réductionnisme

[carlito]

T'es gentil

Non pas vraiment.

mais tant que j'ai pas l'impression d'avoir tort, je ne peux pas le reconnaitre.

Et bien il serait temps que cette "impression" débarque...
En toute honnêteté:
entre les explications de
Brigand, Eve_en_Gilles (qui eux, sont gentils avec toi!)
et Psyricien,
comment se fait-il que tu n'ais pas "l'impression" de faire erreur?

J'ai toujours l'impression qu'on a pas encore capté de quoi je parle, en partie seulement...

C'est faux et tu le sais bien...

Quand Psycho dit que la mécanique ne s'occupe pas des causes pour l'étude des mouvements, il reconnait implicitement que la mécanique laisse une partie du réel de côté, c'est son droit mais les mots qu'on utilise implique un sens et il y a une différence en français entre bouger et être bougé, entre se déplacer et être déplacé. Moi quand on me dit que le lit s'éloigne de moi, ça fait buzz, non ce n'est pas possible un lit ne peut pas se mouvoir, quand je comprends quand plus ça veut dire un lit s'éloigne en emportant avec lui tout l'univers et que pire c'est une observation, je pense clairement qu'il faut remettre les choses à plat. Avec quoi vous l'observez tout l'univers se mouvoir autour de vous ?

Tu fais fausse route
et tu le sais trés bien...
Tu me balances tt ça,
alors que ça fait 3 pages que des explications claires et précises (même moi j'ai compris )
t'ont été apportées...
Ferais tu preuve de mauvaise foi?

[spin-up]

Essayons, c'est mon premier redico, alors excusez les fautes de jeu eventuelles:

E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90%
*il a toutes ses pattes.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90%

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Spin 100%
*pas à ma connaissance.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Spin 50%

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne ?? | Spin 5%

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne ?? | Spin 100%

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne ?? | Spin 100%

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne ?? | Spin 98%

[Cogite Stibon]

Salut Psyricien,

Je partage ton constat de trollisme, pour en avoir fait les frais à deux reprises. Toutefois, le redico est un exercice de discussion avec des règles imposées, qui ne sont pas celles d'EB, et qui présentent un intérêt certain (quoique limité par la bonne foi des interlocuteurs). Ça me semble une mauvaise idée de faire du "pseudo-redico", car on n'en garde que les côtés pénibles sans en conserver les avantages - dans un vrai Redico, par exemple, la fuite est impossible.

Je rentre dans le jeu pour voir :
E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99%
*il a toutes ses pattes.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99%

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Spin 100% | Cogite 1%**
*pas à ma connaissance.
** La mécanique (dans sa globalité, pas uniquement la cinématique) s'intéresse aux causes du mouvement, et fait très bien la différence entre le bond d'un lapin et le rebond d'une pierre, qui entrent tous les deux dans son champs d'étude.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Spin 50% | Cogite 50%

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne ?? | Spin 5% | Cogite 5%

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%*
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne ?? | Spin 98% | Cogite 98%

---------------------------------------------------------------------------
Salve

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%

[Psyricien]

Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve.

J'en ai mit 9 (dans un partie à 2 joueurs) ... le troll à fuit en règle ... Merci de confirmer .
On notera que 9 > 5 , quoique cela échappe peut-être aussi à EB ...

Je partage ton constat de trollisme, pour en avoir fait les frais à deux reprises.

En effet, c'est éloquent ... son niveau en stat n'est pas glorieux non plus. Il semble incapable de faire marche arrière et reconnaitre ses errements.
Le coup des pièces est le plus drôle ... Il n'y rien de plus dangereux qu'un "Little Knowledge" ... et dans ces sorties de pistes EB en fait la démo.

Toutefois, le redico est un exercice de discussion avec des règles imposées, qui ne sont pas celles d'EB, et qui présentent un intérêt certain (quoique limité par la bonne foi des interlocuteurs).

En effet, je constate seulement que EB "édite" les règles à ça convenance. Une limite flou placé à 8-10, tombe pour lui à 5 ... pourquoi devrait-on le suivre ?

Ça me semble une mauvaise idée de faire du "pseudo-redico", car on n'en garde que les côtés pénibles sans en conserver les avantages - dans un vrai Redico, par exemple, la fuite est impossible.

Oh ... je ne serais pas surpris de voir EB dire qu'il y a trop de joueurs, qu'il n'a pas le temps et de répondre pour fuir le redico (qu'il a lui même lancé) (tout comme il a fuit le redico sur le sujet des pièces truqué que tu donne en lien) pour continuer ses délires. Je doute qu'il soit à cela près. Il nous dira manquer de temps puis passera la soirée sur ce fil à répondre à d'autre message, il l'a déjà fait .

Retournons donc au redico que EB a fuit de nouveaux ... pour changer:
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E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99% | Psyricien: 1%**
*il a toutes ses pattes.
**C'est flou si je prend le sens 6 ici: http://fr.wiktionary.org/wiki/animer, je maintiens mon 1%.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99% | Psyricien: 1%*
*Si je prend le sens 3 ici: http://www.linternaute.com/dictionnaire ... on/inerte/ , je maintiens mon 1%

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Spin 100% | Cogite 1%** | Psyricien: 0%**
*pas à ma connaissance.
** La mécanique (dans sa globalité, pas uniquement la cinématique) s'intéresse aux causes du mouvement, et fait très bien la différence entre le bond d'un lapin et le rebond d'une pierre, qui entrent tous les deux dans son champs d'étude.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Spin 50% | Cogite 50% | Psyricien: 0%*
*On ne change pas le cadre de discours si on n’avertis pas les autres partie d'une discussion, le faire à postériori pour sauver la face est malhonnête (en plus ça ne le sauve même pas).

