Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[jroche]

Prosélytisme agressif ? Rien que ça ?
Illogisme malsain? Malfaisance ?

Je ne parle pas spécialement de toi, ni spécialement de ce forum. J'ai déjà reporté ce que disent Koestler ou Watzlawick, par exemple, ou les dérives qu'ont engendrées l'idée de prédestination, là-dessus. Il n'est pas illogique de penser qu'il n'y a pas de libre-arbitre, il est illogique de prétendre imposer cette idée, parce qu'on s'adresse forcément au libre-arbitre des autres.

Je t'ai proposé un résumé, en fonction de ce que j'ai compris, par rapport à l'état des connaissances en cours, avec des sources, des documents, qui tiennent scientifiquement debout, et ce suivant des démarches et des protocoles * (cf. Guillaume Lecointre à ce sujet).

Au mieux, ça ne se situe pas sur le plan que ce que je dis. Aucune trouvaille en neurologie ne modifiera ce que je peux dire (et qui n'a rien d'original) sur les implications respectives de la présence et de l'absence totale de libre-arbitre.

[Dominique18]

On peut donc se demander ce que sont ces lois dans sa vision des choses et quel est le rapport avec le déterminisme. Mais il ne faut sans doute pas s'attendre à une réponse claire là-dessus.

C'est une question de "bon sens".

Comme chacun sait (et peut apprécier) le bon sens est la chose la mieux partagée...

[thewild]

Comme si on avait l'obligation de tenir compte de la répression des contestataires par les autorités staliniennes quand on aborde la question de ce qui produit la conscience chez les individus

Cet argument est tellement minable que j'ai préféré ne pas le relever. Une sorte de loi de Godwin à la sauce stalinienne...

Merci thewild.
Je commençais à désespérer.

Il faut prendre le temps de souffler un peu.

[jroche]

Cet argument est tellement minable que j'ai préféré ne pas le relever. Une sorte de loi de Godwin à la sauce stalinienne...

Emprunté à Koestler et Watzlawick.

[Jean-Francois]

Cet argument est tellement minable que j'ai préféré ne pas le relever. Une sorte de loi de Godwin à la sauce stalinienne...

Emprunté à Koestler et Watzlawick

Ces deux-là ne postent pas sur le forum. Ils auraient certainement compris, eux, en quoi votre utilisation de la citation n'apporte rien de bien pertinent.

Jean-François

[jroche]

Je peux retrouver vos 50 messages où vous insurgez contre le fait qu'on puisse simplement envisager que le libre arbitre ne soit qu'une illusion, mais est-ce utile ?

Ce que je dis, et qui n'a rien d'original, c'est qu'on ne tire pas les conséquences d'une inexistence éventuelle du libre-arbitre.

On vous reproche de considérer comme une certitude triviale et indiscutable quelque chose qui n'est même pas correctement défini, et qui au minimum soulève beaucoup de questions. On n'est pas loin de l'inversion accusatoire, car c'est plutôt vous qui traitez d'horribles scientistes ceux qui vous font remarquer que vos évidences n'en sont pas.

Ce serait quoi, alors, la définition correcte ?

Homme de paille. Personne ne cherche à vous convertir ni à convertir qui que ce soit. Il s'agit simplement d'infirmer des raisonnements faux et de montrer que certaines certitudes ne se basent que sur la foi. Rien de prosélyte là dedans.

Qu'est-ce que ce serait si on cherchait à me persuader de quelque chose !

A part ça, je n'ai exprimé aucune certitude. Je prends les deux hypothèses, libre-arbitre ou pas, j'essaie de tirer les conséquences de chaque. Mais face à des gens qui transforment constamment les interrogations et suppositions en affirmations, entre autres manipulations, c'est un peu compliqué.

[Dominique18]

Mais face à des gens qui transforment constamment les interrogations et suppositions en affirmations, entre autres manipulations, c'est un peu compliqué.

