Digressions

[Igor]

En quoi l'étude de Dehaene qui montre qu'une réaction inconsciente précède une réaction consciente est-il un "exemple léger" de quoi que ce soit?

Ça correspond à ce qui est attendu je pense (en tout cas), nos pulsions précèdent nos réactions conscientes. Reste à savoir si notre conscience peut vraiment les bloquer.

[jroche]

Dans ce cas, un maître peut faire des reproches à son chien et le corriger, ce qui deviendra déterminant puisqu'il sera dompté, éduqué. Il ne fera plus pipi sur le plancher sans demander la porte par exemple.

Faire des reproches et corriger (punir) ce n'est pas la même chose. Corriger peut être vu comme un déterminisme.

Cela posé, on a tendance à oublier que, dans tout ce qui détermine plus ou moins nos choix, il y a aussi les choix antérieurs, y compris les petites décisions insignifiantes qui préparent bien ou mal les grandes décisions qui changent toute une vie, selon qu'on a développé ou pas certaines dispositions dites traditionnellement vices et vertus (les religions n'ont pas l'exclusivité de ces termes). Cela relativise encore les résultats d'expériences de type Libet.

[Dominique18]

.....
Je n'ai pas fini le livre de Dubuc. Si j’y ai fais référence, c’est parce que je sais que vous l’avez et que j'y voyais un moyen de vous aider à mieux comprendre ce que dit Charpier.

Les propos de Stéphane Charpier peuvent être mis en relation avec ceux de Jean-Jacques Hublin, paléoanthropologue, dont le dernier ouvrage, "La tyrannie du cerveau", apporte d'autres enseignements.

Deux résumés de ce livre :qui permettent de se faire une idée du contenu :

https://www.babelio.com/livres/Hublin-L ... es/4234311

https://www.babelio.com/livres/Hublin-L ... es/4333423

Intérêt ?
La complexité de la dynamique individu-cerveau,-environnement..

[Igor]

Faire des reproches et corriger (punir) ce n'est pas la même chose. Corriger peut être vu comme un déterminisme.

C'est la même chose pour l'humain même si on suppose qu'il est davantage responsable de ses actes et qu'il possède un libre arbitre (une capacité à bloquer ses pulsions pour en choisir une autre, la peur notamment si c'est pas une émotion comme la compassion). On suppose qu'il est davantage conscient et en mesure de savoir qu'un comportement va déplaire puisqu'il peut se mettre dans la peau des autres.

[jroche]

Ce qui apparaît (très) chagrinant, c'est de vouloir mêler Grégory Bateson et Paul Watzlawick *, individus rationnels, pragmatiques, à des considérations fumeuses.

C'est pourtant imparable, ça n'a pas changé depuis Frédéric. Nier radicalement le libre-arbitre et demander des choses, c'est contradictoire et donc malsain. J'aime bien aussi : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..." (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

[Jean-Francois]

Cela relativise encore les résultats d'expériences de type Libet

C'est parfaitement et faux. D'ailleurs, vous seriez incapable de le montrer en vous référant spécifiquement aux articles de Libet (et en tenant compte des nombreuses autres expériences similaires). Vous ne comprenez déjà même pas comment on fait de la recherche scientifique.

on a tendance à oublier que, dans tout ce qui détermine plus ou moins nos choix, il y a aussi les choix antérieurs, y compris les petites décisions insignifiantes qui préparent bien ou mal les grandes décisions qui changent toute une vie

C'est peut-être votre cas mais ça n'est pas celui de quiconque s'intéresse sérieusement à la question du fonctionnement du cerveau.

Vous devriez plutôt parler de ce que vous connaissez (ou devriez connaitre). Tenez, quelle réponse donnez-vous à votre question (je paraphrase):
"est-il pertinent et sain de faire radicalement l'impasse sur le libre-arbitre alors qu'on ne peut pas savoir si celui-ci existe ni quelles seraient ses limites?"

Jean-François

[jroche]

Tenez, quelle réponse donnez-vous à votre question (je paraphrase):
"est-il pertinent et sain de faire radicalement l'impasse sur le libre-arbitre alors qu'on ne peut pas savoir si celui-ci existe ni quelles seraient ses limites?"

Je n'arrête pas de le dire. Pour moi ce n'est ni pertinent ni sain, et c'est aussi un résultat d'expérience (il faut quand même voir où conduisent parfois les idéologies qui nient le libre-arbitre...). Et de toute façon s'il n'existe pas du tout on ne peut rien du tout. Même des concepts comme "sain", "malsain", "pertinent", "non-pertinent", sont des coquilles vides. Ce sont des outils pour choisir et donc à quoi bon s'il n'y a pas du tout de choix ?