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S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne ?? | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne ?? | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%

---------------------------------------------------------------------------

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

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Salve

Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite ??? | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite ??? | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite ??? | Psyricien: 100%

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite ??? | Psyricien: 100%

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Et voilou ...
G>

[spin-up]

Je me contente d'evaluer pour le moment, pour laisser a Etienne le temps de jouer.
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E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99% | Psyricien: 1%**
*il a toutes ses pattes.
**C'est flou si je prend le sens 6 ici: http://fr.wiktionary.org/wiki/animer, je maintiens mon 1%.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99% | Psyricien: 1%*
*Si je prend le sens 3 ici: http://www.linternaute.com/dictionnaire ... on/inerte/ , je maintiens mon 1%

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Spin 100% | Cogite 1%** | Psyricien: 0%**
*pas à ma connaissance.
** La mécanique (dans sa globalité, pas uniquement la cinématique) s'intéresse aux causes du mouvement, et fait très bien la différence entre le bond d'un lapin et le rebond d'une pierre, qui entrent tous les deux dans son champs d'étude.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Spin 50% | Cogite 50% | Psyricien: 0%*
*On ne change pas le cadre de discours si on n’avertis pas les autres partie d'une discussion, le faire à postériori pour sauver la face est malhonnête (en plus ça ne le sauve même pas).

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S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne ?? | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne ?? | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%

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Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

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Salve

Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite ??? | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite ??? | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite ??? | Psyricien: 100%

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite ??? | Psyricien: 100%

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[Iezane]

Si je peux me permettre, je pense qu'Etienne a très bien compris l'histoire des référentiels et je pense que tout le monde a compris ce qu'il voulait expliquer.

Ce qu'Etienne veut dire amha, c'est que si on dit à un pote "quand je marche à reculons en regardant mon lit, il s'éloigne", le copain en question peut rétorquer "oui bien sûr, il ondule son sommier et avance ses pieds". En effet, dans un langage courant, il semble absurde de dire que le lit "s'éloigne" ou qu'il se "déplace"

Toutefois, en mécanique on utilise des référentiels qui permettent d'étudier un mouvement à partir de points de vues défini. Et dans cette situation avec comme référentiel l'humain, c'est bien le lit qui "s'éloigne" (il ne se meut pas de part lui même, bien entendu).

J'ai l'impression que ce débat tourne autour du sens des mots (le réel, animé etc). Si j'ai bien compris l'intérêt du Rédico, c'est de cerner la frontière étrange où les opinions se détachent et pourquoi pas, se faire détordre et/ou détordre l'autre.

Ici, la frontière étrange semble plutôt claire, non ?

[Cogite Stibon]

Voici mes évaluations :

E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99% | Psyricien: 1%**
*il a toutes ses pattes.
**C'est flou si je prend le sens 6 ici: http://fr.wiktionary.org/wiki/animer, je maintiens mon 1%.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Spin 90% | Cogite 99% | Psyricien: 1%*
*Si je prend le sens 3 ici: http://www.linternaute.com/dictionnaire ... on/inerte/ , je maintiens mon 1%

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Spin 100% | Cogite 1%** | Psyricien: 0%**
*pas à ma connaissance.
** La mécanique (dans sa globalité, pas uniquement la cinématique) s'intéresse aux causes du mouvement, et fait très bien la différence entre le bond d'un lapin et le rebond d'une pierre, qui entrent tous les deux dans son champs d'étude.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Spin 50% | Cogite 50% | Psyricien: 0%*
*On ne change pas le cadre de discours si on n’avertis pas les autres partie d'une discussion, le faire à postériori pour sauver la face est malhonnête (en plus ça ne le sauve même pas).

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S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne ?? | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne ?? | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%

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Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

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Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

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J'attends au mieux une salve d’Étienne, et a minima son évaluation de toutes les propositions faites à ce jour, avant de poursuivre.

[Etienne Beauman]

Salut à tous,

J'ai pris connaissance de vos évaluations et de vos salves, j'évaluerai et salverai en retour ce soir.

Cogite c'est pas parce qu'on est pas toujours d'accord que ça fait de moi un troll...

J'en ai mit 9 (dans un partie à 2 joueurs) ... le troll à fuit en règle ... Merci de confirmer .
On notera que 9 > 5 , quoique cela échappe peut-être aussi à EB ...

Oui et comme tu l'as remarqué on est déjà 4 joueurs, c'est pas parce que tu étais le premier à répondre que la partie était à deux joueurs. J'avais pris soin de souligner la partie, "Dans une partie à 3 joueurs ou plus, pas plus de 3~4 propositions par salve", Brigand et Eve ayant participé à la discussion je considérais qu'il pouvait aussi y entré, ils le peuvent toujours, le monde ne tourne pas autour de toi.

Ce qu'Etienne veut dire amha, c'est que si on dit à un pote "quand je marche à reculons en regardant mon lit, il s'éloigne", le copain en question peut rétorquer "oui bien sur, il ondule son sommier et avance ses pieds". En effet, c'est bien nous qui nous éloignons et non le lit.

Oui. Mais quand moi j'ai dit ça on m'a dit que j'étais entrain de vouloir révolutionner la physique. Maintenant on prétends que c'était pas ça que je voulais dire (j'aurais changer le cadre de la discussion à postériori).

Toutefois, en mécanique on utilise des référentiels qui permettent d'étudier un mouvement avec des points de vues spécifique. Et avec un référentiel humain, c'est bien le lit qui "s'éloigne" (il ne se meut pas, bien entendu).

Oui.
le dire avec les guillemets ou le remplacer par semble s'éloigner ne me pose aucun problème.

Le point qui te manque pour avoir complétement mon point de vue, hormis quelques détails que j'espère tirer au clair avec le redico, c'est quand on parle du mouvement d'une balle, le seul référentiel non-pertinent pour le faire, bah c'est celui de la balle, par définition la balle y est immobile, circulez y a rien à voir. C'était mon propos du début, le compteur de vitesse mesure la vitesse des roues, on en déduit (c'est ce que j'aurais du dire à la place de on en interprète) la vitesse de la voiture par rapport à la route et la vitesse de la route par rapport à la voiture. Comme c'est la voiture, le véhicule, il me semble plus pertinent, j’ai pas dit valable ou scientifique, de considérer la vitesse de la voiture.
C'est ce que font tous les automobilistes que je connaisse.

Que diable n'est tu pas intervenu plus tôt !

[Psyricien]

Si je peux me permettre, je pense qu'Etienne a très bien compris l'histoire des référentiels et je pense que tout le monde a compris ce qu'il voulait expliquer.