Non! Nouvel homme de paille.
Aucune affirmation.
Aucune manipulation.
Aucun prosélytisme.
Des faits, rien que des faits, pas des impressions ou des opinions.
Pas crédible quand tu cites Watzlawick, ça fait un moment que je te le fais remarquer.m, parce que tu lui fais dire n'importe quoi en le décontextualisant. Tu as essayé d'utiliser le même procédé avec Lecointre.
Manque de chance, ça ne marche pas.
Ça s'est vu.

A part ça, je n'ai exprimé aucune certitude. Je prends les deux hypothèses, libre-arbitre ou pas, j'essaie de tirer les conséquences de chaque.

Faux! Tu n'as entrepris aucune démarche conséquente.

[jroche]

Non! Nouvel homme de paille.
Aucune affirmation.
Aucune manipulation.
Juste de l'ignorance en action.

Au fait, tu as parlé de ma "zone de confort" que je voudrais préserver. Je t'ai demandé de préciser, pas de réponse. C'est donc en l'état une insinuation ad hominem, qui relève aussi de la manipulation.

Et ce n'est pas ma faute si par exemple Dictionnaire transforme "Si A, alors B" en "A" tout court, et me traite de "pauvre parano" si je le fais remarquer. Et personne d'autre ne l'a repris sauf erreur.

Enfin, il semble que le discours sur le fond, quand on arrive à parler du fond, se soit un peu infléchi.

[Dominique18]

Au fait, tu as parlé de ma "zone de confort" que je voudrais préserver. Je t'ai demandé de préciser, pas de réponse. C'est donc en l'état une insinuation ad hominem, qui relève aussi de la manipulation.

Tu refuses de tenir compte de ce qu'on te dit, des erreurs que tu commets.
Par contre, tu ne te prives pas pour accuser les autres.
Un exemple ?
Dambricourt, où tu voulais absolument avoir raison. Tu n'as jamais reconnu que tu avais cru à une chimère, tu n'as jamais admis la qualité de nos sources et documents. Bref, que tu t'étais fait enfumer par manque de connaissances scientifiques structurées.
Tu n'as pas admis et reconnu que Jean Staune était un enfumeur. C'est bien toi qui l'a cité comme référence.
Pour le fonctionnement du cerveau, c'est pareil.
Elles sont où, tes argumentations ?
Ça commence à faire beaucoup, non?
J'en ai suffisamment écrit, comme Jean-François, thewild, ... Déjà évoqué.
Si tu ne sais pas ce qu'est une zone de confort, renseigne-toi.

[jroche]

Tu refuses de tenir compte de ce qu'on te dit, des erreurs que tu commets.

En admettant, ça n'autorise pas les insultes et ad hominem et déformations répétées de ce que je dis. Tout ça n'a de sens que si on ne supporte pas que je puisse penser autrement. Accessoirement, ça me suppose un libre-arbitre (mais il semble qu'on ait renoncé à le rejeter en bloc, celui-là).

Par contre, tu ne te prives pas pour accuser les autres.
Un exemple ?
Dambricourt, où tu voulais absolument avoir raison. Tu n'as jamais reconnu que tu avais cru à une chimère, tu n'as jamais admis la qualité de nos sources et documents. Bref, que tu t'étais fait enfumer par manque de connaissances scientifiques structurées.

Je suis allé voir, je ne suis toujours pas convaincu, et ça n'autorise pas les insultes.

Pour le fonctionnement du cerveau, c'est pareil.
J'en ai suffisamment écrit, comme Jean-François, thewild, ... Déjà évoqué.

Pour moi ce n'est pas le sujet. C'est même une pétition de principe puisque ça présuppose une conception matérialiste dans un débat sur le matérialisme.

Si tu ne sais pas ce qu'est une zone de confort, renseigne-toi.

Je sais ce que c'est, merci. Je te demande de préciser quelle est la mienne puisque tu as mis ça sur le tapis. Je vois que tu te défiles encore. Et ça aussi, ça relève de la manipulation.

[DictionnairErroné]

Ce que je dis, et qui n'a rien d'original, c'est qu'on ne tire pas les conséquences d'une inexistence éventuelle du libre-arbitre.

Toute une question existentielle. Qu'elles sont les conséquences d'une inexistence du libre-arbitre? Que le libre arbitre est déterminé!

