réductionnisme

[Etienne Beauman]

Salut,

En accord avec la loi 15, je modifie mes évaluations (0%) des propositions C1 à C4 par respectivement 50%, abs , abs, abs. Je maintiens le 100% sur C5.
J'ai évalué C4 et C5 sans tenir compte de la coquille, Cogite selon la loi 6 tu ne peux pas changer une proposition. Toutefois, je pense pas qu'il soit nécessaire d'en émettre deux nouvelles.
Je modifie aussi le 0% de E8 et le remplace par 50%


____________________________________________________________________

Preambule, autre definition d'un referentiel Un référentiel est une association de points rigidement fixés entre eux c'est à dire formant un solide (trouvéeici

S5: Selon cette définition, les roues, a l'exception de leur axe, ne font pas partie du referentiel de la voiture
Étienne 100%*** | Spin 100% | Cogite abs* | Psyricien 100%**
* je trouve cette définition franchement pas terrible, car, là aussi, on ne voit pas le rapport entre référentiel et mesure, et la fixation rigide, bof bof. Un objet matériel ne fait pas partie d'un référentiel. Si tu voulais dire "Les roues, a l'exception de leur axe, ne sont pas fixes dans le referentiel de la voiture", alors là, je met 100%
**En remplaçant "font parties" par "sont fixe"
***J'ai évalué : Les roues, à l'exception de leur axe, ne sont pas fixes dans le référentiel de la voiture

6: Selon cette definition, Etienne a mal evalué C1, C2, C3 et C4
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien: 100%**
*Selon toutes les définitions d'un référentiel correspondant à l'usage qu'on en fait réellement en physique, y compris la très mauvaise qu'il a donné.
** Il faut dire que prétendre que dans le référentiel de la voiture la roue ne tourne pas, c'était magique.

Concernant P3 et le commentaire d'Etienne
S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Étienne 100%*** | Spin 0%* | Cogite 0% | Psyricien: 0%**
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.
** On est face ici a une approche hypercritique de EB, qui aurait pu tout autant nous dire: "Mais non eub c pas pareil, le tapis et la Terre sont pas fait des même matériaux", on est au même niveau de pertinence.
***My bad, c'était visiblement implicite que pour moi, remplacer s'arrête par arrête de se mouvoir cf E1.

________________________________________________________

P5: La vitesse du compteur de vitesse attaché sur son tableau de bord est nulle dans le référentiel de la voiture.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%

________________________________________________________

Salve :
C6 : Quand on parle du référentiel de la voiture, il est implicite et évident pour tout "non troll" qu'on parle d'un référentiel fixe par rapport au châssis de la voiture, et non d'une des pièces mobiles, comme une roue ou un piston.
Étienne abs* | Spin 100% | Cogite 95% | Psyricien 100%
*Stérile.


C7 : Si un observateur assis dans la voiture, et donc immobile par rapport à celle ci, observe un point de la roue, il le voit décrire un cercle.
Étienne abs* | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien 100%
*cf E6, E10, E11 et E12.

C8 : C7 et C4 disent exactement la même chose.
Étienne 100% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien 100%


C9 : "Arréter la Terre" (c'est à dire la rotation de la Terre sur son axe) et "Arréter le tapis roulant" ne sont pas différent par nature, c'est juste l'énergie à mettre en jeu qui rends le premier irréalisable en pratique.
Étienne 0% | Spin 100% | Cogite 100%* | Psyricien 100%
* Et puis, ce serait très très con...
**Arrêter la terre ne veut rien dire, l'arrêter par rapport à quoi ? Tout corps matériel est en mouvement relatif dans l'univers. Un inerte, est soit en train de suivre sa trajectoire (ex La Terre, une pomme qui tombe d'un arbre), soit solidaire de la trajectoire d'un autre corps (ex un caillou sur le sol, un port sur la Terre) soit mu par quelque chose (ex feuilles déplacées par le vent, tapis mu par un moteur).
________________________________________________________

Attention un référentiel doit concerner toutes les dimensions de l'espace étudié. Pour un système physique, c'est donc l'espace et le temps. Un repère d'espace seul, ne constitue pas un référentiel, car il ne permet de repérer les évènement réel (sans l'information temporel)

P6: Dans l'ensemble les évaluations par EB sont incohérentes.
Étienne 15%* | Spin 90% | Cogite ??? | Psyricien 100%[/quote]
*A la réflexion lors de ma première évaluation de C1 à C4, 0% abs abs abs aurait été plus représentatif d'où j'en étais.

_____________________________

Salve :
E10 : Un référentiel a pour origine un corps ponctuel.
Étienne 98%* | Qui voudra ?
*pas collé sur 100 à cause de vos évaluations de E5.

Préambule pour E11 & E12: cf rq de Cogite "La question n'a pas de sens si on ne précise pas quel est le mouvement étudié. Ça revient à dire "La voiture est plus petite qu'un truc dont on ne dit pas la taille" sur E7.
-Rappel définition de E6 acceptée par tous. On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.

E11 : Selon la définition donné en E6, le choix du référentiel de la voiture pour mesurer le mouvement de la route est adéquat.
Étienne 98%* | Qui voudra ?
*pas collé sur 100 à cause de vos évaluations de E5.

Préambule supplémentaire pour E12
Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

E12 : Selon la définition donné en E6, le choix du référentiel de la voiture pour mesurer le mouvement du repère sur la roue est adéquat.
Étienne 2%* | Qui voudra ?
*pas collé sur 0 à cause de vos évaluations de E5.

Cf C9
E13 : Tout corps matériel est en mouvement relatif dans l'univers.
Étienne 100%* | Qui voudra ?
*Aucun corps matériel n'est immobile dans l'absolu : on ne peut être immobile que relativement à un point réel ou imaginaire défini comme immobile.

Cf P3 et S7

Spoiler

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P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.
S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Étienne 100%*** | Spin 0%* | Cogite 0% | Psyricien: 0%**
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.
** On est face ici a une approche hypercritique de EB, qui aurait pu tout autant nous dire: "Mais non eub c pas pareil, le tapis et la Terre sont pas fait des même matériaux", on est au même niveau de pertinence.
***My bad, c'était visiblement implicite que pour moi, remplacer s'arrête par arrête de se mouvoir cf E1.

Préambule : Un pilote d'un hélico en vol stationnaire 100 mètres au dessus d'une vaste plaine coupe ses moteurs, l'hélico chute et s'écrase au sol.

E14 : Quel que soit le référentiel utilisé (hormis bien sûr celui de l'hélico et de son pilote), la trajectoire de la chute de l'hélico diffère de la trajectoire de l'Hélico une fois craché au sol.
Étienne 100%* | Qui voudra ?
*Je vous laisse comparer avec l'homme qui s'arrête de marcher sur le tapis et qui immédiatement suit la même trajectoire que le tapis, il chutera éventuellement arrivé au bout du tapis.

[Psyricien]

je modifie mes évaluations (0%) des propositions C1 à C4 par respectivement 50%, abs , abs, abs.

EB est donc incapable de dire si une roue décrit un cercle dans le référentiel de la voiture ... à ce point là.
C4 et C5 sont toujours incohérentes.

De la fuite, un peu de fuite ... le tout immergé sous un gros tas de fuite bien sale .
Avec en prime des petit morceaux hyper-critiques ... car EB ne veut pas admettre que:
-->Un compteur de vitesse est fixe dans le référentiel lié à la voiture (et donc se trouve dans le référentiel lié à la voiture pour les mesures qu'il fait).
-->Dans le référentiel lié à la voiture, mesurer la vitesse de la voiture est inepte (elle est fixe), il le concède lui mène.
-->Si le compteur mesure un truc c'est, dans le cas d'un roulement sans glissement, la vitesse de route dans le référentiel de la voiture, en utilisant la circonférence de la roue comme étalon de distance et chrono pour le temps.