Ce qu'Etienne veut dire amha, c'est que si on dit à un pote "quand je marche à reculons en regardant mon lit, il s'éloigne", le copain en question peut rétorquer "oui bien sûr, il ondule son sommier et avance ses pieds". En effet, dans un langage courant, il semble absurde de dire que le lit "s'éloigne" ou qu'il se "déplace"

Oui, oui ... un marin qui dans le langage courant dit: "Je vois le port s'éloigner" ... est clairement un sombre idiot.
Il y a dans le propos d'EB des confusions majeures ... c'est pour ça que l'on continue:
-->Non la voiture et le compteur de vitesse ne sont pas dans des référentiels différents.
-->Oui le mouvement est réciproque, si je bouge par rapport à un objets, l'objet bouge par rapport à moi.
-->Non, les référentiels ne sont des concepts imaginaires, c'est un point d'observation du réel. Ce n'est par ce qu'Etienne ne sait pas ce qu'est un référentiel, que les référentiels ne sont pas ancrés dans le réel.
-->La réalité c'est ce que l'on observe de façon objective, pas ce que le nombril d'EB observe. Et aucun référentiel n'est privilégié, ça c'est la réalité qu'on observe.
-->... et plein d'autre encore.

Toutefois, en mécanique on utilise des référentiels qui permettent d'étudier un mouvement à partir de points de vues défini. Et dans cette situation avec comme référentiel l'humain, c'est bien le lit qui "s'éloigne" (il ne se meut pas de part lui même, bien entendu).

Voila, t'y as compris ... qu'est-ce qui empêche EB de comprendre lui aussi ?
EB va te dire en lisant cela que tu crois que le lit ta éjecté. Son épouvantails favori. Malgré toute les précisions qui ont été données.
Pourquoi devrait-on s'écraser devant un troll incapable de revenir sur les inepties et les sorties de pistes qu'il pratique.

J'ai l'impression que ce débat tourne autour du sens des mots (le réel, animé etc). Si j'ai bien compris l'intérêt du Rédico, c'est de cerner la frontière étrange où les opinions se détachent et pourquoi pas, se faire détordre et/ou détordre l'autre.

Pas uniquement, car comme mentionné il y a des confusions profondes. Est-ce trop que de corrigé les propos confus de quelqu'un, en lui expliquant exemple à l'appuie en quoi ça position est bancale et confuse ?
Biensur c'est plus dur quand le troll ignore volontairement les exemples/arguments et vient ensuite chantonner que personne ne lui as répondu ... un peu à la façon d'un richard où Cosentino ...

G>

PS: Notons que EB, n'a pas répondu au redico, seulement une promesse que ça arrivera un jours ... ou pas
Surprenant non ... il ne répond pas au messages dans l'ordre ... de la fuite, toujours de la fuite .

PPS: Je persiste, on était 2 au début ... ne pouvant voir l'avenir, utiliser 9 propositions était donc valide. EB ne pas se targuer d'un avenir hypothétique pour justifier ces divagations antérieurs à la connaissance de la finitude des évènements. C'est d'une aberration sans nom. Comme ça volonté de changer le cadre de discussion à postériori sans en avoir informé personne .
On appelle cela de la manipulation de débats ... assez grossière qui plus est .

Le point qui te manque pour avoir complétement mon point de vue, hormis quelques détails que j'espère tirer au clair avec le redico, c'est quand on parle du mouvement d'une balle, le seul référentiel non-pertinent pour le faire, bah c'est celui de la balle, par définition la balle y est immobile, circulez y a rien à voir. C'était mon propos du début, le compteur de vitesse mesure la vitesse des roues, on en déduit (c'est ce que j'aurais du dire à la place de on en interprète) la vitesse de la voiture par rapport à la route et la vitesse de la route par rapport à la voiture. Comme c'est la voiture, le véhicule, il me semble plus pertinent, j’ai pas dit valable ou scientifique, de considérer la vitesse de la voiture.
C'est ce que font tous les automobilistes que je connaisse.

Bah voila qui est étrange, le compteur de vitesse étant dans le référentiel de la voiture, il ne peut pas mesurer la vitesse de la voiture selon toi (et la nous somme d'accords), car la voiture est fixe dans son référentiel. La vitesse que tu mesure est donc (lors d'un roulement sans glissement) la vitesse de la route. Ta vision de la pertinence, on s'en tamponne, ça n'a rien d'objectif. Mais je prend note tu trouve donc plus pertinent de considérer mesurer la vitesse de la voiture depuis le référentiel de la voiture . Ce qui donc contredit la phrase précédente ... awesome !!!

G>

[Iezane]

Oui, oui ... un marin qui dans le langage courant dit: "Je vois le port s'éloigner" ... est clairement un sombre idiot.

Un marin qui dans le langage courant dit :" le port se déplace" peut être sujet a une certaine analyse psychologique. Toutefois, je te rejoins entièrement sur l'ensemble de ta démonstration et sur le fait qu'un marin qui dit "Je vois le port s'éloigner" n'est clairement pas un sombre idiot. Je trouve même cet exemple très pertinent pour comprendre l'importance d'un référentiel.

Il y a dans le propos d'EB des confusions majeures ... c'est pour ça que l'on continue:
-->Non la voiture et le compteur de vitesse ne sont pas dans des référentiels différents.
-->Oui le mouvement est réciproque, si je bouge par rapport à un objets, l'objet bouge par rapport à moi.
-->Non, les référentiels ne sont des concepts imaginaires, c'est un point d'observation du réel. Ce n'est par ce qu'Etienne ne sait pas ce qu'est un référentiel, que les référentiels ne sont pas ancrés dans le réel.
-->La réalité c'est ce que l'on observe de façon objective, pas ce que le nombril d'EB observe. Et aucun référentiel n'est privilégié, ça c'est la réalité qu'on observe.
-->... et plein d'autre encore.

Je te rejoins entièrement la dessus et ta manière d'appréhender les lois physiques qui nous entourent est on ne peut plus juste. Comme tu le dis, aucun référentiel n'est privilégié dans la réalité. Cependant, de part tes connaissances scientifiques (ou peut-être naturellement) tu sembles avoir acquis une vision totalement objective de la réalité. Ainsi, il t'est inconcevable d'accepter l'idée (erronée) qu'Etienne soutient.

Sur ce, je vous souhaite bien du courage pour faire admettre à Etienne ses erreurs du point de vue de la physique et pour vous accordez entre vous sur l'ensemble du sujet.

[Etienne Beauman]

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne abs | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.
**proposition double, objective probablement, indiscutable ça dépend avec qui on discute, avec quelqu'un pointant la définition du verbe au lieu de celle du participe passé, c'est pas gagné. Attention loi 17.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je l'ai appris grâce à ce fil.

