Jean François ne veut très certainement pas dire cela. L'affirmation que la science est une croyance comme un autre est une fausseté que l'on combat régulièrement sur ce forum._______Léon______ a écrit :Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ? Pour ma part, je vous donne entièrement raison sur ce point.
Laissons-lui le soin de répondre par lui-même, si vous voulez bien.Cogite Stibon a écrit : Jean François ne veut très certainement pas dire cela.
À vrai dire, le domaine m'est inconnu, n'ayant absolument aucune formation en la matière. Et c'est un plaisir de l'apprendre en "baguenaudant" sur ce forumCogite Stibon a écrit :Que connaissez-vous de la méthode scientifique ?
Voilà qui fait plaisir à entendre. La bienvenue Léon. D'un coup, je me sens moins seul._______Léon______ a écrit :
Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ? Pour ma part, je vous donne entièrement raison sur ce point.
En bauguenaudant, qu'avez-vous déjà pu entrevoir de la méthode scientifique ?_______Léon______ a écrit :À vrai dire, le domaine m'est inconnu, n'ayant absolument aucune formation en la matière. Et c'est un plaisir de l'apprendre en "baguenaudant" sur ce forumCogite Stibon a écrit :Que connaissez-vous de la méthode scientifique ?
D’autant plus que, que ce soit dans la recherche ou l'application de certaines disciplines scientifiques (médecine par exemple), prendre en compte la dimension subjective est absolument fondamental. Sans parler par exemple de la psychologie, qui fait partie des sciences humaines et qui laisse, c'est peu de le dire, la part belle au ressenti.Léon a écrit :(...) a un point où le refus de toute subjectivité est mortel (...)
Au niveau des échanges épistolaires ou de la méthode proprement dite ? La méthode paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant (probablement à partir de Descartes ou pourquoi pas plus tôt, dans l'Antiquité tardive, Démocrite par exemple) pour faire sien un dogme, avec au-dessus de tout une sorte de déification - ou réification pour rester au-delà (ou en-deça, pourquoi pas) du mysticisme - d'un terme inexplicable par la méthode scientifique elle-même : l'objectivité. Tant que nous nous percevons comme des consciences individuelles, il est impossible de se réclamer de l'objectivité, même avec tout le recul qu'implique la méthode en elle-même.Cogite Stibon a écrit : En bauguenaudant, qu'avez-vous déjà pu entrevoir de la méthode scientifique ?
Merci mais je n'ai qu'une faible part de responsabilité là-dedans._______Léon______ a écrit :Et d'abord félicitations pour ce superbe site
Vous n'exposez que les côtés négatifs de la recherche scientifique qui touche au cerveau. Je ne nie pas que cela arrive: après tout s'il se fait de la recherche, c'est pour améliorer les connaissances et, effectivement, il y a parfois des excès ou des problèmes qui surviennent. Mais ceux-ci peuvent être dû à différents facteurs.Non et même pas du tout, puisqu'en forçant certains "sujets" à avaler certains médicaments psycho-actifs, certains "docteurs" (qu'on pourrait qualifier d'"apprentis-sorciers") ont bien entendus causé la disparition ou l'handicap à vie de centaines de personnes a minima, en connivence (voulue ou non) avec l'industrie pharmaceutiqueJean-François a écrit :Et comment pensez-vous qu'on soit arrivé à avoir des connaissances sur comment des substances agissent sur le cerveau? En se bornant à écouter les propos de ceux dont le cerveau est affecté par ces substances? Pas tout à fait.
Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez et pense que vous formulez un bel épouvantail. Je n'ai jamais entendu dire qu'on droguait particulièrement (et encore moins systématiquement) ceux qui prétendent avoir eu une EMI.Et évidemment - pour en revenir à vos questions -, lorsqu'on "zombifie" les patients, il est très difficile d'avoir un retour cohérent et subjectif de ces "expérienceurs"
Je parle de l'attitude peusdoscientifique. L'attitude scientifique en est une qui place effectivement des limites aux extrapolations (voire divagations) car elles suit des règles qui cadrent la réflexion, que les scientifiques soient par ailleurs croyants ou non n'est pas le point.Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ?Jean-François a écrit :le pseudoscientifique, c'est de la croyance qui ne connait pas ses limites.
J'ai ajouté le crochet parce que ce que vous décrivez n'y correspond pas du tout. Mais alors pas du tout.La méthode [me] paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant [...]
MerciJean-Francois a écrit :Bonjour Léon et bienvenue sur le forum.
Améliorer les connaissances, dans quel but ?Jean-Francois a écrit :Je ne nie pas que cela arrive: après tout s'il se fait de la recherche, c'est pour améliorer les connaissances
Lesquels ?Jean-Francois a écrit :et, effectivement, il y a parfois des excès ou des problèmes qui surviennent. Mais ceux-ci peuvent être dû à différents facteurs.