Rappelons que c'est cela qui a fait syncoper EB, le reste est une magistrale fuite en avant.
Illustration de EB essayant de sauver la face sans avoir à faire face à ces inepties.

Reprenons un exemple:

S7: Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre
Étienne 100%*** | Spin 0%* | Cogite 0% | Psyricien: 0%**
*Le vehicule qui s'arrete suit la Terre comme l'humain suit le tapis, sinon il n'est pas arreté.
** On est face ici a une approche hypercritique de EB, qui aurait pu tout autant nous dire: "Mais non eub c pas pareil, le tapis et la Terre sont pas fait des même matériaux", on est au même niveau de pertinence.
***My bad, c'était visiblement implicite que pour moi, remplacer s'arrête par arrête de se mouvoir cf E1.

EB n'a sans doute jamais piqué de sprint ... sinon il comprendrait. Si un humain en train de marcher/courir arrête de "se mouvoir" il ne s’arrête pas immédiatement, en fait le bas de son corps qui frotte va devenir solidaire du sol, et le haut de son corps va continuer le mouvement, si le mouvement est lent, les muscles du sujet compenseront le différentiel de vitesse entre le haut et le bas de son corps ... si le mouvement est rapide, il va aller embrasser le sol (s'écraser).
C'est exactement pareil pour un véhicule ...

Bref encore une fois EB étale son ignorance, et ça méconnaissance totale de la dynamique.
Rappelons ceci: Un corps en mouvement tend à le rester tend qu'aucune force ne s'exerce ... ça vaut pour le humain, pour les véhicule, pour les pierres (y compris si il y a un lapin qui a déféqué dessus ...) et plus encore.

On est face à du lourd ... du très lourd ...
Notons que EB a offert une porte de sortie honorable à richard ... en faisant diversion ... et ce dernier à très bien su saisir l'occasion pour devenir muet .

[Etienne Beauman]

Je repasse juste un court instant en style libre.

je me limite à quatre cinq propositions par tour par respect des règles du jeu.
Et j'ai pas envie de gâcher des salves pour répondre aux objections de plus en plus débiles de psycho, en plus si je le faisais il utiliserai cela pour son argumentation enfantine sur ma soit disant fuite, je ne suis pas entrain de fuir on fait un redico et je resalve systématiquement sur les propositions où sont les points de désaccords.

Contrairement à ce qu'affirme Psycho, j'ai déjà une bonne idée des erreurs que j'ai commise mon évaluation de S6 en atteste.
Mais non tant que j'aurais pas tirer au clair cette définition de référentiel incomplète ou fausse je réserve mon jugement sur C2 à C4.

Franchement ça me gonfle.

J'en suis rendu à ce qu'aucun argument ne peut le faire tilter,
l’exemple de la marche devenu marche/course est frappant.
Dois je vraiment lui préciser que le marcheur est au contact direct du tapis tandis que le véhicule lui ne touche pas la Terre pour qu'il se rende compte que non les deux situations ne sont pas dans la réalité exactement pareille ?
Dois je lui rappeler que pendant une marche, un pied est toujours au sol et que le centre de gravité du marcheur (point fixe pendant la marche synchrone avec le tapis) sur le tapis recule probablement avant même que le dernier mouvement (plus court qu'un mouvement continuant la marche) ne soit terminée ?
Dois je lui rappeler qu'au contraire avant le crash du véhicule celui ci continuera sa course moteur coupé durant de longues minutes dans le sens contraire de la Terre ?
Dois je lui rappeler que nulle part je n'ai écrit que le marcheur s'arrêtait immédiatement mais que j'ai dit qu'il s'arrêtait et qu’immédiatement il suivait la trajectoire du tapis ?
Dois je lui rappeler que et est une conjonction de temps pouvant signifier la succession immédiate II.-B.-2.a) ?

Combien de temps ça va prendre en redico avant qu'il admette que la probabilité qu'à son marin regardant "s'éloigner" le port un passager lui demandant : "on file à combien ?" se voit répondre "0 nœud nous sommes dans le référentiel du bateau" est quasi nulle ?


Alors voilà soit Cogite et Spin up sont prêt à continuer, même si je n'évalues plus les évaluations de Psycho, soit le redico s'arrêtera.

Mais avec lui c'est fini.
J'ai aucune raison de me prêter à ce jeu là. Contrairement au vrai troll qui cherche un auditoire, je préfèrerais qu'on soit rapidement d'accord sur nos point d’accord et nos points de désaccord, qu'on essaye de démêler ça ou qu'on s'accorde à ne pas être d'accord. Et qu'on passe à autre chose.
Je pense que j'avais probablement tort sur le référentiel dans la voiture, je pense toujours qu'en terme de sens descriptif c'est bien une voiture solidaire de ses roues comme je l'ai écrit dès le début qui avance sur la route et non pas la route qui avance sous une voiture. Je pense toujours qu'il est abusif de dire que du point de vue de la balle c'est le lanceur qui s'éloigne, je l'accorde volontiers au marin à l'âme poète mais pas au scientifique qui prétendre rendre compte de la réalité, en français les verbes de mouvement sont des verbes d'actions, les gars faut faire avec.
Quand je suis à l'arrêt dans un train et que le train d'à côté part il me semble que c'est mon train qui part, c'est une illusion Perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle.
Et objectivement pour les passagers d'un train, un train part quand il quitte la gare. C'est ce que veut dire mon train part.
J'ai pas envie d'ergoter là dessus avec un type pas foutu de faire la différence entre un verbe et son participe passé cf son évaluation de E2.

Voilà désolé du coup de gueule, je l'ai fermé quand il m'a traité de feignant pas foutu de chercher une définition alors que la mienne est apposée à la sienne, mais là c'est bon j'ai eu ma dose.

[Brigand]

J'en suis rendu à ce qu'aucun argument ne peut le faire tilter,
l’exemple de la marche devenu marche/course est frappant.
Dois je vraiment lui préciser que le marcheur est au contact direct du tapis tandis que le véhicule lui ne touche pas la Terre pour qu'il se rende compte que non les deux situations ne sont pas dans la réalité exactement pareille ?
Dois je lui rappeler que pendant une marche, un pied est toujours au sol et que le centre de gravité du marcheur (point fixe pendant la marche synchrone avec le tapis) sur le tapis recule probablement avant même que le dernier mouvement (plus court qu'un mouvement continuant la marche) ne soit terminée ?

Etienne, je crois que tu as du mal à faire abstraction des détails qui n'ont rien à faire dans la discussion, d'où l'enlisement. Les analogies qu'on te donne sont là pour essayer de te faire comprendre un principe de manière schématique, pas pour que tu te lances dans une analyse hyper-critique de chaque exemple.

[Cogite Stibon]

Evaluation des dernières propositions

P6: Dans l'ensemble les évaluations par EB sont incohérentes.
Étienne 15%* | Spin 90% | Cogite 90% | Psyricien 100%
*A la réflexion lors de ma première évaluation de C1 à C4, 0% abs abs abs aurait été plus représentatif d'où j'en étais.

_____________________________

E10 : Un référentiel a pour origine un corps ponctuel.
Étienne 98%* | Cogite 50%**
*pas collé sur 100 à cause de vos évaluations de E5.
** Très confus. Un repère a pour origine un point matériel. Pour un référentiel donné, on peut définir une infinité de repères, avec chacun une origine différente. Toutes ces origines sont immobiles dans le référentiel. Par exemple, dans le référentiel de la Terre, je peux choisir de mesurer les distances depuis le parvis de Notre Dame de Paris, ou depuis mon jardin.