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.
***La mécanique oui, j'en dirais pas autant de tous les mécaniciens.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne 0% | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%
Étienne prétends que le référentiel du bus n'est pas pertinent pour étudier le mouvement du bus.

---------------------------------------------------------------------------

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je te fais confiance là dessus.
---------------------------------------------------------------------------

Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________
Salve:

E5 : Cette définition est fausse :
En physique classique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace de trois dimensions dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire.
Étienne 5%* | Quivoudra ?
*C'est peut être pas la plus précise.

E6 : Cette définition est fausse "On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié "
Étienne 5%* | Quivoudra ?
*C'est peut être pas la plus précise.

E7 : La voiture est un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.
Étienne 0% | Quivoudra ?

E8 : Selon Spin-up, Psyricien et Cogite les roues font parties du référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Quivoudra ?

E9 : Les roues d'une voiture font partie de la voiture.
Étienne 100% | Quivoudra ?

[Brigand]

[...] quand on parle du mouvement d'une balle, le seul référentiel non-pertinent pour le faire, bah c'est celui de la balle, par définition la balle y est immobile, circulez y a rien à voir. C'était mon propos du début, le compteur de vitesse mesure la vitesse des roues, on en déduit (c'est ce que j'aurais du dire à la place de on en interprète) la vitesse de la voiture par rapport à la route et la vitesse de la route par rapport à la voiture. [...]

Bah voila qui est étrange, le compteur de vitesse étant dans le référentiel de la voiture, il ne peut pas mesurer la vitesse de la voiture selon toi (et la nous somme d'accords), car la voiture est fixe dans son référentiel. La vitesse que tu mesure est donc (lors d'un roulement sans glissement) la vitesse de la route. [...]

Etienne, tu dois admettre que l'argument présenté ici par Psyricien est imparable, suite à ce que tu as dit.
Le compteur étant dans la voiture, celui-ci ne peut pas mesurer la vitesse de la voiture immobile dans le même référentiel que lui. Dans le référentiel du compteur, il n'y a que la route qui avance, c'est donc ça qu'il mesure.

[Psyricien]

Brigand tu es trop optimiste ... car le soucis c'est que EB ne c'est pas c'est quoi un référentiel, en voici la preuve formelle:

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

Forcément, si il admet cela (qui est pourtant une trivialité) il en devient piégé, conformément à ta remarque:

[...] quand on parle du mouvement d'une balle, le seul référentiel non-pertinent pour le faire, bah c'est celui de la balle, par définition la balle y est immobile, circulez y a rien à voir. C'était mon propos du début, le compteur de vitesse mesure la vitesse des roues, on en déduit (c'est ce que j'aurais du dire à la place de on en interprète) la vitesse de la voiture par rapport à la route et la vitesse de la route par rapport à la voiture. [...]

Bah voila qui est étrange, le compteur de vitesse étant dans le référentiel de la voiture, il ne peut pas mesurer la vitesse de la voiture selon toi (et la nous somme d'accords), car la voiture est fixe dans son référentiel. La vitesse que tu mesure est donc (lors d'un roulement sans glissement) la vitesse de la route. [...]

Etienne, tu dois admettre que l'argument présenté ici par Psyricien est imparable, suite à ce que tu as dit.
Le compteur étant dans la voiture, celui-ci ne peut pas mesurer la vitesse de la voiture immobile dans le même référentiel que lui. Dans le référentiel du compteur, il n'y a que la route qui avance, c'est donc ça qu'il mesure.

Salve:

P5: La vitesse du compteur de vitesse attaché sur son tableau de bord est nulle dans le référentiel de la voiture.
Étienne ???* | Spin ??? | Cogite ??? | Psyricien: 100%
*EB doit mettre 0% sinon il devient incohérent avec C1. Car si la vitesse est nulle les deux objets sont fixe dans le même référentiel, elle sont donc lié a un même référentiel, elle sont donc "dans un même référentiel".
On parle donc du référentiel de la voiture, au même titre que l'on parle du référentiel du laboratoire .

EB ne sait pas plus ce qu'est un roulement sans glissement:

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

Alors qu'il avait acquiescé a cette proposition par le passé. Il disait ne pas en discuter la validité mais la pertinence (quoique cela dépendant des moments) ... ici il en discute bien la validité. Et par la même nous confirme qu'il ignore ce qu'est une vitesse ... ou un roulement sans glissement ... ou encore les deux .

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

Selon EB, les roues d'une voiture ne tournent pas . On notera que cette évaluation de C4 est incohérente avec l'estimation de C5.
On serait curieux de savoir, selon EB, quel mouvement décrit un capteur placé sur la roue dans le référentiel de la voiture ?

Arrivé à ce point de dénie du réel, on ne peut plus grand chose pour le Troll de service, qui vient de définitivement se ridiculiser .
En tout cas il y a bien de grave confusion ... qui montre que notre zozo de service est en plein en train de révolutionner la physique ... mais il s'en rend pas compte ... béni sont les ignorants .
On aura bien rit .
G>

PS:

E5 : Cette définition est fausse :
En physique classique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace de trois dimensions dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire.
Étienne 5%* | Psyricien: 100%**
*C'est peut être pas la plus précise.
**C'est surtout complètement faux, quand on ne connait pas une définition, on va la consulter ... surtout quand on a un Ordi sous la main:

En physique (plus particulièrement en mécanique), un référentiel est la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement. Il est constitué d'un repère* d'espace (désignant l'ensemble des points qui semblent immobiles à l'observateur et qui forment un solide) et d'une base de temps (formée d'une origine des temps et d'une horloge).

*Attention à la formulation ici, la façon d'indexer les positions de l'espace dans un référentiel donnée peut être fait via plusieurs repères (cartésien, cylindrique ...) sans pour autant avoir à changer de référentiel.

Il faut ajouter fainéant à ignorant ?

Je pense que l'on peut arrêter les frais ici non ? La débâcle de EB est totale ... il veut apprendre à des physiciens c'est quoi un "référentiel", alors qu'il n'est même pas foutu d'en recopier la définition ... de qui se moque t-on ? De EB ? Oui, il l'a bien cherché .
Le reste de la salve est du même acabit ... c'est HS, c'est plein de confusion, il y a même un magnifique épouvantail (E8) ... On parle du référentiel du compteur de vitesse, pas du capteur situer sur la roue (bon pour un voiture c'est pas vraiment sur la roue ... mais faisons comme-si) ... qui n'est qu'un repère servant à compter les tours, et qui ne fait pas la mesure .