Il faudrait que tu te poses les bonnes questions avant de chigner sur n'importe quoi.

[jroche]

Toute une question existentielle. Qu'elles sont les conséquences d'une inexistence du libre-arbitre? Que le libre arbitre est déterminé!

Paralogique ou trollage.

[jroche]

Un exemple ?
Dambricourt, où tu voulais absolument avoir raison. Tu n'as jamais reconnu que tu avais cru à une chimère, tu n'as jamais admis la qualité de nos sources et documents. Bref, que tu t'étais fait enfumer par manque de connaissances scientifiques structurées.

Bref, revenir à Dambricourt puisque sur le libre-arbitre ça tourne au n'importe quoi.

Je n'ai rien vu qui invalidait l'évolution par paliers nets du sphénoïde donc du crâne. Une évolution par paliers nets, c'était refusé sous l'influence de Darwin (on a l'air moins catégorique depuis), lequel savait pourtant qu'on en avait observé chez les animaux élevés par des humains.

[Dominique18]

@ jroche

Insultes de ma part ?
Non.
Ad hominem, idem.
Zone de confort, au sens métaphorique du terme : ce que tu ne comprends pas, d'ailleurs.
Tu es installé dans un petit confort douillet, en pensant "savoir", et en t'en contentant sans jamais te mettre en danger (la fixité intellectuelle dans les démarches qui conduit à un raisonnement circulaire), et surtout en ne cherchant pas à comprendre qu'il puisse exister des connaissances, scientifiques, qui risquent de chambouler tes croyances. En clair, tu ne te remets pas en cause (cf. tes nombreuses sorties
qui pointes ton agacement quand nous te parlons de sciences, de démarches et de protocoles scientifiques. "Il y en marre des gens qui prétendent qu'il n'y a que la science qui peut tout expliquer !" . Globalement, je résume, ton attitude ressemble à ça.

Tu te fixes sur un point, tu te polarises, et tu veux absolument avoir raison sur ce point. Pour bigfoot et bestioles de cette sorte, c'est un exemple parmi d'autres, c'était le cas.
Pour Dambricourt, c'est net. Il est clair que tu n'as tenu aucunement compte de l'argumentation (documentée) de Jean-François, qui t'a fait remarquer que tu ne t'étais même pas renseigné au sujet de cet os. Tu ne vas quand même pas dire (avoir le culot, plutôt) le contraire. Personne n'a prétendu que Dambricourt avait fraudé, ni qu'elle n'avait pas conduit un travail de recherche, mais, compte-tenu des connaissances que l'on a sur le sujet, qu'elle ne pouvait pas avoir raison.

Tu ressors l'histoire des paliers alors que nous t'avons présenté une argumentation qui ne soutient pas la thèse de Dambricourt.
Coppens lui-même semble bien être passé à autre chose, alors qu'il a accueilli Dambricourt initialement.

Le libre arbitre...
Je t'ai parlé, comme d'autres, du fonctionnement du cerveau, replacé dans le contexte de l'évolution.

Comme c'est visiblement trop compliqué pour toi, que ça demande a minimum un certain nombre de connaissances, qu'il faut constamment faire des allers-retours entre différents champs, tu bottes en touche et tu ressors les options de pensée déterministe et matérialiste, alors que ça n'a rien à voir. Tu te contentes d'agiter la muleta en espérant que ça suffise. Tu vis dans l'illusion. Alors qu'il s'agit d'un constat basé sur des faits, comme tout ce que nous avons argumenté et développé.

Tu te contentes de mots, de phrases, de rhétorique, de circonlocutions, avec lesquels tu bétonnes ta zone de confort intellectuelle.
Tu n'admets pas que les mots sont impropres à rendre compte d'une réalité scientifique., et qu'il faut, à ce sujet, être constamment sur ses gardes et vigilant. Les mots ne sont pas des concepts.