Quant au cerveau et son fonctionnement, j'ai trouvé chez Staune, quoi qu'il vaille par ailleurs, une analogie intéressante : on ne sait pas, on ne peut pas savoir, si ledit cerveau est un "iPod" (il a tout en lui) ou une "radio" (il ne fait que capter et répercuter autre chose). Exiger des preuves scientifiques donc matérielles de cet "autre chose", c'est une pétition de principe.

[Jean-Francois]

Tenez, quelle réponse donnez-vous à votre question (je paraphrase):
"est-il pertinent et sain de faire radicalement l'impasse sur le libre-arbitre alors qu'on ne peut pas savoir si celui-ci existe ni quelles seraient ses limites?"

Je n'arrête pas de le dire. Pour moi ce n'est ni pertinent ni sain, et c'est aussi un résultat d'expérience (il faut quand même voir où conduisent parfois les idéologies qui nient le libre-arbitre...). Et de toute façon s'il n'existe pas du tout on ne peut rien du tout

Voilà qui confirme que votre posture est passablement irrationnelle et tient plus de l'adhésion indéboulonnable à la croyance plus que d'une envie de comprendre le monde. Surtout que vous ajoutez:

on ne sait pas, on ne peut pas savoir, si ledit cerveau est un "iPod" (il a tout en lui) ou une "radio" (il ne fait que capter et répercuter autre chose). Exiger des preuves scientifiques donc matérielles de cet "autre chose", c'est une pétition de principe

Autant dire que vous ne remettrez pas en question ce qu'un obscurantiste vous affirme* parce que ça serait un sophisme de le faire. Si tout le monde pensait comme vous, la science ne se serait jamais développée.

En passant, l'analogie dualiste de Staune n'a rien d'originale: le poste de radio et celle du prisme sont des analogies toujours aussi stériles aujourd'hui qu'il y a cent ans. Et il est faux de dire qu'on ne peut pas se faire une idée de laquelle des deux possibilités est la plus vraisemblable. Mais, pour cela, il faut s'intéresser aux faits (exemple ici) et accorder de la valeur au principe de parcimonie.

Jean-François

* Ce d'autant plus facilement qu'il dit des choses qui ne heurtent pas votre vision du monde, à mon avis. Vous seriez plus critique autrement.

[jroche]

Voilà qui confirme que votre posture est passablement irrationnelle et tient plus de l'adhésion indéboulonnable à la croyance plus que d'une envie de comprendre le monde.

S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a que de l'indéboulonnable. La volonté n'existe pas, l'envie non plus, ce sont des illusions. Même la conscience, à quoi sert-elle ?

[Dominique18]

....
Quant au cerveau et son fonctionnement, j'ai trouvé chez Staune, quoi qu'il vaille par ailleurs, une analogie intéressante : on ne sait pas, on ne peut pas savoir, si ledit cerveau est un "iPod" (il a tout en lui) ou une "radio" (il ne fait que capter et répercuter autre chose). Exiger des preuves scientifiques donc matérielles de cet "autre chose", c'est une pétition de principe.

Staune, ça ne peut vraiment pas le faire.
Pétition de principe ?
Dehaene, Charpier, Naccache, Ripoll,... seraient donc des bras cassés ?
Apports de Staune? Que dalle !
De belles âneries aussi, genre "Dieu et la science".

[Jodie]

Vous disiez :

''Charpier précise ce qu'il entend par "esprit" au paragraphe précédent:
"Si ce sont les pensées qui suscitent l’activité dans les neurones (comme l’imaginait Eccles avec ses psychons), alors on doit observer premièrement la formation d’une pensée consciente et ensuite – et de manière corrélée – la modification de l’activité dans les neurones. Mais à l’inverse, si ce sont nos neurones qui se mettent d’abord en activité au gré de leur métabolisme et de leurs échanges d’informations électrochimiques, on doit d’abord pouvoir détecter l’activité des neurones et ensuite seulement la formation d’une pensée."
Il ne parle pas d'esprit-selon-les-spiritualistes mais de la conscience de quelqu'un, de ce qu'il pense.''