C'est un véritable festival ... mais j'aime voir les idiots s'enfoncer dans leur dissonance cognitive ... j'adore ... vraiment .
Pauvre EB, il a voulu faire le beau ... mais quand on affronte un rouleau compresseur, faut se préparer mieux que ça, et savoir de quoi on parle ... sinon forcément on se fait écraser ... c'est ce qui vient de t'arriver EB ...
G>

PPS:
La vrai question à ce poser, c'est de savoir ce qui empêche à EB de demander des explications aux personnes compétentes ? Plutôt que de continuer à se ridiculiser ? Surement une question de difficulté à ravaler sa fierté ...
Car visiblement ces connaissance en mécanique/cinématique sont voisines de 0, il est donc hilarant de le voir essayer de faire le beau .

[spin-up]

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne abs | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.
**proposition double, objective probablement, indiscutable ça dépend avec qui on discute, avec quelqu'un pointant la définition du verbe au lieu de celle du participe passé, c'est pas gagné. Attention loi 17.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je l'ai appris grâce à ce fil.

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.
***La mécanique oui, j'en dirais pas autant de tous les mécaniciens.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne 0% | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%
Étienne prétends que le référentiel du bus n'est pas pertinent pour étudier le mouvement du bus.

---------------------------------------------------------------------------

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je te fais confiance là dessus.
---------------------------------------------------------------------------

Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________
Salve:

E5 : Cette définition est fausse :
En physique classique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace de trois dimensions dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire.
Étienne 5%* | Spin 70%**
*C'est peut être pas la plus précise.
**Incomplete, pour la suite de ce redico, je vais en proposer une autre

E6 : Cette définition est fausse "On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié "
Étienne 5%* | Spin 5%
*C'est peut être pas la plus précise.

E7 : La voiture est un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.
Étienne 0% | Spin 50%

E8 : Selon Spin-up, Psyricien et Cogite les roues font parties du référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin abs*
*Mal formulé. Selon moi (et selon la mecanique d'ailleurs) les roues, hormis leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture.

E9 : Les roues d'une voiture font partie de la voiture.
Étienne 100% | Spin 50%*
*D'un point de vue mecanique, cet énoncé est au mieux imprecis, au pire faux.
____________________________________________________________________

Preambule, autre definition d'un referentiel Un référentiel est une association de points rigidement fixés entre eux c'est à dire formant un solide (trouvéeici

S5: Selon cette définition, les roues, a l'exception de leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture
Spin 100% | ???

S6: Selon cette definition, Etienne a mal evalué C1, C2, C3 et C4
Spin 100% | ???

Concernant P3 et le commentaire d'Etienne
S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Spin 0%* | ???
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.

[Cogite Stibon]

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne abs | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.
**proposition double, objective probablement, indiscutable ça dépend avec qui on discute, avec quelqu'un pointant la définition du verbe au lieu de celle du participe passé, c'est pas gagné. Attention loi 17.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je l'ai appris grâce à ce fil.

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.
***La mécanique oui, j'en dirais pas autant de tous les mécaniciens.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne 0% | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%
Étienne prétends que le référentiel du bus n'est pas pertinent pour étudier le mouvement du bus.

---------------------------------------------------------------------------

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je te fais confiance là dessus.
---------------------------------------------------------------------------

Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________

E5 : Cette définition est fausse :
En physique classique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace de trois dimensions dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire.
Étienne 5%* | Spin 70%** | Cogite 70%*** | Psyricien : Psyricien: 100%
*C'est peut être pas la plus précise.
**Incomplete, pour la suite de ce redico, je vais en proposer une autre
*** Incomplet, un mauvais résumé qui ne permet pas bien de comprendre ce qu'est un référentiel, et à quoi ça sert.

E6 : Cette définition est fausse "On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié "
Étienne 5%* | Spin 5% | Cogite 1% | Psyricien ??
*C'est peut être pas la plus précise.

E7 : La voiture est un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.
Étienne 0% | Spin 50% | Cogite Abs* | Psyricien ??
* La question n'a pas de sens si on ne précise pas quel est le mouvement étudié. Ca revient à dire "La voiture est plus petite qu'un truc dont on ne dit pas la taille"

E8 : Selon Spin-up, Psyricien et Cogite les roues font parties du référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin abs* | Cogite Abs** | Psyricien ??
*Mal formulé. Selon moi (et selon la mecanique d'ailleurs) les roues, hormis leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture.
** La phrase n'a pas de sens. Un objet matériel ne "fait pas partie" d'un référentiel. Une mesure est effectuée dans un référentiel donné quand le système de mesure est fixe dans ce référentiel, et, par abus de langage, on dit que le système de mesure est dans le référentiel. Voir C6 plus loin

E9 : Les roues d'une voiture font partie de la voiture.
Étienne 100% | Spin 50%* | Cogite 100%** | Psyricien ??
*D'un point de vue mécanique, cet énoncé est au mieux imprécis, au pire faux.
** Voir C6 plus loin
____________________________________________________________________

Preambule, autre definition d'un referentiel Un référentiel est une association de points rigidement fixés entre eux c'est à dire formant un solide (trouvéeici

S5: Selon cette définition, les roues, a l'exception de leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite abs* | Psyricien ??
* je trouve cette définition franchement pas terrible, car, là aussi, on ne voit pas le rapport entre référentiel et mesure, et la fixation rigide, bof bof. Un objet matériel ne fait pas partie d'un référentiel. Si tu voulais dire "Les roues, a l'exception de leur axe, ne sont pas fixes dans le referentiel de la voiture", alors là, je met 100%

S6: Selon cette definition, Etienne a mal evalué C1, C2, C3 et C4
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien ??
*Selon toutes les définitions d'un référentiel correspondant à l'usage qu'on en fait réellement en physique, y compris la très mauvaise qu'il a donné.

Concernant P3 et le commentaire d'Etienne
S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Étienne ?? | Spin 0%* | Cogite 0% | Psyricien ??
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.

