Psychanalyse et astrophysique

[richard]

Parce que tu crois que les profs vivent en dehors du monde ?

Oui! C’est un monde à part, en dehors du vrai monde. Ils sortent de fac, et vont directement dans une école. Ils ne sortent pas vraiment du monde de l’enfance, ils ne se confrontent pas a celui du travail, au vrai monde. Mais j’ai trouvé que c’était un monde agréable, assez sympa, assez féminin, enfin plus que dans l’industrie. Ma compagne qui les a côtoyés ne peut pas les voir, elle dit qu’ils sont toujours en train de se plaindre malgré leurs quatre mois de vacances.

[nikola]

Oui! C’est un monde à part, en dehors du vrai monde. Ils sortent de fac, et vont directement dans une école.

N’importe quoi.
D’une part pas mal de profs n’ont pas fait le parcours dont tu parles, d’autre part ils ne vivent pas en vase clos (leur famille, leurs amis ne sont pas qu’enseignants)… et encore d’autre part, de part leur métier, ils se confrontent aussi au privé (stages d’élèves et d’étudiants, etc).

[richard]

ils ne vivent pas en vase clos (leur famille, leurs amis ne sont pas qu’enseignants)…

Leurs parents sont enseignants, leurs enfants seront enseignants, leurs amis sont enseignants, leur conjoint est enseignant, c’est de la consanguinité!

ils se confrontent aussi au privé (stages d’élèves et d’étudiants, etc).

La belle affaire ! Ont-ils mis, un jour, le pied dans une usine? Ont-ils bossé dans un bureau avec un chef au-dessus d’eux? Ont-ils tenu une caisse dans un supermarché ? Etc.. Non! Ils ne connaissent rien de la vie extérieure à l’école.

[nikola]

Leurs parents sont enseignants, leurs enfants seront enseignants, leurs amis sont enseignants, leur conjoint est enseignant, c’est de la consanguinité!

De moins en moins.

La belle affaire ! Ont-ils mis, un jour, le pied dans une usine? Ont-ils bossé dans un bureau avec un chef au-dessus d’eux? Ont-ils tenu une caisse dans un supermarché ? Etc.. Non! Ils ne connaissent rien de la vie extérieure à l’école.

Mais qu’en sais-tu, en vrai ? Que dalle. Tu récites la merde du CNPF, comme un vulgaire ChatGPT.

[Lambert85]

Richard a besoin d'un bon psy !

[Dominique18]

ils ne vivent pas en vase clos (leur famille, leurs amis ne sont pas qu’enseignants)…

Leurs parents sont enseignants, leurs enfants seront enseignants, leurs amis sont enseignants, leur conjoint est enseignant, c’est de la consanguinité!

ils se confrontent aussi au privé (stages d’élèves et d’étudiants, etc).

La belle affaire ! Ont-ils mis, un jour, le pied dans une usine? Ont-ils bossé dans un bureau avec un chef au-dessus d’eux? Ont-ils tenu une caisse dans un supermarché ? Etc.. Non! Ils ne connaissent rien de la vie extérieure à l’école.

Le tout n'est pas égal à la somme des parties et réciproquement.
D'une situation particulière, locale, on ne peut établir un constat conduisant à une généralisation.
Tu parles de ce que tu connais mal ou pas, parce que tu n'as jamais été ou pas suffisamment été voir sur le terrain et enquêter.

Leurs parents sont enseignants, leurs enfants seront enseignants, leurs amis sont enseignants, leur conjoint est enseignant, c’est de la consanguinité!

Le grand n'importe quoi selon Richard, ou c'est encore un trait d'humour.
Tu ne sors pas de ton trou, c'est pas possible !
Tu as fait une incursion sur le fil traitant des biais cognitifs. Assurément, tu n'en as rien retenu, parce que tu n'arrêtes pas de les empiler. Tu es une compilation à toi tout seul!
Prendre conscience de ses biais, c'est faire en sorte d'éviter de raconter des couillonnades.

A propos, Paul Watzlawick a commencé par la psychanalyse. Puis il s'est arrangé, intelligemment, avec tact et discrétion, pour la foutre dehors.
Que reste-t-il ?
L'école de Palo Alto demeure une référence, et ce, transdisciplinaire, y compris dans le monde des entreprises (techniques relationnelles, communication,...).
Idem pour l'école.
Tu entends parler de psychanalyse dans les entreprises, toi?
Il en reste encore dans les écoles, mais plus pour très longtemps. Il y a des endroits où le ménage a été fait bruyamment.
Tu vérifieras.