Ensuite, vous me référez à ce texte de Bruno Dubuc que j’ai imagé :

Notre cerveau à tous les niveaux (page 399) - Copie - Copie.pdf

On peut aussi comprendre que toute pensée nous vient d’une émotion, par contre mes pensées en rétroaction comptent aussi. Ce que j’ai lu de l’encadré est au premier niveau, même chose pour Dehaene. Le libre arbitre ne se situe pas à ce palier, mais bien à la réponse ou pas qui suivra la toute première formulation pensante. Cette première formulation ne sera pas nécessairement ma réponse… Je n’agis pas toujours sur des automatismes, pour dire oui, donnez-moi un verre d'eau... C’est pourquoi je vous ai amené l’exemple des réflexes en pensant aux pensées automatiques qui sont elles, bien souvent les première à venir à notre état conscient. D'ailleurs vous m'avez reprochés d'être trop émotive, ce que j'ai considéré. C'est mon libre-arbitre qui m'a fait saisir l'opportunité de me servir de ce que vous m'avez dit. Malgré qu'avec vous, ca finit toujours de la même manière, vous allez m'énerver à un moment ou à autre de la conversation parce que vous ne semblez pas considérer ce que je vous dis. Au mieux, si j'arrive à avoir un bon argument contraire au vôtre, vous quitterai pour d'autres occupations, puis vous reviendrai sans avoir besoin de me répondre sur une conversation antérieure à celle-ci. Mes arguments ou ma manière de pensée, est-elle si mauvaise, même si je n'ai pas de doctorat ?

Ceci dit, pourquoi ma décision consciente de vous répondre ou pas ne viendrait-elle pas après, même si elle est initié au départ par une réaction émotive 350 milisecondes avamt qu'une première pensée s'installe ? Vous voyez bien que ce que mon cerveau me donne comme réponse, je ne suis pas obligé de le supporter. Mon esprit réagit à cette mécanique qu'est mon cerveau. Je ne suis pas une Madame Robot et vous non plus. C'est cela votre liberté; liberté bien réelle.

En passant, je ne connais pas Charpier et je m'intéresse à tout ce que j'ai lis, même si je dois lire plutôt rapidement.

[Jean-Francois]

Voilà qui confirme que votre posture est passablement irrationnelle et tient plus de l'adhésion indéboulonnable à la croyance plus que d'une envie de comprendre le monde.

S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a que de l'indéboulonnable

C'est surtout un problème sémantique sur la définition de libre-arbitre mais s'adresser à vous c'est comme essayer de remplir un puits sans fond: vous ne retenez absolument rien de ce qu'on vous dit. Vous ne faites que suivre votre petit manège et radoter.

Jean-François

[jroche]

C'est surtout un problème sémantique sur la définition de libre-arbitre mais s'adresser à vous c'est comme essayer de remplir.

Pour moi le libre-arbitre est ou serait la capacité, forcément limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que des déterminismes physiques à l'oeuvre. J'attends toujours de voir une autre définition.

[Dominique18]

C'est surtout un problème sémantique sur la définition de libre-arbitre mais s'adresser à vous c'est comme essayer de remplir.

Pour moi le libre-arbitre est ou serait la capacité, forcément limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que des déterminismes physiques à l'oeuvre. J'attends toujours de voir une autre définition.

[jroche]

Donc pour toi le libre-arbitre est ou serait

[Jean-Francois]

On peut aussi comprendre que toute pensée nous vient d’une émotion

Surtout quand tient à ne pas trop considérer ce qui est écrit dans le texte et faire des liens avec plein de trucs dont le texte ne parle pas. Ce qui, à mon avais, s'apparente à ne pas partir des faits disponibles pour établir une compréhension structurée de ceux-ci mais partir des idées qu'on a pour tenter d'adapter le texte à celles-ci.

C'est mon libre-arbitre qui m'a fait saisir l'opportunité de me servir de ce que vous m'avez dit

C'est une manière de formuler les choses qui n'est pas fausse, superficiellement, mais qui rend la description des faits plutôt tendancieuse à force d'être très imprécise.

Ceci dit, pourquoi ma décision consciente de vous répondre ou pas ne viendrait-elle pas après, même si elle est initié au départ par une réaction émotive 350 milisecondes avamt qu'une première pensée s'installe ?

Vous avez des données expérimentales soutenant cette hypothèse? Vous avez un corpus théorique basé sur des arguments factuels qui justifie qu'une pensée puisse "s'installer" sans qu'il y ait de réaction cérébrale? Si non, votre question n'a pas beaucoup d'intérêt. Elle suggère plutôt que vous allez de toute façon minimiser toute réponse qui ne s'insère pas dans votre manière de voir les choses.