J'ai cité plusieurs fois les interventions d'ABC au niveau du déterminisme. Là, silence radio de ta part. ABC, c'est compliqué, c'est subtil, c'est dérangeant, ça introduit de l'incertitude dans les raisonnements, ça calme les velléités prétentieuses, il faut s'accrocher,ça demande des efforts (j'avoue, je rame, beaucoup... mais j'arrive à prendre quelques informations, je reviens souvent sur ce qu'il a écrit. C'est le principe même de la dynamique de la connaissance en construction).

Ça ne signifie pas que je risque d'atteindre son niveau, il n'y a pas photo, mais que j'essaie d'intégrer ses apports, autant que faire se peut. Ainsi que ceux de Curieux, Thewild, Jean-François, Spin up,... parce qu'ils ont des domaines de compétences, qu'ils savent de quoi ils parlent, notamment dans le cadre de recherches scientifiques pour plusieurs d'entre-eux. Ce n'est pas rien.).

Toi, tu te contentes, bien au chaud dans ta zone de confort, de mots, de citations glanées par-ci, par-là, mais tu ne proposes pas de développements et d'argumentations.
Tu es capable de proposer des références vieilles de plusieurs décennies.

Les intervenants cités sont capables de s'exprimer par rapport à des concepts scientifiques dont ils ont la maîtrise.
Est-ce ton cas?
Le top étant celle relative à Frédéric II.
Es-tu bien sérieux ? C'est vraiment de l'ad hominem ce que je viens de détailler ?

Je ne fais que pointer tes insuffisances et tes carences générant des prétentions de ta part.
Ton libre arbitre, celui pour lequel tu éprouves tant d'amour, ne peut pas et ne sera jamais indépendant du fonctionnement de ton cerveau.
Il n'y a pas le cerveau d'un côté et le libre arbitre de l'autre, et réciproquement.

Encore faut-il se donner les moyens de comprendre pourquoi, que tu ne peux pas en faire abstraction ou t'en dispenser.
Et ce ne sont pas quelques informations, observations,... glanées ici et là qui vont t'aider, si tu ne les replaces pas dans un contexte dynamique, dans une globalité en constante action (il n'y a jamais arrêt sur image, sauf en cas de mort clinique cérébrale), avec de multiples interactions.

Jamais, au grand jamais, nous n'avons prétendu que le libre arbitre, pour te répondre, était en prise directe avec le déterminisme et le matérialisme, qu'il en était ainsi et pas autrement.C'est autrement plus subtil et délicat.
Nous avons produit plusieurs développements à ce sujet.

Tu devrais remettre en cause ce qui précède. Normal, c'est la règle du jeu. Il est heureux qu'il en soit ainsi.
Dans ce cas, montre-toi subtil et crédible.
Etonne-nous.
C'est un challenge.

J'allais oublier...
Jean Staune, parce que j'en ai marre que tu persistes à botter en touche et que tu ne veuilles pas assumer tes responsabilités :

Intervention jroche
viewtopic.php?t=16706&hilit=Staune&start=375#p621504

la mienne, suite à celles de Nikola, Jean-François,...
viewtopic.php?t=16706&hilit=Staune&start=375#p621509

Nikola
viewtopic.php?p=621520&hilit=Staune#p621520

Jean-François
viewtopic.php?t=16706&hilit=Staune&start=375#p621505

Est-ce que tu as reconnu une seule fois que Jean Staune était un enfumer, un charlatan, un manipulateur, une personnalité toxique proche des milieux créationnistes ?

Ta réponse, "édifiante"...
viewtopic.php?t=16706&hilit=Staune&start=375#p621513

C'est de l'homme de paille, de l'argument d'autorité, de la pétition de principe, de la dissonance cognitive, du procès d'intention...que nous t'opposons?????
Ne nous ressors pas l'effet de meute, pseudo-argument minable d'une stupidité affligeante.
Non. Ce sont des faits, rien que des faits, encore et toujours.

[jroche]

@ jroche
Insultes de ma part ?
Non.
Ad hominem, idem.

Tu fais partie d'une meute (c'est en soi très intéressant à observer d'ailleurs) et je ne t'ai pas vu reprendre tes camarades.