L’invention de la réalité (1981)

Ce livre collectif marque une étape importante dans la réflexion de l’école dite de Palo Alto, car il élabore de façon rigoureuse l’épistémologie constructiviste sous-jacente à sa pratique thérapeutique.

Nous construisons le monde, alors que nous pensons le percevoir. Ce que nous appelons « réalité » est une interprétation, construite par et à travers la communication. Un patient est donc enfermé dans une construction systématisée, et la thérapie va tenter de changer cette construction.

Plus...

- La réalité de la réalité : Confusion, désinformation, communication…, 1978, collection Points, 1984

- Le langage du changement. Éléments de communication thérapeutique, 1978, trad. Seuil, 1980

- L'invention de la réalité, Contributions au constructivisme, 1981. Plusieurs auteurs sous la direction de Paul Watzlawick, notamment Ernst von Glasersfeld et Heinz von Foerster, trad. Seuil, 1985 réed. 1984 et trad. 1988

- Faites vous-mêmes votre malheur, [(en) The Situation Is Hopeless but Not Serious: The Pursuit of Unhappiness], 1983, Norton ; trad. Jean-Pierre Carasso, Seuil novembre 1984, (ISBN 2-02-006992-X) ; rééd. poche Points
Une parodie des livres de conseils pratiques

- Comment réussir à échouer [(en) Ultrasolutions], 1986, Norton ; trad. Anne-Lise Hacker, Seuil 1988 ; rééd. poche Points, 2014

Philosophie richardienne: les grandes découvertes
Ce que nous connaissons des choses c’est leur réalité perceptible (ou réalité empirique). Les choses nous apparaissent par des phénomènes, mais il s’agit que de leur surface, l’intérieur, le réel, nous est inaccessible. Bernard d’Espagnat parle du réel voilé. Je pense avoir levé un coin du voile (en toute modestie) * car je me retrouve avec d’une part une réalité perceptible et d’autre part avec un réel physique (le réel non physique est indescriptible, c’est celui de la psychanalyse, de la religion et de la magie). La réalité perceptible nous est familière, c’est celle dans laquelle nous vivons, le réel physique est très étrange. Quand je l’ai découvert j’avais l’impression d’être Alice au pays des merveilles. Les lois sont différentes de celles de la réalité perçue. C’est un monde qui existe bien mais qui nous échappe car dès que l’on fait une mesure on revient dans la réalité empirique. Enfin je crois qu’il sera très amusant et très intéressant de jongler avec ces deux mondes, ces deux facettes d’une même pièce.

A comparer avec les recherches et travaux de l'école de Palo Alto où ils s'y sont mis à plusieurs pendant plusieurs décennies, et pas pour la beauté du geste, mais pour une prise en charge améliorée et optimisée des patients.

* Nous attendons une publication. Ce serait dommage qu'il n'y ait pas communication au plus grand nombre.

La réalité de la réalité:

https://www.philo5.com/Mes%20lectures/W ... ealite.htm

Tu voulais du Lacan?

http://staferla.free.fr
.
Si tu es honnête, tu lis les deux et tu nous fais part de ton expérience et de tes conclusions (Pas la peine de tout lire, surtout Lacan!).

[richard]

Le grand n'importe quoi selon Richard, ou c'est encore un trait d'humour.

Devine! J’ai oublié leurs amants et leurs maîtresses.

[Dominique18]

En attendant, tu as du travail, il me semble...
Ne te disperse pas, reste concentré sur les tâches à effectuer.
1 - Paul Watzlawick versus Jacques Lacan
2 - le calcul demandé par ABC sur un autre fil

[richard]

[Dominique18]

Je te le répète : ne te disperse pas, concentre-toi sur les tâches que tu as à accomplir.

[richard]

Dit le prof à un élève. On dirait aussi ce qu’on peut lire dans un horoscope du jour.

[nikola]

Dit le prof à un élève. On dirait aussi ce qu’on peut lire dans un horoscope du jour.

Alors que montrer son cul est commun à la taylay.

[Dominique18]

On dirait aussi ce qu’on peut lire dans un horoscope du jour.

Pour un type qui a remis l'astrologie sur le tapis il n'y a pas longtemps, plus rien n'est étonnant.
Il suit sa logique.
Pour info, Louis XIV a émis une interdiction ferme concernant la présence de l'astrologie au sein de l'académie des sciences en 1666.
Déjà condamnée par La Sorbonne en 1619, et interdite définitivement en 1682.
Ceci étant, ne perdons pas de vue l'essentiel...