Moi, je considère que "on va imaginer que (parce que ça rassure Jodie sur le fait qu'elle n'est pas une Madame Robot)" n'est pas un argument très factuel, et que ça ne pèse pas lourd en face des résultats de plusieurs études scientifiques qui montrent que l'on peut déterminer (dans cadre bien circonscrit) qu'une personne a pris une décision avant qu'elle ne devienne consciente de l'avoir prise.

En passant, je ne connais pas Charpier et je m'intéresse à tout ce que j'ai lis, même si je dois lire plutôt rapidement.

Vous ne croyez pas que faire les choses moins rapidement et plus posément vous aiderait à mieux comprendre ce que vous lisez? Vous avez isolé une portion du texte de Charpier d'un message de Dominique pour le commenter. Là, vous êtes en train de suggérer que vous réagissiez sans même avoir lu correctement le texte (vous n'aviez même pas noté le nom de l'auteur). Pas étonnant que votre commentaire manquait de pertinence.

Malgré qu'avec vous, ca finit toujours de la même manière, vous allez m'énerver à un moment ou à autre de la conversation parce que vous ne semblez pas considérer ce que je vous dis

Il n'y a rien de mieux qu'une prophétie auto-réalisatrice pour avoir raison

Jean-François

[Jean-Francois]

C'est vraiment pathétique. Je dis qu'il ne tient pas compte de ce qu'on écrit et qu'il radote... il me répond en montrant qu'il ne tient pas compte de ce que je lui ai écrit il y a quelques temps et en radotant.

Jean-François

[jroche]

C'est vraiment pathétique. Je dis qu'il ne tient pas compte de ce qu'on écrit et qu'il radote... il me répond en montrant qu'il ne tient pas compte de ce que je lui ai écrit il y a quelques temps et en radotant.

Désolé, je ne retiens pas tout. Mais je n'ai rien remarqué qui ressemble à un définition du libre-arbitre qui soit cohérente et différente de la mienne. Ca ne devrait pas être plus difficile à répéter que de parler de mes radotages (ça par contre je l'ai vu souvent, j'ai compris depuis le temps...) ou autre échappatoire ad hominem.

[Igor]

Vous avez des données expérimentales soutenant cette hypothèse? Vous avez un corpus théorique basé sur des arguments factuels qui justifie qu'une pensée puisse "s'installer" sans qu'il y ait de réaction cérébrale?

Ce n'est pas ce que Jodie a dit. Libet lui-même pensait qu’il existait un "veto conscient", une capacité de bloquer une action déjà amorcée. C'est pas comme si Tobie était lâché lousse sans qu'on puisse reprendre le contrôle dessus (avant que le chat de Schrödinger se fasse manger). https://www.youtube.com/watch?v=PLolag3YSYU

De quoi faire bander la laisse en tout cas (mais il y a contrôle).

[Jean-Francois]

Mais je n'ai rien remarqué qui ressemble à un définition du libre-arbitre qui soit cohérente et différente de la mienne

Comme vous admettez qu'il est impossible de savoir si le libre-arbitre tel que vous le concevez existe, votre définition a forcément un côté irrationnel* ** (c'est définir ce qui ne peut être connu). Il serait donc stupide de poser le problème en des termes similaires aux vôtres.

Toutefois, elle me parait bien la définition que vient de vous proposer ABC. Pour reprendre l'idée générale mais avec une formulation un peu plus simple: "la capacité de se demander ce que l'on veut et de faire un choix entre les possibilités d'action qui en découlent". Même si ça n'est qu'une définition parmi des centaines tellement il n'y a aucun consensus sur le terme, elle a l'avantage de s'appliquer à quelque chose d'observable: des gens qui font des choix.

Alors qu'il est impossible, de votre propre aveu, d'observer des consciences (désincarnées) infléchir le cours des événements de manière à transgresser des déterminismes physiques.

Jean-François

* Surtout pour la capacité "d'infléchir le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que des déterminismes physiques à l’œuvre". Il y a aussi que votre définition suggère qu'une conscience est un machin désincarné, ce qui ne s'observe jamais.
** Et comme vous n'êtes pas cohérent ni constant dans votre application de cette définition, vous prétendez que Koestler ou Frédéric de Prusse utilisaient la même alors que rien n'indique que c'est le cas*.

[jean7]

2) Quel peut bien être l'avantage évolutif d'une conscience individuelle si elle n'a aucun effet par elle-même ?