Zone de confort, au sens métaphorique du terme : ce que tu ne comprends pas, d'ailleurs.
Tu es installé dans un petit confort douillet, en pensant "savoir", et en t'en contentant sans jamais te mettre en danger (la fixité intellectuelle dans les démarches qui conduit à un raisonnement circulaire), et surtout en ne cherchant pas à comprendre qu'il puisse exister des connaissances,

?? Alors autant être logique jusqu'au bout et me taxer de démence ou de masochisme intellectuel extrême pour persister sur un tel fil dans des conditions pareilles.

scientifiques, qui risquent de chambouler tes croyances. En clair, tu ne te remets pas en cause (cf. tes nombreuses sorties
qui pointes ton agacement quand nous te parlons de sciences, de démarches et de protocoles scientifiques. "Il y en marre des gens qui prétendent qu'il n'y a que la science qui peut tout expliquer !" . Globalement, je résume, ton attitude ressemble à ça.

Et je persiste à camper sur mon scepticisme quand on me dit que des avancées scientifiques peuvent régler la question du libre-arbitre (car c'est d'abord une question). Je conçois qu'on ne soit pas d'accord, mais ça m'inquiète que ça puisse susciter de tels déchainements, et ça m'évoque d'autres déchainements, historiques et autrement conséquents, qui ont déjà été étudiés par plus compétents que moi.

Tu te fixes sur un point, tu te polarises, et tu veux absolument avoir raison sur ce point. Pour bigfoot et bestioles de cette sorte, c'est un exemple parmi d'autres, c'était le cas.

Encore une diversion. Sur Bigfoot and co, tout ce que je dis est qu'il y a à la fois trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, et beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe. Donc ça ne pose pas seulement la question de l'existence ou pas. Mais pas le sujet ici, juste pour rectifier ton insinuation, une de plus.

Pour Dambricourt, c'est net. Il est clair que tu n'as tenu aucunement compte de l'argumentation (documentée) de Jean-François, qui t'a fait remarquer que tu ne t'étais même pas renseigné au sujet de cet os. Tu ne vas quand même pas dire (avoir le culot, plutôt) le contraire. Personne n'a prétendu que Dambricourt avait fraudé, ni qu'elle n'avait pas conduit un travail de recherche, mais, compte-tenu des connaissances que l'on a sur le sujet, qu'elle ne pouvait pas avoir raison.

Ca, sans même chercher plus loin, ça ressemble à l'affirmation d'un dogme. Il y aurait une règle donc on refuse par principe toute exception.

Le libre arbitre...
Je t'ai parlé, comme d'autres, du fonctionnement du cerveau, replacé dans le contexte de l'évolution.

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais je ne trouve pas que ça fasse avancer la question. Savoir, à supposer qu'on le sache, comment on est arrivé où on est arrivé ne fait pas avancer la question de ce que ça implique, ne serait-ce que si nos notions de liberté, bien, mal, etc. signifient quelque chose. Mais peut-être que ce ne sont que des mots ?

Au passage, j'y reviens encore, au début il suffisait que je parle de libre-arbitre pour qu'on me taxe de croyance, noms d'oiseaux à l'appui. Maintenant c'est devenu plus flou, on me parle de définition sans m'en proposer une...

Comme c'est visiblement trop compliqué pour toi, que ça demande a minimum un certain nombre de connaissances, qu'il faut constamment faire des allers-retours entre différents champs, tu bottes en touche et tu ressors les options de pensée déterministe et matérialiste, alors que ça n'a rien à voir.

Ah bon ???

La suite plus tard, pas que ça à faire.

[Lambert85]

Bon vent !

[Dominique18]

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais je ne trouve pas que ça fasse avancer la question. Savoir, à supposer qu'on le sache, comment on est arrivé où on est arrivé ne fait pas avancer la question de ce que ça implique, ne serait-ce que si nos notions de liberté, bien, mal, etc. signifient quelque chose. Mais peut-être que ce ne sont que des mots ?

Au passage, j'y reviens encore, au début il suffisait que je parle de libre-arbitre pour qu'on me taxe de croyance, noms d'oiseaux à l'appui. Maintenant c'est devenu plus flou, on me parle de définition sans m'en proposer une...

