réductionnisme

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richard
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Re: réductionisme

#776

Message par richard » 24 août 2013, 16:12

Psyricien a écrit :Si c'est un postulat ... il est erroné, car en désaccord avec les définitions des concepts d'espace et de référentiel ... that's all ;).
Si c'est une définition ... elle est inutile car redondante !
Si c'est un postulat c'est faux, si c'est une définition c'est juste mais redondant. Te rends-tu compte des céohaineries que tu écris? Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse que tu le juge bon ou mauvais?
Tu imposes aussi \frac{{\rm d}x'}{{\rm d}t'} = \frac{{\rm d}x}{{\rm d}t} ... et donc une que toutes les vitesses sont invariantes par changement de référentiel ... c'est erroné
JIl faut raisonner en termes d'application: En mathématiques, une application est une relation entre deux ensembles pour laquelle chaque élément du premier (appelé ensemble de départ ou source) est relié à un unique élément du second (l’ensemble d'arrivée ou but). Ici l'ensemble de départ c'est la gare (c'est le cas de le dire! :mrgreen: ) l'espace d'arrivée c'est le train. Si l'application est la transformation de Galilée, alors O'M' = OM, c'est à dire x'=x, et dx' = dx. Je ne vois pas ce qu'il y a comme difficulté là-dedans, sauf si tu continues à raisonner en description lagrangienne. C'est là ton incompréhension. Je ne sais pas comment t'aider à appréhender cette notion, peut-être en approfondssantr la question des applications linéaires. Cogite a dit qu'il connaissait, tu as dû voir ça aussi au cours de ta formation.Pour tooi x' c'est OM' pour moi c'est O'M', je crois que la différence vient de là.
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#777

Message par Psyricien » 24 août 2013, 20:32

Richard tenait à nous rappeler qu'il ne sait pas différentier un postulat et une définition.

Exemple triviale:
Si je postule qu'une grandeur A vaut 1 m/s
et si la définition de A est "vitesse du son dans l'air (340 m/s)", alors ce postulat est faux !
Si je définie A=1 m/s
Alors, je change juste la defs de A, la pertinence de cette defs est une autre question !

On applaudit bien fort richard qui continue de se couvrir de ridicule, en nous montrant qu'il ne maitrise rien des notions de bases ... c'est hilarant !
Le Troll a écrit :JIl faut raisonner en termes d'application: En mathématiques, une application est une relation entre deux ensembles pour laquelle chaque élément du premier (appelé ensemble de départ ou source) est relié à un unique élément du second (l’ensemble d'arrivée ou but). Ici l'ensemble de départ c'est la gare (c'est le cas de le dire! :mrgreen: ) l'espace d'arrivée c'est le train. Si l'application est la transformation de Galilée, alors O'M' = OM, c'est à dire x'=x, et dx' = dx. Je ne vois pas ce qu'il y a comme difficulté là-dedans, sauf si tu continues à raisonner en description lagrangienne. C'est là ton incompréhension. Je ne sais pas comment t'aider à appréhender cette notion, peut-être en approfondssantr la question des applications linéaires. Cogite a dit qu'il connaissait, tu as dû voir ça aussi au cours de ta formation.Pour tooi x' c'est OM' pour moi c'est O'M', je crois que la différence vient de là.
Et oui richard tenait encore à nous dire qu'il ne sait pas: "changer de référentiel" ... il ne sait faire que "changer de référentiel et changer d'objet d'étude".
Ainsi si on demande à richard d'exprimer les coordonnées d'une seul et même gomme dans le référentiel de la gare et dans celui du train ... avec ces transformations de coordonnés il ne peut pas le faire ... il ne peut donc pas changer de référentiel ! Enorme :).
Mais le pire c'est qu'il ne s'en rend pas compte :).