Préambule pour E11 & E12: cf rq de Cogite "La question n'a pas de sens si on ne précise pas quel est le mouvement étudié. Ça revient à dire "La voiture est plus petite qu'un truc dont on ne dit pas la taille" sur E7.
-Rappel définition de E6 acceptée par tous. On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié.

E11 : Selon la définition donné en E6, le choix du référentiel de la voiture pour mesurer le mouvement de la route est adéquat.
Étienne 98%* | Cogite 99%**
* pas collé sur 100 à cause de vos évaluations de E5.
** N'importe quel point du chassis peut servir de point d'origine. Le 1% corresponds au cas où l'on voudrait étudier un mouvement de la route du même ordre de grandeur que les déformations du chassis.

Préambule supplémentaire pour E12
Soit une voiture se déplaçant à vitesse uniforme, sans glisser, sur une route rectiligne. Soit également un compteur de vitesse comportant un repère (magnètique ou autre) fixé sur une roue et un capteur fixé sur le chassis.

E12 : Selon la définition donné en E6, le choix du référentiel de la voiture pour mesurer le mouvement du repère sur la roue est adéquat.
Étienne 2%* | Cogite 99%**
*pas collé sur 0 à cause de vos évaluations de E5.
** N'importe quel point du chassis peut servir de point d'origine. Le 1% corresponds au cas où l'on voudrait étudier un mouvement de la route du même ordre de grandeur que les déformations du chassis.

Cf C9
E13 : Tout corps matériel est en mouvement relatif dans l'univers.
Étienne 100%* | Cogite : Abs*
*Aucun corps matériel n'est immobile dans l'absolu : on ne peut être immobile que relativement à un point réel ou imaginaire défini comme immobile.
** En mouvement ou immobile par rapport à quoi ?

E14 : Quel que soit le référentiel utilisé (hormis bien sûr celui de l'hélico et de son pilote), la trajectoire de la chute de l'hélico diffère de la trajectoire de l'Hélico une fois craché au sol.
Étienne 100%* | Cogite : 0%**
*Je vous laisse comparer avec l'homme qui s'arrête de marcher sur le tapis et qui immédiatement suit la même trajectoire que le tapis, il chutera éventuellement arrivé au bout du tapis.
** Il en existe une infinité : tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme par rapport à celui de l’hélicoptère. Il est vrai que ce sont des référentiels non inertiels et particulièrement mal pratiques à utiliser. N’empêche qu'ils existent.


------------------------
Salve

préambule à C10 : Et pourtant, elle tourne...
C10 : L'abstention d'Etienne sur C7 est un déni de réalité.
Cogite : 100%

C11 : L'abstention d'Etienne sur C7 est une fuite
Cogite : 99%*
* Le 1% restant correspond à l'hypothèse alternative : Etienne est un crétin.

[Etienne Beauman]

[quote]Etienne, je crois que tu as du mal à faire abstraction des détails qui n'ont rien à faire dans la discussion, d'où l'enlisement. Les analogies qu'on te donne sont là pour essayer de te faire comprendre un principe de manière schématique, pas pour que tu te lances dans une analyse hyper-critique de chaque exemple.[/quote]

Salut brigand tu oublies le contexte.
P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

J'ai validé que c'était équivalent d'un point de vue cinématique. Je ne peux pas faire mieux.

J'explique néanmoins que dans la réalité il y a des différences, on me dit mais non mais non c'est [u]exactement[/u] pareil.
Je dois quoi nier les différences que je voie ?

Toi tu comprends que le marcheur touche le tapis alors que le véhicule filant à 1760 km/h ne touche pas la Terre ?

Çà t'es impossible de reconnaitre que ah bah oui, effectivement le marcheur touche le tapis alors que le véhicule filant à 1760 km/h ne touche pas la Terre, il y a bien une différence réelle ?

Qui fait dans l'hypercritique ?

Qui va me sortir je ne sais quel argument pour ne pas admettre, un point de détail qui ne change rien au fait qu'on est d'accord sur la proposition de base ?


J'ai compris cet exemple il ne réfute en rien la distinction que je fais des objets inertes et animés, alors envoyez le suivant. envoyez moi celui des cyclistes et vous verrez que je le comprends comme vous d'un point de vue cinématique mais que je peux quand même distingué des cyclistes animés d'une route inerte, c'est pas parce qu'il y en a deux que c'est plus compliqué.
Et puis quand vous aurez plus d'exemple parce que vous aurez compris que j'ai compris comment ça marche,
vous essayerez peut être de comprendre pourquoi je disais juste que entre deux inertes le changement de référentiel ne change rien au sens, puisque la Terre gravite autour du soleil ou le soleil gravite autour de la Terre sont équivalent.
mais que dire que Steven se rapproche de Wendy n'est pas équivalent à dire que Wendy se rapproche de Steven.
C'est juste ça que j'essaye de faire passer depuis le début.

Dans la représentation du monde avec des mots, les mots ont un sens.

[Etienne Beauman]

Salut Cogite,

deux suggestions pour nous faire gagner des salves

1 Très confus. Un repère a pour origine un point matériel.
Rappel : "On appelle point matériel ou corps ponctuel un système mécanique dont les dimensions sont petites devant les distances caractéristiques du mouvement étudié." c'est pourtant la même chose dans la définition qui ne posait pas de problème.
Peux tu réévaluer si tu es d'accord avec l'égalité des termes ?
édit à la relecture tu sembles plus insisté sur repère que sur point matériel...
2.
Il en existe une infinité : tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme par rapport à celui de l’hélicoptère. Il est vrai que ce sont des référentiels non inertiels et particulièrement mal pratiques à utiliser. N’empêche qu'ils existent.
Peux tu réévaluer en considérant référentiel inertiel à la place de référentiel et bien sûr le préciser dans le commentaire, ça m'évitera de reposer la même avec juste un mot de différence ?

[Brigand]

Salut brigand tu oublies le contexte.
P3: Les rapports Terre/véhicule et (tapis roulant + soufflerie)/Humain sont complètement symétriques et analogues (avec la Terre dans le rôle du tapis).
Étienne 75% | Spin 100% | Cogite 100% | Psyricien: 100%
En cinématique oui.
En vrai pas complètement, non : il y a plusieurs différences.
On peut couper le tapis roulant/soufflerie, on ne peut pas couper la Terre.
Si l'humain s'arrête il devient solidaire du tapis et recule, si le Véhicule s'arrête il ne devient pas solidaire de la Terre, du moins pas avant de s'y être craché.

J'ai validé que c'était équivalent d'un point de vue cinématique. Je ne peux pas faire mieux.

J'explique néanmoins que dans la réalité il y a des différences, on me dit mais non mais non c'est exactement pareil.
Je dois quoi nier les différences que je voie ?

Non, pas besoin de les nier, tu dois juste en faire abstraction pour le problème qui nous concerne dans cette discussion, comme tu fais d'ailleurs très bien abstraction du coefficient aérodynamique de la voiture, de la couleur des chaussures du marcheur, ou même du fait qu'il n'y a pas de voiture capable d'aller aussi vite.
On sait qu'il y a des différences, mais aucune qui n'est pertinente dans le cadre de cette discussion.

Toi tu comprends que le marcheur touche le tapis alors que le véhicule filant à 1760 km/h ne touche pas la Terre ?

Non. Si le véhicule est une voiture, il touche la Terre, au même titre que le marcheur (même s'il porte des basket, ou des échasses). Si c'est un aéroglisseur ou un avion, c'est une autre question.
Quand bien même, ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.