Quelque soit la partie d'un individu noté X dans la question suivante, elle n'a pas de réponse :
Quel peut bien être l'avantage évolutif d'un X si ils n'a aucun effet par lui même ?

La conscience de l'individu n'a pas à être traitée autrement.
Si ce n'est que la qualifier part d'un individu est déjà problématique (on ne sait pas où faire passer le scalpel).

[jroche]

Comme vous admettez qu'il est impossible de savoir si le libre-arbitre tel que vous le concevez existe, votre définition a forcément un côté irrationnel* ** (c'est définir ce qui ne peut être connu).

Sophisme. On ne connait pas mieux le bien et le mal. Peut-on faire l'impasse dessus ? Et peut-on prouver la conscience ?

Toutefois, elle me parait bien la définition que vient de vous proposer ABC.

Je l'ai vue, je la trouve moins globale que la mienne, mais je ne vois pas de contradiction entre les deux.

Pour reprendre l'idée générale mais avec une formulation un peu plus simple: "la capacité de se demander ce que l'on veut et de faire un choix entre les possibilités d'action qui en découlent". Même si ça n'est qu'une définition parmi des centaines tellement il n'y a aucun consensus sur le terme, elle a l'avantage de s'appliquer à quelque chose d'observable: des gens qui font des choix.

On peut aussi bien lancer un dé et dire qu'il "choisit" tel chiffre. Ca n'apporte rien à la réflexion.

Alors qu'il est impossible, de votre propre aveu, d'observer des consciences (désincarnées) infléchir le cours des événements de manière à transgresser des déterminismes physiques.

Je ne vois toujours pas comment il peut y avoir libre-arbitre s'il n'y a que des déterminismes physiques, éventuellement mitigés d'aléatoire. Et toujours la même chose, on ne peut pas expliquer dans ce cadre l'émergence de la conscience. Un machin qui n'a aucun effet par lui-même ne peut présenter aucun avantage.

* Surtout pour la capacité "d'infléchir le cours des événements tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que des déterminismes physiques à l’œuvre". Il y a aussi que votre définition suggère qu'une conscience est un machin désincarné, ce qui ne s'observe jamais.

Encore une fois, notre conscience personnelle est tout au sommet de la hiérarchie des certitudes. Sinon, en effet, on ne l'observe jamais, seulement ses effets. Tout le reste peut être un rêve.

Et comme vous n'êtes pas cohérent ni constant dans votre application de cette définition, vous prétendez que Koestler ou Frédéric de Prusse utilisaient la même alors que rien n'indique que c'est le cas*.

Ils ne tiraient pas forcément toutes les conséquences (enfin, Koestler, si, il s'est beaucoup occupé de paranormal, et dans cet esprit autant que je sache, voir par exemple Les racines du hasard, Le hasard et l'infini).

Tout ça me conforte dans l'idée que le refus du libre-arbitre débouche sur le fanatisme (au sens on ne supporte pas la contradiction) quand ce n'est pas sur le fatalisme.

[Jodie]

On peut aussi comprendre que toute pensée nous vient d’une émotion

Surtout quand tient à ne pas trop considérer ce qui est écrit dans le texte et faire des liens avec plein de trucs dont le texte ne parle pas. Ce qui, à mon avais, s'apparente à ne pas partir des faits disponibles pour établir une compréhension structurée de ceux-ci mais partir des idées qu'on a pour tenter d'adapter le texte à celles-ci.

Mais pas du tout, cela me vient de Antonio R. Damasio. Ce n'est pas parce que je produis le texte d'un auteur que tout mon raisonnement pour éclairer ma vision me vient de lui seul. L'émotion précède la pensée, vous vous imaginez le contraire ? Ensuite viennent les sentiments.

Pour ce qui est de ma manière de formuler le libre arbitre, et bien, si vous n'y trouvez rien d'intéressant à relever, je ne peux pas vous en donner plus. Et non, j'ai n'ai pas encore lu et répondu à Dominique, donc je n'ai lu que ce que vous avez rapporté de sa référence.

Je n'ai pas non plus besoin d'être rassurée, j'exprime notre liberté de ne pas suivre aveuglément les pensées qui nous viennent en tête de mon libre-arbitre. Je n'assois pas toutes mes idées sur des données expérimentales ou un corpus théorique ou mes lectures aussi rapides, puis-je me donner de temps pour lire.