________________________________________________________

P5: La vitesse du compteur de vitesse attaché sur son tableau de bord est nulle dans le référentiel de la voiture.
Étienne ??? | Spin ??? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________

Salve :
C6 : Quand on parle du référentiel de la voiture, il est implicite et évident pour tout "non troll" qu'on parle d'un référentiel fixe par rapport au châssis de la voiture, et non d'une des pièces mobiles, comme une roue ou un piston.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 95% | Psyricien ??

C7 : Si un observateur assis dans la voiture, et donc immobile par rapport à celle ci, observe un point de la roue, il le voit décrire un cercle.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien ??

C8 : C7 et C4 disent exactement la même chose.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien ??

C9 : "Arréter la Terre" (c'est à dire la rotation de la Terre sur son axe) et "Arréter le tapis roulant" ne sont pas différent par nature, c'est juste l'énergie à mettre en jeu qui rends le premier irréalisable en pratique.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%* | Psyricien ??
* Et puis, ce serait très très con...
________________________________________________________


Psy, avant de salver, il faut évaluer toutes les propositions en cours, et ne pas mélanger les parties redico avec le style libre, sinon, ça deviens vite ingérable. Si tu quittes la partie, il faut le dire explicitement. Je le comprendrais volontiers, j'ai moi aussi été abasourdi par le coup de la roue qui ne tourne pas !

Etienne, tu as dis :

Cogite c'est pas parce qu'on est pas toujours d'accord que ça fait de moi un troll...

Au risque de te surprendre, je suis parfaitement d'accord avec ça. Ce n'est pas pour cette raison que tu es un troll, c'est à cause de ta façon abominable de réagir face à un désaccord. Et c'est d'autant plus dommage que tu es, la plupart du temps, quelqu'un de sensé avec des idées intéressantes.

[Psyricien]

Aller, je suis généreux ... j'évalue ses truc "flou" au possible.

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne abs | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.
**proposition double, objective probablement, indiscutable ça dépend avec qui on discute, avec quelqu'un pointant la définition du verbe au lieu de celle du participe passé, c'est pas gagné. Attention loi 17.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je l'ai appris grâce à ce fil.

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.
***La mécanique oui, j'en dirais pas autant de tous les mécaniciens.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne 0% | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%
Étienne prétends que le référentiel du bus n'est pas pertinent pour étudier le mouvement du bus.

---------------------------------------------------------------------------

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je te fais confiance là dessus.
---------------------------------------------------------------------------

Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________

E5 : Cette définition est fausse :
En physique classique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace de trois dimensions dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire.
Étienne 5%* | Spin 70%** | Cogite 70%*** | Psyricien: 100%****
*C'est peut être pas la plus précise.
**Incomplete, pour la suite de ce redico, je vais en proposer une autre
*** Incomplet, un mauvais résumé qui ne permet pas bien de comprendre ce qu'est un référentiel, et à quoi ça sert.
****Et le temps il le mesure comment notre troll ? Ce qu'il donne ce la def d'un repère de l'espace.

E6 : Cette définition est fausse "On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié "
Étienne 5%* | Spin 5% | Cogite 1% | Psyricien: 1%
*C'est peut être pas la plus précise.

E7 : La voiture est un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.
Étienne 0% | Spin 50% | Cogite Abs* | Psyricien: Abs**
* La question n'a pas de sens si on ne précise pas quel est le mouvement étudié. Ca revient à dire "La voiture est plus petite qu'un truc dont on ne dit pas la taille"
** C'est vague ... comme toujours.

E8 : Selon Spin-up, Psyricien et Cogite les roues font parties du référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin abs* | Cogite Abs** | Psyricien: 0%***
*Mal formulé. Selon moi (et selon la mecanique d'ailleurs) les roues, hormis leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture.
** La phrase n'a pas de sens. Un objet matériel ne "fait pas partie" d'un référentiel. Une mesure est effectuée dans un référentiel donné quand le système de mesure est fixe dans ce référentiel, et, par abus de langage, on dit que le système de mesure est dans le référentiel. Voir C6 plus loin
***Psyricien ne dit pas cela ... voir "*" et "**"

E9 : Les roues d'une voiture font partie de la voiture.
Étienne 100% | Spin 50%* | Cogite 100%** | Psyricien 100%
*D'un point de vue mécanique, cet énoncé est au mieux imprécis, au pire faux.
** Voir C6 plus loin
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Preambule, autre definition d'un referentiel Un référentiel est une association de points rigidement fixés entre eux c'est à dire formant un solide (trouvéeici

S5: Selon cette définition, les roues, a l'exception de leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite abs* | Psyricien 100%**
* je trouve cette définition franchement pas terrible, car, là aussi, on ne voit pas le rapport entre référentiel et mesure, et la fixation rigide, bof bof. Un objet matériel ne fait pas partie d'un référentiel. Si tu voulais dire "Les roues, a l'exception de leur axe, ne sont pas fixes dans le referentiel de la voiture", alors là, je met 100%
**En remplaçant "font parties" par "sont fixe"

S6: Selon cette definition, Etienne a mal evalué C1, C2, C3 et C4
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
*Selon toutes les définitions d'un référentiel correspondant à l'usage qu'on en fait réellement en physique, y compris la très mauvaise qu'il a donné.
** Il faut dire que prétendre que dans le référentiel de la voiture la roue ne tourne pas, c'était magique.

Concernant P3 et le commentaire d'Etienne
S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Étienne ?? | Spin 0%* | Cogite 0% | Psyricien: 0%**
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.
** On est face ici a une approche hypercritique de EB, qui aurait pu tout autant nous dire: "Mais non eub c pas pareil, le tapis et la Terre sont pas fait des même matériaux", on est au même niveau de pertinence.