Richard n'arrive pas à comprendre que la différence entre une approche lagrangienne et eulérienne, ce sont les grandeurs que l'on traitent comme des variables, mais pas la nature des grandeurs considérés ;).
Ainsi on a toujours la même defs pour:
-->Les coordonnés de l'espace
-->Les vitesses
...
Seul change le paramètre que l'on fait varié pour décrire un système :).
Lagrange: On fait varié la position de l'objet
Euler: On évalue le champs de vitesse en des position fixe de l'espace (dans un référentiel donnée) ... ce qui confine au ridicule lorsque l'on parle de changement de référentiel, puisque si deux point sont respectivement fixe dans deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre ... et bien ces deux ne peuvent pas constamment représenté la même position de l'espace.

Richard continue de se couvrir de ridicule, en nous racontant qu'une onde sonore ne change pas de vitesse par changement de référentiel.

Nouvel exemple:
Un véhicule de 340 m de long avance à 400 m/s pour un observateur au bord de la route. Le son à l'intérieur du véhicule se propage à 340 m/s.
Une source sonore, A, émet un son depuis l'arrière du véhicule, un récepteur B mesure l'onde sonore à l'avant du véhicule.
Décrivons l'évènement émission/réception de l'onde sonore, vu les faibles vitesses considérée on ne fera pas usage des TLs, et on se contentera des TGs.
Dans le référentiel du train \({\cal R}\), l'onde parcours \({\rm d}x = 340 m\) en un temps \({\rm d}t = 1 s\)
Dans le référentiel du bord de la route \({\cal R}'\), l'onde parcours \({\rm d}x' = 740 m\) (car dans le référentiel du bord de la route le véhicule à avancé de 400 m en 1 s) en un temps \({\rm d}t' = 1 s\).
Et donc \({\rm d}x' \neq {\rm d}x\) ... contrairement aux prétention de richard :).

De même la vitesse de l'onde dans les deux référentiel n'est clairement pas le même.
On aimerait savoir dans quel monde magique un observateur sur le bord de la route à l'impression que l'onde n'a parcouru que 340 m en 1 s ... c'est ce que prétend richard ... mais c'est complètement invalidé par les faits ...
Mais bon voilà richard va encore nous avoué qu'il change l'objet d'étude et/ou pas le référentiel ... ce qui est inepte :).
Rappelons finalement que les transformations de richard sont une négation de l'existence de l'effet Doppler :).

On aime quand richou se flagelle comme ça en public.
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#778

Message par richard » 25 août 2013, 13:10

bonjour! Je vois que les postulats sur la relativité ont du mal à passer mais de toute d'façon on s'en fiche pour le premier article qui ne traite pas de la relativité mais de la mécanique des corps on a juste besoin de savoir que "en physique, l'espace où nous évoluons est usuellement modélisé[ par un espace affine euclidien de dimension 3."
:hello: A+

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#779

Message par Psyricien » 25 août 2013, 13:40

Tout est résumé ici, pas besoin d'aller plus loin:

Un véhicule de 340 m de long avance sur une route à 400 m/s pour un observateur au bord de la route. Le son à l'intérieur du véhicule se propage à 340 m/s.
Une source sonore, A, émet un son depuis l'arrière du véhicule, un récepteur B mesure l'onde sonore à l'avant du véhicule (le véhicule démarre quand l'onde est émise et s’arrête quand l'onde est reçu).
Décrivons l'évènement émission/réception de l'onde sonore, vu les faibles vitesses considérée on ne fera pas usage des TLs, et on se contentera des TGs.
Dans le référentiel du véhicule \({\cal R}\), l'onde parcours \({\rm d}x = 340~m\) en un temps \({\rm d}t = 1~s\).
Dans le référentiel du bord de la route \({\cal R}'\), l'onde parcours \({\rm d}x' = 740~m\) (car dans le référentiel du bord de la route le véhicule à avancé de 400 m en 1 s) en un temps \({\rm d}t' = 1~s\).
Et donc \({\rm d}x' \neq {\rm d}x\) ... contrairement aux prétention de richard :).

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#780

Message par richard » 25 août 2013, 17:44

]rebonjour! C'est bien ce que je disais: pour toi x' c'est OM' alors que pour moi c'est O'M'. C'est pour ça que j'ai pris des notations différentes: O1, M1 les coordonnées dans E1 et M1 le point mobile M1 dans le référentiel E.
Considérons que O1 et M1 coïncident avec les points O et M de E à l'instant t. On a O1 M1 = OM soit x1 = x et OM1 = x1 = x + v t . Ça évite les confusions.