Je vais t"épargner du temps, et du travail.
Non seulement tu ne comprends rien à rien, tu ne fais aucun effort, tu joues de la rhétorique continuelle, etc... mais tu es de mauvaise foi dans ta persistance.
Je fais partie d'une meute... j'ai dit de toi que tu étais un âne. Je le réaffirme.

Quand tu en seras rendu à ce niveau de conceptualisation (extrait du document ci-dessous), tu nous feras signe. A supposer que tu comprennes bien de quoi il s'agit.
Ton obsession du libre arbitre en prend un coup. Tu veux une définition, tu l'attends, toujours ton bon vieux raisonnement binaire dont tu n'arrives pas/tu ne veux pas te dépêtrer. Il t'encrasse les neurones. Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir répondu à ta question. La forme et le contenu ne te plaisent pas, tant pis pour toi!
Bon vent!

Selon vous, ce décalage résulte de la révolution néolithique, il y a environ 10 000 ans…

Selon la psychologie évolutionniste, notre cerveau, et donc certains de nos comportements, est le produit de millions d’années d’évolution. Il s’est adapté pour faire face efficacement aux contraintes de l’environnement qui était encore le nôtre au Paléolithique, débuté il y a quelques millions d’années. Sauf que depuis le Néolithique, il y a environ 10 000 ans, nous avons totalement transformé notre environnement : ce qui fut jadis adaptatif ne l’est plus aujourd’hui.
La sédentarisation débute, elle permet une dynamique d'accumulation. Les nomades ne pouvaient pas avoir de patrimoines très conséquents puisqu’ils devaient tout transporter. Désormais, Homo sapiens peut développer des infrastructures, accumuler des richesses… C’est aussi la naissance des premières sociétés inégalitaires. Libre à chaque individu de s'enrichir infiniment plus que les autres : l’inégalité est devenue la norme. Alors que les comportements égoïstes étaient auparavant exclus, la compétition entre individus apparaît puisque chacun a la liberté de s’enrichir au détriment des autres. Cela devient la marque de la domination et pousse les individus à accumuler des biens matériels. Or à l’échelle de l’humanité, 10 000 ans, c’est très récent : le cerveau n’évolue pas aussi vite.

Un bouleversement si rapide qu’il crée un décalage entre la nature de notre cerveau et le fonctionnement de nos sociétés.

Prenons l’exemple du couple plaisir/déplaisir, fondamental pour la survie de tous les êtres vivants. Quand on a soif, des mécanismes neurophysiologiques suscitent à la fois le désir et le plaisir de boire. C’est pareil avec l’alimentation : au Paléolithique, avant la révolution néolithique, on se goinfrait d’aliments dès qu’on en disposait car rien ne garantissait que dans les jours à venir, on ne souffrirait pas du manque de nourriture : notre cerveau est « programmé » ainsi. De même, le sucre et les graisses étaient autrefois rares et nécessaires : l’évolution nous a formatés pour apprécier et rechercher ces nutriments. Mais lorsque l’environnement permet la profusion, le cerveau nous piège : le plaisir ne comble plus un manque réel et nous pousse à consommer en excès.
Cela explique l’on consomme trop de sucres et de graisses, et que l’on mange davantage que ce dont notre corps a besoin. Le système archaïque de la récompense, à l’origine du plaisir, demeure actif et prend le dessus sur une autre partie du cerveau impliquée dans l’analyse rationnelle. Notre cerveau n’est plus tout à fait adapté à notre environnement, à la profusion qui y est désormais possible et nos sociétés exploitent parfaitement cette dépendance au plaisir.

De l'évolutif, de l'environnement, du cerveau, des interactions...
Il y a tellement de mécanismes en jeu, dans cette affaire que ton raisonnement circulaire est complètement inadapté et qu'il ne faut pas s'étonner que tu ne suives pas. C'est toi qui l'as cherché, ne viens pas te plaindre.
Ton abus rhétorique (toujours non sourcé, non documenté, donc non étayé à part reposant sur des impressions, des opinions toutes personnelles) versus des faits scientifiques (qui eux sont sourcés, documentés et servent à étayer le débat).
Tu ne vois pas que ça coince quelque part au niveau méthodologique?
Et ne viens pas radoter en parlant de énième diversion. Ton libre arbitre, il est situé (immergé) dans le "bazar" ci-dessus. La suite, j'ai tenté de te l'expliquer.
Nous ne sommes pas sur un forum de "pseudosophie"!