Jean-Francois a écrit :Puisque vous dites que "éthique et science s'entremêlent parfois les pinceaux dangereusement" vous pourriez être conscient que l'on tente d'améliorer les choses, d'éviter les excès. Et la science permet de le faire. Mais comme vous exposez les choses en les noircissant ("en forçant certains "sujets" à avaler certains médicaments psycho-actifs"), peut-être ne savez-vous pas qu'il existe de la réflexion éthique en médecine.
Bien sûr que si. La pénicilline, les vaccins, les antibiotiques, les antitussifs et bien d'autres médicaments ont fait leurs preuves.Jean-Francois a écrit :À ce propos, vous ne semblez voir aucun côté positif. Vous ne reconnaissez aucun succès aux traitements, dans aucune affection?
Je suis mal placé pour répondre à cette question, malheureusement.Jean-Francois a écrit :Pensez-vous que ces "disparus" ou "handicapés" auraient mieux fait de ne pas être traités, ou être "traités" avec des moyens "alternatifs" encore moins validés/testés?
Je parle de certains tenants de psychiatrie clinique. Et je ne formule pas un bel épouvantail, j'en suis unJean-Francois a écrit :Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez et pense que vous formulez un bel épouvantail.
Belle esquive, Monsieur. On pourrait se poser la question plus tard...Jean-Francois a écrit :que les scientifiques soient par ailleurs croyants ou non n'est pas le point.
Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?Jean-Francois a écrit :J'ai ajouté le crochet parce que ce que vous décrivez n'y correspond pas du tout. Mais alors pas du tout.La méthode [me] paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant [...]
Vous m'excuserez, la pata-philosophie de comptoir m'intéresse très médiocrement._______Léon______ a écrit :Améliorer les connaissances, dans quel but ?Jean-Francois a écrit :Je ne nie pas que cela arrive: après tout s'il se fait de la recherche, c'est pour améliorer les connaissances
L'ensemble de votre réponse me laisse à penser que c'est pour dédaigner immédiatement, alors exigez tant que vous voulez... peut-être qu'une âme charitable vous prendra au sérieux? Qui sait.Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?
Dommage, on aurait pu boire un coup ensemble et patapoter.Jean-Francois a écrit :
Vous m'excuserez, la pata-philosophie de comptoir m'intéresse très médiocrement.
Âme charitable, oui... Me prendre au sérieux, non...Jean-Francois a écrit :peut-être qu'une âme charitable vous prendra au sérieux.
http://forums.futura-sciences.com/physi ... ost5357343_______Léon______ a écrit :Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?
De quels échanges épistolaires parlez-vous ?_______Léon______ a écrit :Au niveau des échanges épistolaires ou de la méthode proprement dite ? La méthode paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant (probablement à partir de Descartes ou pourquoi pas plus tôt, dans l'Antiquité tardive, Démocrite par exemple) pour faire sien un dogme, avec au-dessus de tout une sorte de déification - ou réification pour rester au-delà (ou en-deça, pourquoi pas) du mysticisme - d'un terme inexplicable par la méthode scientifique elle-même : l'objectivité. Tant que nous nous percevons comme des consciences individuelles, il est impossible de se réclamer de l'objectivité, même avec tout le recul qu'implique la méthode en elle-même.
En ce qui concerne les échanges épistolaires, ils sont beaucoup plus intéressants que de "coller une grille" à des faits sociaux.
Bien entendu, mon cher gluon du trou, j'ai par bonheur encore du cœur. J'espère donc que vous êtes dans la possibilité de lire ces quelques lignes courriellesques, qui, ma (mauvaise) foi aidant, sauront réconforter le vôtre si par hasard vous manquiez d'un petit sourire de ma part.Cogite Stibon a écrit : Pour le reste, votre mauvaise foi est trop manifeste pour que je perde mon temps avec vous. A vous de me détrompez, si le coeur vous en dis
Chacun son but petit scarabée._______Léon______ a écrit : Améliorer les connaissances, dans quel but ?
M'étonnerait que JF cautionne les expériences dégueulasses sur des cobayes humains, il n'a probablement pas jugé utile de le préciser.C'est bien beau de réfléchir, mais l'être humain ne prime-t-il pas avant la réflexion ?
Mais c'est de la science molle toute gluante ça ! Beurk !Je parle de certains tenants de psychiatrie clinique.
MOi perso, j'ai flashé sur Richard Monvoisin, ç'a été mon "initiation" (une initiation qui vaut ce qu'elle vaut, ne t'attends pas à une révélation).Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?
_______Léon______ a écrit :] C'est bien beau de réfléchir, mais l'être humain ne prime-t-il pas avant la réflexion ?
D'accord, on a compris. Accouche._______Léon______ a écrit :Je parle de certains tenants de psychiatrie clinique. Et je ne formule pas un bel épouvantail, j'en suis un
C'est une bien étrange façon de présenter les choses.Chercheur a écrit :Si je peux me permettre, si vous lisez l'univers des hallucinations de Oliver Sacks, vous ne croirez pas du tout aux OBe, ni EMI que comme étant des hallus.