________________________________________________________

P5: La vitesse du compteur de vitesse attaché sur son tableau de bord est nulle dans le référentiel de la voiture.
Étienne ??? | Spin ??? | Cogite 100% | Psyricien: 100%

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Salve :
C6 : Quand on parle du référentiel de la voiture, il est implicite et évident pour tout "non troll" qu'on parle d'un référentiel fixe par rapport au châssis de la voiture, et non d'une des pièces mobiles, comme une roue ou un piston.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 95% | Psyricien 100%

C7 : Si un observateur assis dans la voiture, et donc immobile par rapport à celle ci, observe un point de la roue, il le voit décrire un cercle.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien 100%

C8 : C7 et C4 disent exactement la même chose.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100% | Psyricien 100%

C9 : "Arréter la Terre" (c'est à dire la rotation de la Terre sur son axe) et "Arréter le tapis roulant" ne sont pas différent par nature, c'est juste l'énergie à mettre en jeu qui rends le premier irréalisable en pratique.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite 100%* | Psyricien 100%
* Et puis, ce serait très très con...
________________________________________________________

Attention un référentiel doit concerner toutes les dimensions de l'espace étudié. Pour un système physique, c'est donc l'espace et le temps. Un repère d'espace seul, ne constitue pas un référentiel, car il ne permet de repérer les évènement réel (sans l'information temporel)

P6: Dans l'ensemble les évaluations par EB sont incohérentes.
Étienne ?? | Spin ?? | Cogite ??? | Psyricien 100%

________________________________________________________

Sur ce, Moi je pense arrêter là pour ce "redico" ... après la masse de dénie de réalité sortie par EB, je ne vois plus la peine de continuer ... On nage en plein surréalisme.
Selon EB les roues d'une voiture ne tournent pas ... tout est dit. Je repasse en style libre .
G>

[spin-up]

Preambule, autre definition d'un referentiel Un référentiel est une association de points rigidement fixés entre eux c'est à dire formant un solide (trouvéeici

* je trouve cette définition franchement pas terrible, car, là aussi, on ne voit pas le rapport entre référentiel et mesure, et la fixation rigide, bof bof. Un objet matériel ne fait pas partie d'un référentiel. Si tu voulais dire "Les roues, a l'exception de leur axe, ne sont pas fixes dans le referentiel de la voiture", alors là, je met 100%

J'ai cherché une definition pour laquelle je pouvais donner une reference, mais elle n'est pas ideale. Ma définition a moi est plutot celle la: Un référentiel est un repère rigidement lié a un solide (imaginaire ou non).

Lorsque j'ecris qu'un objet appartient a un referentiel, je veux dire que l'objet est rigidement lié a ce referentiel. Je ne pense pas que ce soit un abus de langage, mais j'utiliserai la deuxieme formule pour la suite.
Par contre, j'ai l'impression qu'Etienne ne considere que l'origine du referentiel et néglige le terme "rigidement lié" quand il parle des roues du bus.

[spin-up]

S1: Il est possible de donner une definition objective et indiscutable des notions d'animé et inerte
Étienne abs | Spin 5% | Cogite 5% | Psyricien: 0%*
*Notion flou et fourre tout, de toute manière c'est hors propos dans le contexte qui est le mouvement et non la cause du mouvement.
**proposition double, objective probablement, indiscutable ça dépend avec qui on discute, avec quelqu'un pointant la définition du verbe au lieu de celle du participe passé, c'est pas gagné. Attention loi 17.

S2: La cinematique s'interesse aux mouvements des corps uniquement, tandis que la mecanique s'interesse aux mouvements des corps massifs et aux causes de ces mouvements
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je l'ai appris grâce à ce fil.

S3: La mecanique est bien plus apte a decrire objectivement les corps en mouvement et leurs interactions que le langage littéral
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
* Si on dit (décrire objectivement le mouvement des corps, plutôt que les corps en mouvement)
**J'ajouterais décrire la réalité.
***La mécanique oui, j'en dirais pas autant de tous les mécaniciens.

S4: Etienne prétend décrire la realité du mouvement d'un bus sur une route mieux que ne le fait la mécanique
Étienne 0% | Spin 98% | Cogite 98% | Psyricien: 100%
Étienne prétends que le référentiel du bus n'est pas pertinent pour étudier le mouvement du bus.

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Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C5 : Dans le référentiel de la route, le capteur fixé sur la roue décrit une trochoïde raccourcit, qui est une genre de "vague".
Étienne 100%* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
*Je te fais confiance là dessus.
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Préambule: Soit un véhicule qui avance à 1760 km/h par rapport au sol au niveau de l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Soit un humain marchant à 3 km/h (dans le référentiel du tapis roulant) sur un tapis roulant tournant à 3 km/h dans le référentiel du sol en sens inverse du marcheur. On précise que l'air est également mis en mouvement à une vitesse de 3 km/h par une soufflerie, afin que l'air et le Tapis soit globalement à la même vitesse.

P1: Dans le référentiel du véhicule la Terre à une vitesse de 1760 km/h
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P2: Vu depuis le point L2 du système Terre-Soleil (où se trouve quelque satellites), c'est le véhicule qui est immobile et la Terre qui est en mouvement.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

P4: Il n'existe pas de référentiel inertiels plus réels qu'un autre, tous sont équivalents et in-différentiables aux yeux du monde réel.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

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E5 : Cette définition est fausse :
En physique classique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace de trois dimensions dont l'origine est un corps ponctuel réel ou imaginaire.
Étienne 5%* | Spin 70%** | Cogite 70%*** | Psyricien: 100%****
*C'est peut être pas la plus précise.
**Incomplete, pour la suite de ce redico, je vais en proposer une autre
*** Incomplet, un mauvais résumé qui ne permet pas bien de comprendre ce qu'est un référentiel, et à quoi ça sert.
****Et le temps il le mesure comment notre troll ? Ce qu'il donne ce la def d'un repère de l'espace.

E6 : Cette définition est fausse "On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié "
Étienne 5%* | Spin 5% | Cogite 1% | Psyricien: 1%
*C'est peut être pas la plus précise.

E7 : La voiture est un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.
Étienne 0% | Spin 50% | Cogite Abs* | Psyricien: Abs**
* La question n'a pas de sens si on ne précise pas quel est le mouvement étudié. Ca revient à dire "La voiture est plus petite qu'un truc dont on ne dit pas la taille"
** C'est vague ... comme toujours.