Çà t'es impossible de reconnaitre que ah bah oui, effectivement le marcheur touche le tapis alors que le véhicule filant à 1760 km/h ne touche pas la Terre, il y a bien une différence réelle ?

Qui fait dans l'hypercritique ?

Toi. On sait tous que le marcheur ne boit pas de sans plomb et que la voiture ne porte pas de lunettes. On dit juste que certaines différences bien réelles ne sont absolument pas pertinentes dans le cadre de cette discussion.

Qui va me sortir je ne sais quel argument pour ne pas admettre, un point de détail qui ne change rien au fait qu'on est d'accord sur la proposition de base ?

Si on est d'accord, pourquoi tu tiens tellement à faire intervenir un détail qui n'est d'aucune importance dans le cadre de cette discussion?

J'ai compris cet exemple il ne réfute en rien la distinction que je fais des objets inertes et animés, alors envoyez le suivant. envoyez moi celui des cyclistes et vous verrez que je le comprends comme vous d'un point de vue cinématique mais que je peux quand même distingué des cyclistes animés d'une route inerte, c'est pas parce qu'il y en a deux que c'est plus compliqué.
Et puis quand vous aurez plus d'exemple parce que vous aurez compris que j'ai compris comment ça marche,
vous essayerez peut être de comprendre pourquoi je disais juste que entre deux inertes le changement de référentiel ne change rien au sens, puisque la Terre gravite autour du soleil ou le soleil gravite autour de la Terre sont équivalent.
mais que dire que Steven se rapproche de Wendy n'est pas équivalent à dire que Wendy se rapproche de Steven.
C'est juste ça que j'essaye de faire passer depuis le début.

Dans la représentation du monde avec des mots, les mots ont un sens.

Je te résume la même situation, mais de notre point de vue:
- La physique dit: "X se rapproche de Y" est équivalent à "Y se rapproche de X".
- C'est de ça qu'on parle dans le cadre de cette discussion.
- Toi, tu viens nous dire que ça dépend de la nature de X et de Y.
- On te dit que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- Tu dis qu'il y a bien une différence réelle entre X et Y.
- On te dit qu'on sait, mais que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- Tu dis que tu es d'accord, mais qu'il y a bien une différence réelle entre X et Y.
- On te dit qu'on sait, mais que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- Tu dis que tu es d'accord, mais qu'il y a bien une différence réelle entre X et Y.
- On te dit qu'on sait, mais que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- etc....

[Etienne Beauman]

La physique dit: "X se rapproche de Y" est équivalent à "Y se rapproche de X".
- C'est de ça qu'on parle dans le cadre de cette discussion.

Non !
quand Psycho nous dit que le marin regarde le port s'éloigner on est plus dans la physique. Le marin sait pertinemment que son bateau avance.

La discussion porte bien sur les rapports entre la physique et la réalité, sur la manière dont la physique décrit la réalité et notamment sur la séparation entre le mouvement et l'action pour la physique alors que les verbes de mouvement pour décrire la réalité sont des verbes d'actions.

Maintenant si ce sujet ne t' intéresse pas, pas de problème. Mais moi c'est ce dont je parle.

Au passage une voiture filant à 1760 km/h en hyper criticisme t'es doué

[Psyricien]

Toi tu comprends que le marcheur touche le tapis alors que le véhicule filant à 1760 km/h ne touche pas la Terre ?

Çà t'es impossible de reconnaitre que ah bah oui, effectivement le marcheur touche le tapis alors que le véhicule filant à 1760 km/h ne touche pas la Terre, il y a bien une différence réelle ?

Tiens ... les affabulations reprennent ...
Qui as dit que le véhicule volait ? Pas moi ... qu'est-ce qui l'empêche de rouler ? Rien ... ah ok .
Gageons que EB, va nous dire maintenant: "Mais non ça a rien à voir, le piéton allait à 3 km/h et le véhicule à 1760 km/h"

Bref cette discussion ne sert plus a rien, EB la fait dévié sur des pinaillements de détails en mode hyper-critique, pour ne pas avoir a revenir sur ces errements et ces confusions sur les notions:
-->Mouvement
-->Référentiel
-->Action
-->... et bien d'autres
Bref, il suffit de regarder les salves de EB, pour voir le niveau "abyssale" auquel cette discussion est descendu .

Moi je me focalise sur les points clef ... et un point clef, c'est que EB s'abstient quand on lui dit qu'un "truc" placé sur une roue décrit un cercle dans le référentiel de la voiture. C'est magique de ne pas être en mesure de ce prononcer la dessus. Moi je serait curieux de savoir quel est le mouvement décrit par une roue selon EB dans le référentiel de la voiture.
Mais il y a mieux, le compteur de vitesse est fixe dans le référentiel de la voiture, mais EB n'est qu'a moitié sur que dans ce cas la voiture et le compteur sont dans le même référentiel .

Mais forcément, il ne peut pas mettre 100% sans se piéger:
-->Le compteur est fixe par rapport à la voiture.
-->Cela implique que la voiture est fixe par rapport au compteur (quoique EB nie de temps à autres la réciprocité du mouvement, qui sait dans quel état d'esprit il est en ce moment ????)
-->Ainsi, si le compteur mesure la vitesse de la voiture ... bah c'est simple, dans son référentiel c'est 0, et EB concède que c'est absurde et ne fait aucun sens.
-->Mais voila EB nous dit aussi que c'est la seule version qui fait sens. Il faudrait choisir, ça fait du sens où pas .
-->Alors que dans le référentiel de la voiture, la route a une vitesse non-nulle, qui pour un roulement sans glissement est la vitesse mesurée par le compteur fixe par rapport à la voiture.

Cela vous semble simple, triviale et évident ? Oui ça l'est ... Enfin pour quelqu'un d'honnête, qui ne cherche pas à seulement faire oublié ces errements via une approche hyper-critique.
Cette discussion est devenue surréaliste ... Il suffit de voir la dernière salve de EB, qui relève plus du gag qu'autre chose.

Si on est d'accord, pourquoi tu tiens tellement à faire intervenir un détail qui n'est d'aucune importance dans le cadre de cette discussion?

Élément de réponse: "Il veut juste faire le beau" .
Et il ne peut donc pas se rétracter, il va continuer de faire dévier la discussion vers des points sans importance pour fuir ces errements, et ainsi se donner une illusion de "victoire" ... il sera cependant le seul à y croire, vu le bourbier dans lequel il s'est enterré .

- La physique dit: "X se rapproche de Y" est équivalent à "Y se rapproche de X".
- C'est de ça qu'on parle dans le cadre de cette discussion.
- Toi, tu viens nous dire que ça dépend de la nature de X et de Y.
- On te dit que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- Tu dis qu'il y a bien une différence réelle entre X et Y.
- On te dit qu'on sait, mais que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- Tu dis que tu es d'accord, mais qu'il y a bien une différence réelle entre X et Y.
- On te dit qu'on sait, mais que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- Tu dis que tu es d'accord, mais qu'il y a bien une différence réelle entre X et Y.
- On te dit qu'on sait, mais que ça ne change rien dans le cadre de cette discussion.
- etc....

En effet, c'est évident pour tout le monde. Mais tu oublie que EB se croit le seul habilité à décider:
-->du/des sujets abordés,
-->du cadre de discussion (ce qui ne le sauve pas pour autant),
-->du/des éléments auxquels il daignera répondre (les abstentions en redico en sont un aveu flagrant),
et tous cela, il peut le faire sans même en informer qui que ce soit . Parce que oui, quand EB vient s'incruster sur un sujet de physique pour faire le beau, il considère légitime de discuter la couleur des chaussures du piéton de l'exemple.