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#781

Message par Psyricien » 25 août 2013, 22:09

richard a écrit :]rebonjour! C'est bien ce que je disais: pour toi x' c'est OM' alors que pour moi c'est O'M'. C'est pour ça que j'ai pris des notations différentes: O1, M1 les coordonnées dans E1 et M1 le point mobile M1 dans le référentiel E.
Considérons que O1 et M1 coïncident avec les points O et M de E à l'instant t. On a O1 M1 = OM soit x1 = x et OM1 = x1 = x + v t . Ça évite les confusions.
C'est bien ce que je disais ... richard ne sait pas faire des "changements de référentiel" ... puisqu'il est obligé de "changer l'évènement étudier" ... on ne voit donc pas à quoi ces transformations servent ? A rien ... ah oui ok :).
Richard n'a toujours pas compris ce qu'était un changement de référentiel !!! C'est triste pour un prétendu "ingénieur".

Je viens de démontrer que l'onde sonore avait des vitesses* différentes selon le référentiel ... rideau :).
*Une vitesse étant le rapport entre la distance et le temps parcourus entre un point A et B de l'espace temps.

En l’occurrence dans mon exemple pour une seule et même onde sonore ce rapport dépend du référentiel, et donc cela invalide le propos de richard comme quoi les ondes sonores aurait une vitesse constante par changement de référentiel ... et invalide donc tous les propos de richard sur les changement de référentiel et les transformations de l'équation d'onde.

Pleurs pas richard ... tu viens juste de te faire mettre encore KO ... quelqu'un compte les points ? On en est où ? 42 (pour moi) - 0 (pour le troll) ?
Commence juste par revoir les bases et apprendre ce qu'est un changement de référentiel ... revois même la définition de référentiel dans la foulé, elle non-plus tu ne la maitrise pas ;).
G>
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#782

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 09:58

richard a écrit :C'est pour ça que j'ai pris des notations différentes: O1, M1 les coordonnées dans E1 et M1 le point mobile M1 dans le référentiel E.
Considérons que O1 et M1 coïncident avec les points O et M de E à l'instant t. On a O1 M1 = OM soit x1 = x et OM1 = x1 = x + v t . Ça évite les confusions.
:bravo: :bravo: :bravo:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#783

Message par richard » 26 août 2013, 11:42

Y en a au moins qui est d'accord avec moi, ça fait plaisir!

En relativité einsteinienne, il y a contraction des longueurs en mouvement, soit:
pour les observateuurs de E
O1 M1+ K OM
et pour les observateuurs de E1
OM = K O1 M1
K étant l'inverse de Υ, le coefficient de Lorentz

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#784

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 12:02

Non
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#785

Message par richard » 26 août 2013, 13:10

Juste après avoir envoyé mon message, je me suis aper que ça c'est la relativité lorentzienne. La relativité einsteinienne fait la distinction entre les vecteurs propres et les vecteurs impropres dus à la perception.

La relativité einsteinienne c'est O1M1 = K OoMo et OM = K Oo,1 Mo,1
avec Oo,1 Mo,1 = OoMo
OoMo et Oo,1 Mo,1 étant les vecteurs propres dans E et E1 respectivement.
D'où l'égalité des vecteurs impropres
O1M1 = OM

Ce qui permet d'éviter la relation OM = K2 OM, c'est à dire K = 1 obtenue en relativité lorentzienne.

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#786

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 13:24

Non plus
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#787

Message par richard » 26 août 2013, 14:24

Ben si! ce qui il y a de drôle en relativité einsteinienne c'est que les longueurs propres sont égales et donc que les temps propres sont égaux, c'est à dire qu'il n'y a ni contraction réelle des longueurs, ni dilatation réelle des temps, qui sont du domaine de la relativité lorentzienne. Aussi le paradoxe des jumeaux est-il la plus grande supercherie de l'histoire des sciences.
:hello: A+

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#788

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 14:42

Toujours pas.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#789

Message par richard » 26 août 2013, 15:14

Ben, donne ta version, mouille-toi un peu, au lieu de dire seulement non.