Ca, sans même chercher plus loin *, ça ressemble à l'affirmation d'un dogme. Il y aurait une règle donc on refuse par principe toute exception.

Quand tu es capable de pondre des sornettes de ce style, franchement, il y a un gros problème.

Le mot de la fin à thewild:

"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Prends-en de la graine et médite!

* tu m'étonnes... c'est sûr et évident que tu ne cherches pas bien loin, surtout pas au-delà de ce que toi, tu as défini et que tu crois.

https://laicite-republique.fr/th-ripoll ... an-22.html

La croyance est inhérente au système cognitif humain. Notre cerveau a évolué pour nous permettre de traiter efficacement les informations issues de notre environnement. Cela nous a conduits à inventer la science, la philosophie, l’art, les démocraties, la bombe atomique aussi. Mais cette puissance cognitive phénoménale est également associée à une propension irrésistible à produire des fictions et, parmi elles, des croyances infondées qu’on ne peut soutenir ni théoriquement ni empiriquement… On ne peut s’en empêcher, et ce dès l’enfance. Contrairement à la plupart des animaux – même les chimpanzés, qui sont nos plus proches cousins –, l’humain est convaincu de l’existence d’un monde invisible et pourtant fondamental. C’est ce que j’ai appelé l’« obsession du monde caché ». Des principes obscurs régiraient le monde proximal, celui auquel on est confrontés au quotidien. La caverne de Platon, c’est déjà cette intuition. La religion aussi. Selon le psychologue américain Jesse Bering, la croyance est donc quelque chose de naturel pour l’homme.

Tu nous assimiles à une meute?
L a différence est que toi, tu crois, et que nous, nous ne défendons pas d'avoir des croyances, nous essayons de comprendre.

[jroche]

Je vais t"épargner du temps, et du travail.
Non seulement tu ne comprends rien à rien, tu ne fais aucun effort, tu joues de la rhétorique continuelle, etc... mais tu es de mauvaise foi dans ta persistance.
Je fais partie d'une meute... j'ai dit de toi que tu étais un âne. Je le réaffirme.

Et, le même jour :

@ jroche
Insultes de ma part ?
Non.
Ad hominem, idem.

Après, un mot sur cette fameuse expérience de Benjamin Nivet qui serait tellement décisive. Déjà, prétendre qu'une expérience pourrait être à elle seule décisive sur un sujet aussi complexe, ça ne va pas très bien. Mais aussi, elle peut tout aussi bien être instrumentalisée par les religions. Car les religions (faut-il ne pas les connaitre seulement par leurs principes de base) insistent en général sur le fait que les petites décisions (celle qu'on prend constamment et qui n'ont pas de conséquences sérieuses) préparent, conditionnent, bien ou mal, les grandes décisions (jusqu'à celles qui se présentent par surprise et engagent ensuite, pour le meilleur ou le pire, toute une vie), en développant ou pas le sang-froid, la tempérance, le courage, l'empathie (NB les religions ne sont pas les seules là-dessus, mais elles sont portées à en revendiquer le monopole). Avec ni plus ni moins de tripatouillage conceptuel, on peut voir dans cette expérience une confirmation, qui peut aller jusqu'à une forme de concordisme.

[Dominique18]

Je confirme, persiste et signe.



Dans ce document (déjà cité) figure une expérience conduite en 2008, donc après celle de Benjamin Libet.

https://www.mieux-vivre-autrement.com/l ... t.html/amp

En 2019...

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... che_132097

[jroche]

Je confirme, persiste et signe.

(au moins, on ne se casse plus la tête ).