Mais bon, il est en progrès, il a remarqué que sont évaluation de C1 à C4 étaient inepte, alors il est passé en mode fuite, comme ça il n'a pas à reconnaitre ces errements.
Définitivement, je suis sceptique sur le redico, ça ne marche que si l'interlocuteur est de bonne volonté ... ce n'est pas le cas de EB .

G>

[Brigand]

La physique dit: "X se rapproche de Y" est équivalent à "Y se rapproche de X".
- C'est de ça qu'on parle dans le cadre de cette discussion.

Non !
quand Psycho nous dit que le marin regarde le port s'éloigner on est plus dans la physique. Le marin sait pertinemment que son bateau avance.

C'est un exemple schématique.
Tu as fait de la physique à l'école? Si oui, tu as dû en voir défiler un paquet.
Est-ce que tu reprenais le prof à chaque fois qu'il illustrait son propos?

La discussion porte bien sur les rapports entre la physique et la réalité, sur la manière dont la physique décrit la réalité et notamment sur la séparation entre le mouvement et l'action pour la physique alors que les verbes de mouvement pour décrire la réalité sont des verbes d'actions.

Ce que j'ai tracé dans ta phrase, c'est toi qui l'a amené dans la discussion.

Maintenant si ce sujet ne t' intéresse pas, pas de problème. Mais moi c'est ce dont je parle.

Justement, tu es le seul.

Au passage une voiture filant à 1760 km/h en hyper criticisme t'es doué

En toute honnêteté, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

[Psyricien]

Non !
quand Psycho nous dit que le marin regarde le port s'éloigner on est plus dans la physique. Le marin sait pertinemment que son bateau avance.

La discussion porte bien sur les rapports entre la physique et la réalité, sur la manière dont la physique décrit la réalité et notamment sur la séparation entre le mouvement et l'action pour la physique alors que les verbes de mouvement pour décrire la réalité sont des verbes d'actions.

Maintenant si ce sujet ne t' intéresse pas, pas de problème. Mais moi c'est ce dont je parle.

Au passage une voiture filant à 1760 km/h en hyper criticisme t'es doué

Il décide même du cadre de mes propos maintenant ... le dictateur de la pensée prend ces aises dites moi .
Quand Psyricien le grand magnifique donne un exemple "à la con" pour aider un homo-sapiens limité à assimiler un concept, il parle toujours de physique, il ne fait qu'adapter le langage au "truc" qui lui fait face.
Psyricien clame haut et fort que depuis le début de ce fil, il parle de physique ! Qui est EB pour décider du contraire ? Personne, ah ok . Il serait temps qu'il en prenne conscience.
Si chaque fois que quelqu'un lui donne une illustration imagé d'un concept il syncope comme ça ... il doit être "particulier" à vivre.

Rappelons que l'exemple du "marin" avait été fournie en réponse au fait que EB soutenait que "personne de censé ne pense que c'est le port qui s'éloigne". Je fournissais un exemple simple qui montre clairement le contraire, où alors le Marin est un sombre idiot. Montrant que même des personnes sans connaissance en physique étaient conscientes de la réciprocité du mouvement dans le monde réelle telle que l'a constaté la physique. Visiblement pour EB ce n'est toujours pas rentré.

En gras: EB pour pouvoir discuter du rapport entre la physique et la réalité il faudrait que tu comprenne:
-->La réalité
-->La physique
Tu échoue au niveau des deux ... puisque tu ne peut te prononcer sur le mouvement d'une roue dans un référentiel donné. Et tu ne sait pas ce qu'est un référentiel, ni un mouvement en physique.
Le rapport est pourtant simple, la physique observe et décrit la réalité (c'est simple pourtant) ... EB est plus une sorte de gourou qui décrète qu'elle est la réalité .
En fait la physique est justement ce qui est le plus proche de la réalité en terme de description et de compilation d'observations. `
On se demande donc d'où vient la connaissance de la réalité selon EB, si elle ne vient pas de la science* . Surement une révélation mystique .

*"Science" au sens large, car en fait La chimie ce n'est jamais que de la physique compliqué (voir chimie quantique), la bio c'est de la chimie organique compliqué ... Les différentes discipline ne se distinguant que par l'aspect fondamentale ou non des principes utilisés ...

En bleu EB tenait à nous dire que c'est vraiment lui et lui seul qui décide des sujets de discussion, même si personne d'autre ne parle de ce dont il parle ... il ne comprend pas que c'est la définition même d'être HS ... parler tous seul d'un sujet qui n'est pas celui du fil, que personne n'a abordé ... et en plus d'une façon hilarante.
Bref, tous le monde ici par de la notion de mouvement, EB parle de on ne sait pas trop quoi, lui non plus apparemment, c'est ça nouvelle méthode de fuite.
EB comprendra t-il un jours que le réel c'est ce que l'on observe de façon objective ? Et que par voie de conséquences la notion de réel découle des observations faites en science.

En vert, il est hilarant de voir EB faire son pleurnichard car sur un fil de physique, on parle de mouvement au sens physique ... il nous reproche donc de ne pas faire la même confusion que lui. Il a a vraiment touché le fond pour nous sortir ça .
Quand bien même, la langue française et l'exemple du "marin" montre que EB n'est pas sauvé par cette tentative sémantique pathétique ... puisqu'il est possible d'utiliser un verbe de mouvement pour un objet qui ne fait pas l'action.
Dans le logique EBienne, quand je dis "La balle bouge" ... EB considère que "bouger" est un verbe d'action, et que donc c'est la balle qui aurait fait l'action ? J'en doute.
Doit-on en déduire que EB ne sait pas ce qu'est un verbe d'action ? A l'évidence :

Les verbes d'action sont des verbes qui expriment une action faite ou subie par le sujet.

On est bien loin de la confusion action/mouvement que fait EB en physique. Car en fait un verbe d'action est utilisé dans un contexte où il y a une action ... il ne te dit pas si c'est le sujet qui fait l'action en question ... continue donc de te ridiculiser petit troll ...
Donc au final, la confusion n'est toujours pas justifier ... aussi bien en français qu'en physique.

En rouge ... essaye donc de monter un réacteur au propergol liquide sur un engin a roue (un simple dragster atteint le 600 km/h).
Il était question de véhicule ... pas du fait qu'il vol ... si ça se trouve le véhicule est une foreuse qui avance sous le sol ... qui sait ? Pas toi .
Mais tu va surement nous dire que tu connait mieux mon exemple que moi même ? Mais on sent poindre le fait qu'il va nous dire qu'il faut considérer un véhicule qui existe ... car EB nie toute pertinence aux exercices de pensée ... sauf quand c'est lui qui les formules ... son éternel 2 poids 2 mesures ... comme tout bon zozo qui se respecte, il requiert un traitement de faveur ... dsl, je pratique pas .

Ce type est vraiment un mégalo de compet' ... il nous fait un parcours sans faute .
G>

[Brigand]

Au passage une voiture filant à 1760 km/h en hyper criticisme t'es doué

En rouge ... essaye donc de monter un réacteur au propergol liquide sur un engin a roue (un simple dragster atteint le 600 km/h).
Il était question de véhicule ... pas du fait qu'il vol ... si ça se trouve le véhicule est une foreuse qui avance sous le sol ... qui sait ? Pas toi .

Justement, je comprenais pas sa remarque sur mon hyper-criticisme supposé.
D'autant que la voiture la plus rapide du monde a tenu une moyenne de 1'228 km/h sur un mile, qui plus est au Nevada. Selon l'orientation de sa course, elle devait pas être très loin de "l'immobilité".


