire dans notre univers qu'il a si merveilleusement
adapté aux facultés de connaître dont II nous a doués» (in L'hypothèse de l'atome
primitif, p. 66). Après les années trente, il reste attaché à l'idée d'une adaptation
harmonieuse de nos facultés cognitives à l'Univers, cependant on ne trouvera plus sous
sa plume la moindre allusion évoquant l'Univers comme un reflet de la gloire du
Père. A-t-il complètement rayé ce type de réflexion de sa pensée? Ou l'a-t-il par
prudence dissimulée ou réservée au cercle des «Amis de Jésus»? Un résumé d'une
conférence faite par Lemaître aux «Amis» le 8-04-1948 pourrait le laisser penser
(Cf. D. Lambert, Mgr Georges Lemaître et les «Amis de Jésus», in Revue
Théologique de Louvain, t. 27, 1996, p. 309-343, p. 343).

Et:
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00 ... marjee.pdf