NB si tu t'inquiètes tellement pour le salut de mon âme scientifique (pas sûr qu'on comprenne l'ironie, tant pis), tu peux me proposer de continuer ailleurs entre nous deux, ce sera peut-être plus constructif que dans l'environnement d'ici (mais je ne promets rien).

[Dominique18]

Je confirme, persiste et signe.

(au moins, on ne se casse plus la tête ).

NB si tu t'inquiètes tellement pour le salut de mon âme scientifique (pas sûr qu'on comprenne l'ironie, tant pis), tu peux me proposer de continuer ailleurs entre nous deux, ce sera peut-être plus constructif que dans l'environnement d'ici (mais je ne promets rien).

Pourquoi, il te déplaît tant que ça, cet environnement ?
Tu te sens gêné aux entournures ?
Je confirme, persiste et signe avec ce qui suit :

Avec ni plus ni moins de tripatouillage conceptuel, on peut voir dans cette expérience une confirmation, qui peut aller jusqu'à une forme de concordisme.

Va donc lire un peu plus haut ce qui a pu être constaté en 2019.
Pas d'affirmations, mais une expérience scientifique conduite avec une démarche en respectant un protocole, qui a permis d'établir un constat, une observation.
C'est ballot, non?
Quant à une quelconque inquiétude au sujet de ton âme, c'est résolument non. Il ne faut pas exagérer, quand même.
Tu es bien assez grand pour gérer ton salut sans que nous nous en mêlions.
Vade retro, satanas!
(Pas sûr que tu comprennes l'ironie, tant pis ...)

[Jean-Francois]

On vous reproche de considérer comme une certitude triviale et indiscutable quelque chose qui n'est même pas correctement défini, et qui au minimum soulève beaucoup de questions

Il est difficile de lui reprocher la polysémie des termes. Par contre, on peut noter qu'il utilise - à dessein ou par aveuglement - cette polysémie pour ne pas comprendre ce qu'on dit et camper dans une position plutôt dogmatique. Une position qui n'explique rien et ne permet l'acquisition d'aucune connaissance (à cause du raisonnement circulaire).

C'est moins sa position que je contesterais* que le dogmatisme borné et la stérilité.

Jean-François

* Il défend la liberté individuelle. Je ne vois pas trop le problème.

[Dominique18]

Il est difficile de lui reprocher la poléysémie des termes. Par contre, on peut noter qu'il utilise - à dessein ou par aveuglement - cette polysémie pour ne pas comprendre ce qu'on dit et camper dans une position plutôt dogmatique. Une position qui n'explique rien et ne permet l'acquisition d'aucune connaissance (à cause du raisonnement circulaire).

C'est moins sa position que je contesterais* que le dogmatisme borné et la stérilité.

Jean-François

* Il défend la liberté individuelle. Je ne vois pas trop le problème.

+1
Je n'avais pas envisagé le problème du dogmatisme récurrent sous cet angle.
Quant à la position adoptée, le a revendication d'une liberté individuelle, ce n'est effectivement pas là le souci, et ce n'est pas situé sur le même plan.

[Jean-Francois]

Après, un mot sur cette fameuse expérience de Benjamin Nivet

Le joueur de football-soccer? Ah, vous voulez sans doute dire Benjamin Libet.

Jean-François

[thewild]

On vous reproche de considérer comme une certitude triviale et indiscutable quelque chose qui n'est même pas correctement défini, et qui au minimum soulève beaucoup de questions

Il est difficile de lui reprocher la poléysémie des termes. Par contre, on peut noter qu'il utilise - à dessein ou par aveuglement - cette polysémie pour ne pas comprendre ce qu'on dit et camper dans une position plutôt dogmatique.

Ce n'est pas la polysémie que je reproche. Le fait d'avoir une position dogmatique (et donc des certitudes) concernant un concept flou.

C'est moins sa position que je contesterais que le dogmatisme borné et la stérilité.

Idem.
Je ne conteste ni la position "libre-arbitriste" ni la position "déterministe". Je conteste uniquement les certitudes à ce sujet, et il y en a des deux côtés. Dans les discussions précédentes, j'ai plutôt contesté les arguments déterministes il me semble.