PS: Psyricien, j'ai corrigé ta coquille concernant la vitesse des dragsters

[Psyricien]

Au passage une voiture filant à 1760 km/h en hyper criticisme t'es doué

En rouge ... essaye donc de monter un réacteur au propergol liquide sur un engin a roue (un simple dragster atteint le 600 km/h).
Il était question de véhicule ... pas du fait qu'il vol ... si ça se trouve le véhicule est une foreuse qui avance sous le sol ... qui sait ? Pas toi .

Justement, je comprenais pas sa remarque sur mon hyper-criticisme supposé.
D'autant que la voiture la plus rapide du monde a tenu une moyenne de 1'228 km/h sur un mile, qui plus est au Nevada. Selon l'orientation de sa course, elle devait pas être très loin de "l'immobilité".


PS: Psyricien, j'ai corrigé ta coquille concernant la vitesse des dragsters

yep ... 600 km/s c'est un peu hard core , 600 km/h c'est plus raisonnable ... juste un petit facteur 3600 qui se promène .
Merci pour le lien, je savais pas pour le 1228 km/h, impressionnant.
En plus ça date de 97 ... 16 ans plus tard y a surement moyen d'atteindre les 1800 km/h, mais après l'intérêt est pas forcément là ... dépasser le 1200 km/h au sol ça se comprend (mur du son), aller plus loin juste pour le record c'est moins palpitant déjà.

G>

[Psyricien]

Clarifions un point

En français les verbes de mouvement sont des verbes d'action:

Les verbes d'action sont des verbes qui expriment une action faite ou subie par le sujet.

En physique les mouvements sont étudiés par la cinématique:

En physique, la cinématique est l'étude des mouvements indépendamment des causes qui les produisent

Donc:
En physique on étudie le mouvement indépendamment des causes qui le produit.
En français on parle de mouvement via des verbes d'action, qui servent à exprimer une action faite où subit par le sujet.

On se rend donc compte que aussi bien en français qu'en physique ... la confusion action/mouvement est injustifiable. Puisque l'usage d'un verbe d'action n'implique pas que l'on sache qui fait l'action, elle peut être indifféremment produite où subie par le sujet.
EB devra s'exprimer sur ce jeu sémantique ...
J'étais prêt à ne mentionner ces délires la dessus que comme des HS et des tentatives de manipulation de débats malhabiles.
Mais puisqu'il continue et signe, rétablissons ce qu'il en est ... . Il ne pourra pas dire qu'il ne l'a pas cherché.
Ce ne sont pas les occasions de se taire que je lui ai laissées qui manque. Mais non, il continue de s'enfoncer ... un peu comme Science-Création .

A défaut de connaitre le sens des mots dont il use à tord et de travers ... EB devrait peut-être plus souvent aller lire leurs définitions .
Car son entêtement pathétique devient risible ... et dire que si il avait juste cherché à comprendre de quoi je parlais, tous cela aurait pu être évité ... hélas, au combien hélas, il a voulu faire le beau, et il n'a pas su s’arrêter ...
"A little knowledge is a dangerous thing" (A. Pope)

G>

[Etienne Beauman]

C'est un exemple schématique.

Quand Psyricien le grand magnifique donne un exemple "à la con" pour aider un homo-sapiens limité à assimiler un concept, il parle toujours de physique, il ne fait qu'adapter le langage au "truc" qui lui fait face.

Oui, oui ... un marin qui dans le langage courant dit: "Je vois le port s'éloigner" ... est clairement un sombre idiot

quand Psycho nous dit que le marin regarde le port s'éloigner on est plus "dans la physique" on est "dans le langage courant" contrairement à sa profession de foi il l'a stipulé lui même. Et dans ce contexte le marin sait pertinemment que son bateau avance.

Le je voie le port s'éloigner du marin ne signifie pas je sais que ma vitesse est nulle dans mon référentiel et je ne peux que conclure que c'est le port qui s'éloigne

Psycho utilise le même mot avec deux sens différents pour rejeter mon point de vue sur le sens des mots.

Et il vient peut être de percuter

Quand bien même, la langue française et l'exemple du "marin" montre que EB n'est pas sauvé par cette tentative sémantique pathétique ... puisqu'il est possible d'utiliser un verbe de mouvement pour un objet qui ne fait pas l'action.
Dans le logique EBienne, quand je dis "La balle bouge" ... EB considère que "bouger" est un verbe d'action, et que donc c'est la balle qui aurait fait l'action ? J'en doute.

Et il a raison d'en douter parce depuis le début je dis qu'il y a des objet inerte incapable de se mouvoir et des objets animé capable de se mouvoir. Il est donc clairement établit qu'on peut faire la différence.

Ce n'est pas parce que des enfants regardent les feuilles bouger, que ce sont les feuilles qui font l'action de bouger, les feuilles sont bougées par le vent. Et pour faire la différence de sens entre un lapin bouge et une feuille bouge (pas une carnivore) qu'est ce qu'on considère ? Si le sujet est inerte ou animé.

Et donc pour revenir au début du chamboule, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace sur la route qui fait sens pour la description du réel dans le langage courant. Et comme je pensais que le compteur de vitesse mesurant les roues n'était pas dans le référentiel de la voiture, c'était pour moi un point sur l'axe des roues. Le référentiel de la voiture étant pour moi à ce moment de la discussion la voiture roues incluses assimilé à un point et une masse considéré comme origine du repère spatio temporel. Je ne trouvais pas pertinent qu'il considère que le compteur mesure la vitesse de la route plutôt que la vitesse de la voiture.

[Psyricien]

Tiens j'avais raté ça:

Par ailleurs, si la pointe de vitesse de Thrust SSC représente le record absolu de vitesse au sol homologué pour un engin piloté, elle n'est pas la plus haute vitesse atteinte sur Terre. Ainsi, le 30 avril 2003, un engin expérimental automatisé, évoluant sur rails et équipé d'un moteur-fusée à quatre étages, a atteint au sein de la base militaire américaine d'Holloman – également appelée HHSTT – la vitesse de 10 385 km/h

Et tout ça au sol .

quand Psycho nous dit que le marin regarde le port s'éloigner on est plus "dans la physique" on est "dans le langage courant" contrairement à sa profession de foi il l'a stipulé lui même. Et dans ce contexte le marin sait pertinemment que son bateau avance.

Tiens EB continue les citations partiales ... et partielles ...

Rappelons que l'exemple du "marin" avait été fournie en réponse au fait que EB soutenait que "personne de censé ne pense que c'est le port qui s'éloigne". Je fournissais un exemple simple qui montre clairement le contraire, où alors le Marin est un sombre idiot. Montrant que même des personnes sans connaissance en physique étaient conscientes de la réciprocité du mouvement dans le monde réelle telle que l'a constaté la physique. Visiblement pour EB ce n'est toujours pas rentré.

La question c'est de savoir ce que EB ne comprend pas ici ? Non clairement, EB ne sait pas ce qu'est un cadre de discussion ... il le montre en étant incapable de le respecter .
Décidément je le sur-estime trop ... ce n'est peut-être même pas de la manipulation de débat qui demanderais un effort conscient ... c'est peut-être juste de l'ignorance et de la mauvaise fois .
Bref tout donne tord à EB et c'est délire sur ça réalité imaginaire où il confond action et mouvement ... mais c'est pas grave, le troll creuse .

Rappelons que EB décide que les propos du marin ne sont pas "bon" mais qu'il "sait" ... et oui, il est comme ça le EB, il sait mieux que les autres ce que les autres pensent . C'est énorme.


D'ailleurs il ne répond pas à ceci, nouvelle fuite en règle:

Clarifions un point

En français les verbes de mouvement sont des verbes d'action:

Les verbes d'action sont des verbes qui expriment une action faite ou subie par le sujet.