Je me cite: ''Ceci dit, pourquoi ma décision consciente de vous répondre ou pas ne viendrait-elle pas après, même si elle est initié au départ par une réaction émotive 350 milisecondes avamt qu'une première pensée s'installe ?[/quote]'' Vous avez besoin de données expérimentales. Je vais faire plus simple : Si vous vous trompez lourdement dans notre raisonnement et qu'il vous passe par la tête que vous êtes idiots. Vous allez accepter sans broncher cette pensée ? Bien sûr que non.

[Jodie]

Ajout: J'ajouterais que selon ce que j'ai lu: Émotion, sentiment, pensée, sont à la base de la conscience de soi.

[Jean-Francois]

Comme vous admettez qu'il est impossible de savoir si le libre-arbitre tel que vous le concevez existe, votre définition a forcément un côté irrationnel* ** (c'est définir ce qui ne peut être connu)

Sophisme. On ne connait pas mieux le bien et le mal

Très mauvais exemples pour vous puisqu'on observe des comportements que l'on qualifie de bons ou de mauvais: bien et le mal ne sont pas des choses mais des catégories conceptuelles dans lesquelles on range différents types de comportements. En ce sens, LE bien et LE mal, on peut sans problème faire l'impasse dessus et utiliser une définition qui reflète que ces concepts sont associés à des comportements. Tout comme on peut faire l'impasse sur LE libre-arbitre (invérifiable) et utiliser une définition qui reflète qu'il s'agit d'une catégorie conceptuelle dans laquelle on range certains types de comportements.

Vous vous définissez le libre-arbitre de manière à ce que votre définition ne serve à rien, ce qui rend votre définition irrationnelle.

Et peut-on prouver la conscience ?

On peut même faire admettre qu'il n'y a pas de conscience sans cerveau à quelqu'un. Ça dépend à si on s'adresse à quelqu'un de rationnel ou pas, de mauvaise foi ou pas.

Toutefois, elle me parait bien la définition que vient de vous proposer ABC

Je l'ai vue, je la trouve moins globale que la mienne, mais je ne vois pas de contradiction entre les deux

Oui, la vôtre est plus restrictive, ce qui fait qu'elle ne correspond à rien de vérifiable de votre propre aveu. Soyez donc cohérent.

Pour reprendre l'idée générale mais avec une formulation un peu plus simple: "la capacité de se demander ce que l'on veut et de faire un choix entre les possibilités d'action qui en découlent". Même si ça n'est qu'une définition parmi des centaines tellement il n'y a aucun consensus sur le terme, elle a l'avantage de s'appliquer à quelque chose d'observable: des gens qui font des choix.

On peut aussi bien lancer un dé et dire qu'il "choisit" tel chiffre

Si je comprends bien, selon vous un dé se pose des questions avant de choisir le chiffre. C'est assez zozo comme manière de voir les choses, je trouve. (Charitablement, je vais plutôt supposer que vous dites des sottises pour ne rien me concéder. Ma définition n'est pas très éloignée de celle d'ABC mais il vous fallait la dénigrer.)

Un machin qui n'a aucun effet par lui-même ne peut présenter aucun avantage

Vous parlez de votre libre-arbitre magique?

Encore une fois, notre conscience personnelle est tout au sommet de la hiérarchie des certitudes. Sinon, en effet, on ne l'observe jamais, seulement ses effets

Parce que ça n'est pas une chose mais la résultante de l'activité du cerveau. C'est pourquoi, par exemple, quand on trouble l'activité du cerveau, on trouble la conscience de la personne.

Et comme vous n'êtes pas cohérent ni constant dans votre application de cette définition, vous prétendez que Koestler ou Frédéric de Prusse utilisaient la même alors que rien n'indique que c'est le cas*.

Ils ne tiraient pas forcément toutes les conséquences (enfin, Koestler, si, il s'est beaucoup occupé de paranormal, et dans cet esprit autant que je sache, voir par exemple Les racines du hasard, Le hasard et l'infini)

C'est vrai que Koestler c'est intéressé au paranormal mais en quoi cela montre-t-il qu'il employait le terme "libre-arbitre" selon la même définition que vous? De plus, est-ce que vous voulez suggérer que votre définition est "paranormale"?

Tout ça me conforte dans l'idée que le refus du libre-arbitre débouche sur le fanatisme (au sens on ne supporte pas la contradiction) quand ce n'est pas sur le fatalisme

Que votre croyance soit indéboulonnable n'est pas un scoop.

Jean-François