Il n'y a pas plus nihiliste que Oliver Sacks. Pour lui, tout n'est que hallus d'autant plus qu'il en a eu de vraies réelles quand il prenait des drogues hallucinogènes.
C'est un peu se tirer une balle dans le pied de citer ce neurologue si vous voulez défendre l'emi ou l'obe comme n'étant pas des hallus. Cependant, il respectait les personnes qui avaient des hallus et ne les rejetait pas mais pour lui c'étaient des hallus.
Bien sûr que si, les "experienceurs" qui ont eu le malheur de parler de leur expérience à des médecins qui n'y connaissent strictement rien peuvent se retrouver drogués ou psychiatrisés.Jean-Francois a écrit : Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez et pense que vous formulez un bel épouvantail. Je n'ai jamais entendu dire qu'on droguait particulièrement (et encore moins systématiquement) ceux qui prétendent avoir eu une EMI.
Opinion de comptoir.unptitgab a écrit :je doute fortement etc...
Oui, c'est vrai, mais il y a des opinions de comptoir beaucoup plus réalistes que d'autres.Emanuelle a écrit :Opinion de comptoir.unptitgab a écrit :je doute fortement etc...
Il me semble que l'hallucination porte plus sur le fait d'être sorti de son corps et de "voler" dans la pièce que sur le fait d'avoir fantasmé les évènements qui s'y sont déroulés. Après tout, ils ont réellement été témoins non conscients de ces événements.Emanuelle a écrit :Que se passe-t-il lors d'une EMI ?
Les gens rapportent avoir perçu, non des éléphants roses, ni Mickey Mouse, ni des petits carreaux de couleurs, mais des scènes entières parfaitement banales compte tenu des circonstances (par exemple leur réanimation, avec telle ou telle personne, les propos échangés par l'équipe médicale etc) avec des détails précis qu'ils ont vérifiés par la suite dès que cela a été possible.
Bref, ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations, c'est que les témoins ont acquis des informations objectives vérifiables et vérifiées.
Qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux-là ne devraient pas l'être ?Emanuelle a écrit :Bien sûr que si, les "experienceurs" qui ont eu le malheur de parler de leur expérience à des médecins qui n'y connaissent strictement rien peuvent se retrouver drogués ou psychiatrisés. [...] Mais encore de nos jours, il arrive que certains soient psychiatrisés.
N'est-ce pas ?MaisBienSur a écrit :Oui, c'est vrai,Emanuelle a écrit :Opinion de comptoir.unptitgab a écrit :je doute fortement etc...
Les souvenirs d'EMI ne sont pas de faux souvenirs ni des souvenirs tronqués. Etabli par la recherche scientifique:MaisBienSur a écrit : Et ici, face aux EMI, enfin face aux souvenirs tronquées qu'ont les patients ayant vécu des EMI, la sienne vaut bien la tienne, et encore, je suis gentil...
Crois-tu ?MaisBienSur a écrit : ... la sienne vaut bien la tienne, et encore, je suis gentil...
Vous avez l'air d'être quelqu'un de sérieux. Je vous invite à vous renseigner un peu plus avant de vous prononcer sur les EMI.thewild a écrit : Il me semble que l'hallucination porte plus sur le fait d'être sorti de son corps et de "voler" dans la pièce que sur le fait d'avoir fantasmé les évènements qui s'y sont déroulés. Après tout, ils ont réellement été témoins non conscients de ces événements.
Un médecin ne peut établir un diagnostic juste s'il ne connait pas ces expériences et les difficultés après. Encore moins si cela le trouble trop dans ses propres croyances.thewild a écrit : Qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux-là ne devraient pas l'être ?
Quels sont vos arguments pour remettre en cause le diagnostic d'un médecin ?
J'ai du mal à croire qu'on "drogue ou psychiatrise" des personnes sur le simple fait qu'ils déclarent faire des OBE/EMI. Mon avis est que si cela arrive, c'est qu'il y a une vraie pathologie derrière.
Parce que on ne leur a peut-être pas coupé les oreilles ???Emanuelle a écrit : Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de tout cela.Emanuelle a écrit :Ce que rapportent les témoins c'est un état de conscience bien plus clair que l'état de conscience ordinaire (conscience de veille "normal", que tout un chacun connait) très souvent à un moment où l'entourage de la personne jurerait qu'il est totalement inconscient voire quasiment mort. Ils rapportent un état de conscience jamais connu auparavant qui leur laissera d'ailleurs après une profonde nostalgie.
Ils disent (avec une belle unanimité) que leur vécu était plus réel que la réalité ordinaire.
Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.
Vous n'avez pas compris mon message.Emanuelle a écrit :Un médecin ne peut établir un diagnostic juste s'il ne connait pas ces expériences et les difficultés après. Encore moins si cela le trouble trop dans ses propres croyances.
Elles sont pour l'instant étudiées par des chercheurs, contrairement à ce que vous semblez croire.Les EMI devraient être étudiées à l'université de médecine. Je ne doute pas un instant que ce sera un jour le cas.
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