En physique les mouvements sont étudiés par la cinématique:

En physique, la cinématique est l'étude des mouvements indépendamment des causes qui les produisent

Donc:
En physique on étudie le mouvement indépendamment des causes qui le produit.
En français on parle de mouvement via des verbes d'action, qui servent à exprimer une action faite où subit par le sujet.

On se rend donc compte que aussi bien en français qu'en physique ... la confusion action/mouvement est injustifiable. Puisque l'usage d'un verbe d'action n'implique pas que l'on sache qui fait l'action, elle peut être indifféremment produite où subie par le sujet.
EB devra s'exprimer sur ce jeu sémantique ...
J'étais prêt à ne mentionner ces délires la dessus que comme des HS et des tentatives de manipulation de débats malhabiles.
Mais puisqu'il continue et signe, rétablissons ce qu'il en est ... . Il ne pourra pas dire qu'il ne l'a pas cherché.
Ce ne sont pas les occasions de se taire que je lui ai laissées qui manque. Mais non, il continue de s'enfoncer ... un peu comme Science-Création .

A défaut de connaitre le sens des mots dont il use à tord et de travers ... EB devrait peut-être plus souvent aller lire leurs définitions .
Car son entêtement pathétique devient risible ... et dire que si il avait juste cherché à comprendre de quoi je parlais, tous cela aurait pu être évité ... hélas, au combien hélas, il a voulu faire le beau, et il n'a pas su s’arrêter ...
"A little knowledge is a dangerous thing" (A. Pope)

G>

Donc quand il dit encore

Et donc pour revenir au début du chamboule, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace sur la route qui fait sens pour la description du réel dans le langage courant.

Ceci est infirmé par:
-->Mon exemple du marin (pour qui c'est le port qui bouge).
-->La définition même de la notion de mouvement (aussi bien en physique qu'en français). Puisqu'un verbe d'action peut-être utilisé même si l'objet ne fait pas l'action.

Et comme je pensais que le compteur de vitesse mesurant les roues n'était pas dans le référentiel de la voiture, c'était pour moi un point sur l'axe des roues.

Ah ? Encore un aveu que tu parle de beaucoup de choses que tu ne connais pas ... merci de cet aveu d'ignorance.

Le référentiel de la voiture étant pour moi à ce moment de la discussion la voiture roues incluses assimilé à un point et une masse considéré comme origine du repère spatio temporel. Je ne trouvais pas pertinent qu'il considère que le compteur mesure la vitesse de la route plutôt que la vitesse de la voiture.

Oulala ... incohérence inside:
-->En gras: Tu considère donc que le compteur de vitesse était l'origine du repère ... donc "référentiel voiture= référentiel compteur de vitesse", hors tu disait l'inverse.
-->En bleu: Tu considère donc pertinent de mesurer la vitesse de la voiture dans un référentiel où cette vitesse et nulle par définition ! Contrairement à ce que tu disais.
Bref tu passe ton temps à te contre dire pour essayer de sauver la face ... c'est hilarant.

Bref EB ne sait pas ce qu'est la réalité ... il ne comprend pas que dans le monde réel, le mouvement est relatif, et qu'aucun référentiel n'est privilégié ... puisqu'on ne dit rien d'autre, et qu'il syncope depuis le début .
Par contre une mesure prend place dans un référentiel, et ça EB à du mal à le saisir ... mais vu qu'il ne sait pas ce qu'est un référentiel ... on ne peut qu'être surpris de la voir faire le beau ... c'est hilarant.
Il avoue qu'il n'y connait rien, alors qu'il passe son temps à vouloir en remontrer aux autres ... pourquoi ne pas demander une explication avant de balancer des "c'est faux" à tord et de travers ? Voila une bonne question pour notre petit bipolaire .

Bref EB croit pouvoir décider du réel ... alors que le réel n'a de sens que via l'observation objective, et donc via la science ... bref le réel, c'est le monde décrit par la physique .
Alors on aimerais bien savoir à la fin c'est quoi le réel auquel se réfère notre troll à part ça perception limité et nombriliste de la réalité ?
G>

PS:

Et il a raison d'en douter parce depuis le début je dis qu'il y a des objet inerte incapable de se mouvoir et des objets animé capable de se mouvoir. Il est donc clairement établit qu'on peut faire la différence.

Sauf que aussi bien en français qu'en physique ... la notion de mouvement est indépendante des causes. Et la physique qui étudie le réel, est claire ... tu ne peut pas savoir qui est en mouvement. L'exemple du tapis roulant et du 1760 km/h, sont pourtant simples à comprendre , et mette à plats la logique EBienne qui ne tiens pas la route .

Ce n'est pas parce que des enfants regardent les feuilles bouger, que ce sont les feuilles qui font l'action de bouger, les feuilles sont bougées par le vent. Et pour faire la différence de sens entre un lapin bouge et une feuille bouge (pas une carnivore) qu'est ce qu'on considère ? Si le sujet est inerte ou animé.

Et pourtant tous le monde dit: "Les feuille bougent" ... car utiliser un verbe d'action ça ne veut pas dire que c'est le sujet qui fait l'action .
Bref encore une fois EB donne le bâton pour ce faire battre ... car il est incapable de comprendre la notion de mouvement ... et qu'il confond mouvement et action !
Bref, ce que EB appelle le "réel" c'est juste un gros tas de confusion et d'ignorance qui lui sont propre mais qu'il veut imposer au autres ... car il est comme ça le EB, lui il est le détenteur du vrai réel ... et tout les mécréant qui on le malheur de ne pas faire les même confusions que lui, où de savoir de quoi ils parlent n'ont cas bien se tenir.
Je ne dis pas ça à la légère ... mais la fonctionné de cet énergumène est effrayante, vraiment ... selon les sujets concerné, ça pourrait être vraiment grâve .
G>

PPS:

Psycho utilise le même mot avec deux sens différents pour rejeter mon point de vue sur le sens des mots.

NON ! Le mouvement à un seul sens ... et il est simple . Que tu refuse de comprendre ce qu'est un mouvement c'est ton problème de dissonance cognitive ... on n'y peut rien si tu es incapable d'aller lire une def ... même quand on te la donne 10 fois.
Maintenant ici tu décrit ton propre procédé. Où tu mélange volontaire une "action" au sens mécanique avec "action" dans la tournure "verbe d'action" ... En opérant par la même un glissement de sens sur l’appellation "verbe d'action" pour justifier une confusion de façon fallacieuse.
Bref le EB confond à peut près tous, il ne comprend pas les mots du discours, il ne sait pas ce qu'est un référentiel, il ne sait pas ce qu'est le réel, il ne sait pas comment on mesure une vitesse ... et il le reconnait ...
Mais il sidérant avec pareil ignorance de vouloir en remontrer aux autres ... on est face à un mégalo de pire espèce, incapable de mettre en perspective ces propres errements. (Le fils sur les probabilité avec les pièces en est un exemple cuisant).

Hilarant ...
G>

[Brigand]

Etienne, tu as commencé dans cette discussion en disant une petite boulette sur la mesure de la vitesse de la voiture, suivie d'une grosse boulette concernant un référentiel plus pertinent qu'un autre (ce qui n'est pas le cas dans le cadre de cette discussion). Tu aurais pu t'arrêter là et admettre à tout moment avoir mal compris le principe de référentiel (c'est pas toujours super intuitif, je te l'accorde). Mais au lieu de saisir cette occasion, tu as commencé à dériver en nous parlant "d'une différence de taille" et de là, tu as enchaîné avec tes histoires de maisons et de mobil homes, de montagnes et de pommes, de planètes et d'oiseaux, d'animé et d'inerte, etc, etc. Et nous voilà 5 pages plus tard...