E8 : Selon Spin-up, Psyricien et Cogite les roues font parties du référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin abs* | Cogite Abs** | Psyricien: 0%***
*Mal formulé. Selon moi (et selon la mecanique d'ailleurs) les roues, hormis leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture.
** La phrase n'a pas de sens. Un objet matériel ne "fait pas partie" d'un référentiel. Une mesure est effectuée dans un référentiel donné quand le système de mesure est fixe dans ce référentiel, et, par abus de langage, on dit que le système de mesure est dans le référentiel. Voir C6 plus loin
***Psyricien ne dit pas cela ... voir "*" et "**"

E9 : Les roues d'une voiture font partie de la voiture.
Étienne 100% | Spin 50%* | Cogite 100%** | Psyricien 100%
*D'un point de vue mécanique, cet énoncé est au mieux imprécis, au pire faux.
** Voir C6 plus loin
____________________________________________________________________

Preambule, autre definition d'un referentiel Un référentiel est une association de points rigidement fixés entre eux c'est à dire formant un solide (trouvéeici

S5: Selon cette définition, les roues, a l'exception de leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite abs* | Psyricien 100%**
* je trouve cette définition franchement pas terrible, car, là aussi, on ne voit pas le rapport entre référentiel et mesure, et la fixation rigide, bof bof. Un objet matériel ne fait pas partie d'un référentiel. Si tu voulais dire "Les roues, a l'exception de leur axe, ne sont pas fixes dans le referentiel de la voiture", alors là, je met 100%
**En remplaçant "font parties" par "sont fixe"

S6: Selon cette definition, Etienne a mal evalué C1, C2, C3 et C4
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
*Selon toutes les définitions d'un référentiel correspondant à l'usage qu'on en fait réellement en physique, y compris la très mauvaise qu'il a donné.
** Il faut dire que prétendre que dans le référentiel de la voiture la roue ne tourne pas, c'était magique.

Concernant P3 et le commentaire d'Etienne
S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Étienne ?? | Spin 0%* | Cogite 0% | Psyricien: 0%**
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.
** On est face ici a une approche hypercritique de EB, qui aurait pu tout autant nous dire: "Mais non eub c pas pareil, le tapis et la Terre sont pas fait des même matériaux", on est au même niveau de pertinence.

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P5: La vitesse du compteur de vitesse attaché sur son tableau de bord est nulle dans le référentiel de la voiture.
Étienne ??? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________

Salve :
C6 : Quand on parle du référentiel de la voiture, il est implicite et évident pour tout "non troll" qu'on parle d'un référentiel fixe par rapport au châssis de la voiture, et non d'une des pièces mobiles, comme une roue ou un piston.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 95% | Psyricien 100%


C7 : Si un observateur assis dans la voiture, et donc immobile par rapport à celle ci, observe un point de la roue, il le voit décrire un cercle.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien 100%

C8 : C7 et C4 disent exactement la même chose.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien 100%

C9 : "Arréter la Terre" (c'est à dire la rotation de la Terre sur son axe) et "Arréter le tapis roulant" ne sont pas différent par nature, c'est juste l'énergie à mettre en jeu qui rends le premier irréalisable en pratique.
Étienne ?? | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien 100%
* Et puis, ce serait très très con...
________________________________________________________

Attention un référentiel doit concerner toutes les dimensions de l'espace étudié. Pour un système physique, c'est donc l'espace et le temps. Un repère d'espace seul, ne constitue pas un référentiel, car il ne permet de repérer les évènement réel (sans l'information temporel)

P6: Dans l'ensemble les évaluations par EB sont incohérentes.
Étienne ?? | Spin 90% | Cogite ??? | Psyricien 100%

[curieux]

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnétique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le châssis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

Soit tu ne fais pas attention au procédé technique de comptage de tours de roue, soit tu as un gros problème...
L'aimant est sur la roue, le capteur électronique fixé au châssis. C'est d'ailleur le moyen de comptage le plus simple, le contraire poserait de sérieux problèmes de collecte des infos.

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

là par contre il y a un os, ou bien le capteur est sur le châssis ou bien il est sur la roue, faut choisir, ça peut prêter à confusion même si ça ne change strictement rien à la mesure en elle même ou au cercle décrit par le capteur l'aimant.

[Cogite Stibon]

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

là par contre il y a un os, ou bien le capteur est sur le châssis ou bien il est sur la roue, faut choisir, ça peut prêter à confusion même si ça ne change strictement rien à la mesure en elle même ou au cercle décrit par le capteur l'aimant.

Touché !
Effectivement, j'ai écrit une belle connerie, et tu es le premier à la relever. C4 n'a pas de sens, puisque qu'elle parle d'un capteur fixé sur la roue alors que le préambule précise bien que le capteur est fixé au chassis, et que c'est le repère magnétique qui est sur la roue.

Je reformule donc C4 :
C4 : Dans le référentiel de la voiture, le repère magnétique fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% (à confirmer) | Spin 100% (à confirmer) | Cogite 100% | Psyricien: 100% (à confirmer)

[curieux]

connerie sans en être vraiment une, si on entend par 'capteur' l'ensemble aimant+capteur comme indissociable alors le lecteur redresse l'erreur sans y faire attention.

Sinon les réponses d'EB indiquent clairement qu'il ne comprend rien au principe de mesure de vitesse relative.
Si c'était un radar de la gendarmerie qui faisait le même boulot, qu'il envoyait les infos en temps réel à un récepteur situé dans la voiture et que le compteur donnait cette vitesse alors ça ne changerait rien au fait que la mesure est réciproque et donc qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.

Et si c'était un avion alors ?
Il est où le capteur ?
On compte les tours d'un anémomètre sortant de la carlingue ?

[spin-up]

Je maintiens mon 100% pour C4. De toute facon, quelque soit la facon dont on l'appelle, un objet fixé sur la roue décrit un cercle dans le référentiel de la voiture.

[Psyricien]

Je maintiens mon 100% pour C4. De toute facon, quelque soit la facon dont on l'appelle, un objet fixé sur la roue décrit un cercle dans le référentiel de la voiture.

Idem ici

C4 : Dans le référentiel de la voiture, un "truc" fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

Quelque soit l'objet, C4 précisait fixé sur la roue ... à partir de là, ne pas comprendre cette phrase relèverait d'une grave pathologie.
G>

[Brigand]

La vache, tout ça pour un exemple basique avec une voiture... Vous êtes pas sortis du sable, les gars!

[Iezane]

Préambule : Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnétique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le châssis.

C1 : Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C2 : Le compteur de vitesse mesure la vitesse de rotation de la roue dans le référentiel de la voiture
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C3 : La vitesse de rotation de la roue est dans le référentiel de la voiture, par définition du roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture
Étienne 0%| Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

C4 : Dans le référentiel de la voiture, le capteur fixé sur la roue décrit un cercle
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

Je ne pense pas que tu aies compris la notion de référentiel finalement. Je retire ce que j'ai dit, je ne te comprend plus.