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#790

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 15:16

Cogite Stibon a écrit : Soit l'espace temps physique, et deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.
1 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R par trois coordonnées d'espace x, y, z et une coordonnée de temps t.
2: La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R' par trois coordonnées d'espace x', y', z' et une coordonnée de temps t'.
3: L'ensemble des coordonnées (x,y,z,t) possibles dans R constitue un espace mathématique de dimension 4 construit sur le corps des réels (que l'on peut appeler E).
4 : L'ensemble des coordonnées (x',y',z',t') possibles dans R' constitue un espace mathématique de dimension 4 construit sur le corps des réels (que l'on peut appeler E').
5 : Les transformations de Lorentz ou de Galilée ont pour but de calculer les coordonnées d'un point matériel de l'espace temps physique dans le référentiel R' à partir de ses coordonnées dans R (dans leur domaine de validité)
6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont mathématiquement un isomorphisme de E dans E'

Richard, avec lesquelles de ces 6 propositions es-tu d'accord ? Pour celles avec lesquelles tu es en désaccord, peux-tu expliquer pourquoi ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#791

Message par richard » 26 août 2013, 16:10

Cogite Stibon a écrit : Soit l'espace temps physique, et deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.
ourrais-tu nous expliquer le phénomène de contraction des longueurs et de dilatation des durées? Sinon pour répondre à ta question je ne suis déjà pas d'accord avec le concept d'espace-temps comme je ne suis pas d'accord que l'on dise qu'il pleut lorsqu'il fait beau. :mrgreen:.

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#792

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 17:20

Cogite Stibon a écrit : Soit deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.
1 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R par trois coordonnées d'espace x, y, z et une coordonnée de temps t.
2: La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R' par trois coordonnées d'espace x', y', z' et une coordonnée de temps t'.
3: L'ensemble des coordonnées (x,y,z,t) possibles dans R constitue un espace mathématique de dimension 4 construit sur le corps des réels (que l'on peut appeler E).
4 : L'ensemble des coordonnées (x',y',z',t') possibles dans R' constitue un espace mathématique de dimension 4 construit sur le corps des réels (que l'on peut appeler E').
5 : Les transformations de Lorentz ou de Galilée ont pour but de calculer les coordonnées d'un point matériel de l'espace temps physique dans le référentiel R' à partir de ses coordonnées dans R (dans leur domaine de validité)
6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont mathématiquement un isomorphisme de E dans E'

Richard, avec lesquelles de ces 6 propositions es-tu d'accord ? Pour celles avec lesquelles tu es en désaccord, peux-tu expliquer pourquoi ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#793

Message par richard » 26 août 2013, 17:30

Cogite Stibon a écrit :Richard, avec lesquelles de ces 6 propositions es-tu d'accord ? Pour celles avec lesquelles tu es en désaccord, peux-tu expliquer pourquoi ?
richard a écrit :je ne suis déjà pas d'accord avec le concept d'espace-temps comme je ne suis pas d'accord que l'on dise qu'il pleut lorsqu'il fait beau. :mrgreen:.
Ça veut dire aucun de ces points.
Dernière modification par richard le 27 août 2013, 08:46, modifié 1 fois.

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#794

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 17:34

Pourquoi ?
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#795

Message par richard » 26 août 2013, 18:16

1. parce que l'équation de propagation d'une onde —quelque soit sa nature— n'est pas invariante dans une transformation de Lorentz.
2. parce que cette transformation ne conserve pas l'isotropie de l'espace.
3. parce que des événements simultanés demeurent simultanés dans un changement de référentiel.
4. parce qu'il faudrait admettre que le temps varie en fonction de l'orientation de l'observation.
5. et même d'une manière générale que le temps varie en fonction de l'observation.
6. parce qu'il faut considérer l'un des référentiels comme immobile pour que "ça" marche.
Dernière modification par richard le 27 août 2013, 08:45, modifié 1 fois.