Je propose qu'on ferme la parenthèse, et qu'on en revienne au sujet qui nous intéresse ici: les théories de richard.

[Psyricien]

Etienne, tu as commencé dans cette discussion en disant une petite boulette sur la mesure de la vitesse de la voiture, suivie d'une grosse boulette concernant un référentiel plus pertinent qu'un autre (ce qui n'est pas le cas dans le cadre de cette discussion). Tu aurais pu t'arrêter là et admettre à tout moment avoir mal compris le principe de référentiel (c'est pas toujours super intuitif, je te l'accorde). Mais au lieu de saisir cette occasion, tu as commencé à dériver en nous parlant "d'une différence de taille" et de là, tu as enchaîné avec tes histoires de maisons et de mobil homes, de montagnes et de pommes, de planètes et d'oiseaux, d'animé et d'inerte, etc, etc. Et nous voilà 5 pages plus tard...

Je doute qu'il puisse le reconnaitre . Il ne m'en semble pas capable ... mais voyons voir.
Et je précise, même en français courant ... ça ne le sauve pas, car parler d'un mouvement avec des verbes d'action n'implique pas que c'est le sujet qui fait l'action . Donc la route à le droit en français courant d'être en mouvement par rapport à la voiture ... et ça fait tous autant de sens que l'inverse, et c'est tout autant pertinent pour décrire le mouvement relatif entre les deux .
Donc la confusion action/mouvement est dramatique et indéfendable. Il y a un grave soucis de compréhension du réel, qui n'a de sens que défini via des observations objectives ... et donc scientifique. Le réel de EB n'est qu'une version biaisé et nombriliste de la réalité menant à des incohérence majeures (que l'exemple des 1760 km/h met très bien en lumière).

Je propose qu'on ferme la parenthèse, et qu'on en revienne au sujet qui nous intéresse ici: les théories de richard.

Richard en a profité pour fuir ... je pense qu'on n'est pas près de le revoir ici . Il cherchait visiblement un moyen de fuite discret, qui lui a été servi sur un plateau .
Mais effectivement fermons cette parenthèse ... avec le recommandation pour EB d'aller lire les defs des mots et concepts qu'il emploie avant de vouloir faire le malin, au lieu de nous servir un gloubiboulga de confusion et de malhonnêtetés malhabile.

G>

[Brigand]

Donc la route à le droit en français courant d'être en mouvement par rapport à la voiture ... et ça fait tous autant de sens que l'inverse, et c'est tout autant pertinent pour décrire le mouvement relatif entre les deux .

Je conclurai en disant que près de chez moi, une route court à flanc de colline et s'étire à travers les vignes, avant de descendre vers le lac.

[Cogite Stibon]

Peux tu réévaluer en considérant référentiel inertiel à la place de référentiel et bien sûr le préciser dans le commentaire, ça m'évitera de reposer la même avec juste un mot de différence ?

Soit, je suis gentil :
E14 : Quel que soit le référentiel inertiel utilisé (hormis bien sûr celui de l'hélico et de son pilote), la trajectoire de la chute de l'hélico diffère de la trajectoire de l'Hélico une fois craché au sol.
Étienne 100% | Cogite 100%*
* Je passe sur la confusion sur le sens de "trajectoire" en physique, qui fait que la phrase n'a, en toute rigueur, pas de sens, car je comprends l'idée générale.

Etienne, à ce jour, j'ai émis 11 propositions. Tu t'es abstenu sans explication sur 5 (C2, C3, C4, C6 et C7) d'entre elles, et tu n'en n'as pas évalué 2 (C10 et C11). Tu t'es abstenu sur C7 : "Si un observateur assis dans la voiture, et donc immobile par rapport à celle ci, observe un point de la roue, il le voit décrire un cercle", qui est pourtant évident pour toute personne sensée. A ce stade, je ne peux hélas que constater une fois de plus que tu es pathologiquement incapable de reconnaître quand tu trompes, et que toute discussion est impossible avec toi, qu'elle qu'en soit le format.

Je ferme donc moi aussi cette parenthèse. Le jour où tu quitteras ton attitude de troll (et je souhaite qu'il arrive), je serais heureux de débattre avec toi.

Richard, nous attendons toujours tes réponses. Inutile de continuer à te cacher derrière Etienne, ça ne marchera plus.

PS :

Je conclurai en disant que près de chez moi, une route court à flanc de colline et s'étire à travers les vignes, avant de descendre vers le lac.

Ca à l'air sympa, par chez toi :-)

PPS hypercritique : 1670 km/h, pas 1760 km/h

[Etienne Beauman]

Et pourtant tous le monde dit: "Les feuille bougent" ... car utiliser un verbe d'action ça ne veut pas dire que c'est le sujet qui fait l'action .

C'est exactement ce que je disais
Ce n'est pas parce que des enfants regardent les feuilles bouger, que ce sont les feuilles qui font l'action de bouger

Toi être tout pommé ?

Allez vrille toi le cerveau :

Qui c'est qui déplace la route ?
Qui c'est qui éloigne le port ?

Tu comprends pas que le se dans se déplacer s'éloigner implique que c'est le sujet qui agit, ça te passe au dessus ?

Que tu le veuilles ou non quand tu dis que tu t'éloignes ou que tu te rapproches ça implique que c'est toi qui fait l'action.

Que tu le veuilles ou non c'est le bateau qui s'éloigne du port et le marin rends compte de sa perception quand il parle du port qui s'éloigne.

Etienne, tu as commencé dans cette discussion en disant une petite boulette sur la mesure de la vitesse de la voiture

Ah ouais ça démarre bien Psycho a confirmé que j'avais raison sur ce point
"Mais en effet en toute rigueur on "compte le nombre de rotations des roues" ... "

suivie d'une grosse boulette

Celle là je l'encaisse. J'ai aucun problème à reconnaitre mes erreurs.

"d'une différence de taille"

Et oui. Je maintiens que tu ne voie pas toi non plus l'évidence ne va pas me faire changer d'avis.
Si le rapport voiture route c'est exactement pareil que celui terre soleil.
Dis moi dans le couple Terre soleil c'est quoi l'équivalent des roues du couple Voiture route ??
Hein dis c'est quoi ?

Réciproque ! Combien de fois il me l'a sorti.
Du point de vue du lanceur, la balle qui s'éloigne ça veut dire la balle s'éloigne.
Du point de vu de la balle, le lanceur s'éloigne ça veut dire le lanceur s'éloigne emmenant avec lui tout l'univers sauf la balle.
Quand une relation est réciproque on ne change pas le sens des mots selon par quel bout de la lorgnette on regarde.

Et vous pensez que je suis dans le vent

[Etienne Beauman]

Tu t'es abstenu sans explication

Tu l'as raté :
j'ai écrit plus tôt :
Contrairement à ce qu'affirme Psycho, j'ai déjà une bonne idée des erreurs que j'ai commise mon évaluation de S6 en atteste.
Mais non tant que j'aurais pas tirer au clair cette définition de référentiel incomplète ou fausse je réserve mon jugement sur C2 à C4.


c'est pas pour rien que j'ai resalvé sur la définition de référentiel.
Et depuis ta réponse sur ces propositions j'ai reconnu mon erreur en style libre, je réévaluerai en redico quand ce sera de nouveau mon tour, tu me fais un procès d'intention, mais bon t'as démarré en déclarant que je trollais je ne suis pas surpris.

[Cogite Stibon]

CQFD

[Brigand]

Je conclurai en disant que près de chez moi, une route court à flanc de colline et s'étire à travers les vignes, avant de descendre vers le lac.

Ca à l'air sympa, par chez toi :-)

C'est joli, mais c'est super dangereux, avec toutes ces routes qui utilisent des verbes d'action...