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#796

Message par Cogite Stibon » 26 août 2013, 18:48

Rappelons donc ma proposition N°1, avec laquelle Richard est en désaccord pour les raisons ci-dessus
Cogite Stibon a écrit : 1 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R par trois coordonnées d'espace x, y, z et une coordonnée de temps t.
Selon Richard, on ne peut donc pas dire "J'ai rendez-vous dans la 5ème rue (x), au numéro3 (y), au deuxième étage (z), à midi (t)" ! Magnifique :ouch:

A ce stade, inutile de parler de la stupidité de ces 6 raisons.
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Re: réductionisme

#797

Message par richard » 26 août 2013, 23:13

Cogite Stibon a écrit :Selon Richard, on ne peut donc pas dire "J'ai rendez-vous dans la 5ème rue (x), au numéro3 (y), au deuxième étage (z), à midi (t)" ! Magnifique
Si bien sûr on peut le dire. Ta manœuvre n'est pas très honnête, amha , car tu oublies de préciser que je ne suis pas d'accord avec le préambule: "Soit l'espace temps physique, et deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.". Avec celui-ci tu te places après la théorie einsteinienne —il devient alors difficile de sortir de ce cadre— tandis que si l'on se place dans les prémices de la théorie, je suis d'accord pour parler de référentiel lié à la Terre (donc de l'espace euclidien lié à la Terre). Mais ce n'est pas parce que un phénomène physique a lieu dans l'espace et dans le temps, que l'Univers (physique) est un espace à quatre dimensions, trois d'espace physique et une de temps. L'Univers est bien plus riche, dans ma proposition c'est un espace à six dimensions.
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Re: réductionisme

#798

Message par Psyricien » 27 août 2013, 09:06

Pauvre richard ... il croit que la vitesse d'une onde sonore ne dépend pas du référentiel ... le réel montre exactement le contraire :).
Pauvre richard ... il croit que changer la vitesse d'une source sonore, c'est comme changer la vitesse du récepteur ... le réel montre exactement le contraire.
Pauvre richard ... il ne sait toujours pas ce qu'est une rotation dans un espace-temps 4-D .... donc visiblement les rotations dans l'espace doivent aussi le perturber.

Et la liste pourrait être longue ... mais à ce point de dénie du réel ... c'est magnifique, et c'est pour qu'on l'adore notre troll :).
G>
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Re: réductionisme

#799

Message par richard » 27 août 2013, 10:30

bonjour tout le monde! salut Cogite! Voilà ma proposition;
Soit deux espaces physiques servant de référentiels, l'un E lié à la terre, l'autre E1 lié au train.

1 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans E par trois coordonnées d'espace xk et sa vitesse par trois coordonnées de vitesse vk ; k ε K = {1,2,3}.
2 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans E1 par trois coordonnées d'espace x1k et sa vitesse par trois coordonnées de vitesse v1k.
3 : L'ensemble des points de E (resp. E1) constitue un espace isomorphe à \(\mathbb{R^3}\).
4 : L'ensemble des vitesses possibles dans E (resp. E1) constitue un espace F (resp. F1) isomorphe à \(\mathbb{R^3}\).
5 : L'espace E (resp. E1) multiplié par l'espace F (resp. F1) constitue un espace G (resp. G1) isomorphe à \(\mathbb{R^6}\) et donc à \(\mathbb{C^3}\).
6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont un isomorphisme de E dans E1.

Cogite, avec lesquelles de ces six propositions es-tu d'accord ? Pour celles avec lesquelles tu es en désaccord, peux-tu expliquer pourquoi ?
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#800

Message par Psyricien » 27 août 2013, 11:14

Il cours, il cours le richou :).
Psyricien, le seul, l'unique a écrit :Pauvre richard ... il croit que la vitesse d'une onde sonore ne dépend pas du référentiel ... le réel montre exactement le contraire :).
Pauvre richard ... il croit que changer la vitesse d'une source sonore, c'est comme changer la vitesse du récepteur ... le réel montre exactement le contraire.
Pauvre richard ... il ne sait toujours pas ce qu'est une rotation dans un espace-temps 4-D .... donc visiblement les rotations dans l'espace doivent aussi le perturber.
G>
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