En attendant, tu as du travail, il me semble...
Ne te disperse pas, reste concentré sur les tâches à effectuer.
1 - Paul Watzlawick versus Jacques Lacan
2 - le calcul demandé par ABC sur un autre fil

[richard]

En attendant, tu as du travail, il me semble...
Ne te disperse pas, reste concentré sur les tâches à effectuer.
1 - Paul Watzlawick versus Jacques Lacan

Paul Watzlawick, tu le trouves plus clair que Lacan?

Si un individu attend d'un autre qu'il ait des sentiments différents de ceux qu'il éprouve réellemennt, ce dernier finira par se sentir coupable de ne pouvoir ressentir ce qu'on lui dit devoir être ressenti pour être approuvé par l'autre personne.

[Dominique18]

Watzlawick compte plus de lecteurs, renouvelés, que Lacan. Ses livres sont toujours réédités. Compte-tenu de la baisse du lectorat, de la crise dans le monde de l'édition, ses écrits restent des valeurs sûres. C'est vérifiable.

Lacan, s'il n'était pas porté à bout de bras, s'il ne subsistait pas des bastions universitaires (Paris VII), et des figures qui vivent sur leurs derniers instants d'acquis médiatiques, aurait disparu des rayons.

Lacan, c'est devenu de l'ordre de la confidentialité, en dépit des tentatives de Jacques-Alain Miller pour le faire remonter à la surface.

L'école de Palo Alto tient toujours la route. Watzlawick et les autres chercheurs n'ont jamais trompé leur monde en le manipulant, alors que Lacan et consorts...

Quant à la clarté du discours, soyons sérieux et honnêtes.Je t'ai donné deux liens. Si tu préfères les couillonnades lacaniennes qui relèvent de l'obscurantisme, libre à toi, mais n'écris pas n'importe quoi. Parce que si tu prétends ne pas trouver les propos de Watzlawick suffisamment clairs, alors ceux de Lacan te resteront inaccessibles, si on peut encore parler d'accessibilité à son niveau.

A noter que les travaux de l'école de Palo Alto ne sont pas globalement
en contradiction avec les avancées des neurosciences, plus récentes. Pour la psychanalyse, lacanienne, ça fait un moment que c'est plié. Noam Chomsky n'a jamais pris les élucubrations psychanalytiques au sujet du langage au sérieux.

J'ai ressorti de ma bibliothèque la plupart des livres de Watzlawick pour les relire. J'ai viré depuis un moment tout ce que je possédais de Freud, Lacan... Ça me prenait de la place, j'en ai fait don.

[richard]

Watzlawick compte plus de lecteurs, renouvelés, que Lacan. Ses livres sont toujours réédités. Compte-tenu de la baisse du lectorat, de la crise dans le monde de l'édition, ses écrits restent des valeurs sûres. C'est vérifiable.

Ben tant mieux. En quoi le nombre de livres vendus est-il garant de sa qualité ?
Ton Watzlawick est très bien, c’est plus de la psychologie que de la psychanalyse. C’est gentillet.

Un simple exemple : un garçon a son premier rendez-vous avec une fille qui arrive vingt minutes en retard. Négligeons la possibilité (très vraisemblable) qu'il ait déjà en tête une règle concernant la ponctualité — par exemple, qu'on doit être exact, ou que les femmes ne sont jamais à l'heure, ou n'importe quel autre postulat.

J'ai ressorti de ma bibliothèque la plupart des livres de Watzlawick pour les relire. J'ai viré depuis un moment tout ce que je possédais de Freud, Lacan... Ça me prenait de la place, j'en ai fait don.

C’est sûr que Lacan est incompréhensible, comme pour l’astrophysique il vaut mieux lire de la vulgarisation. Il faut être fou pour lire Lacan dans le texte. D’ailleurs, j’avais un ami psychotique qui semblait comprendre ce qu’il disait. Il était également fan de Sibony qui a été son psychanalyste. Autant Sibony est clair dans ses articles grand public (dans le journal Le Monde par exemple) autant il est abscon dans ses écrits psychanalytiques.
Lacan s’est attaqué à la psychose et donc aux profondeurs de l’être, ce qui n’est pas rien.

[Lambert85]

Il faut être fou pour lire Lacan dans le texte. D’ailleurs, j’avais un ami psychotique qui semblait comprendre ce qu’il disait.
Lacan s’est attaqué à la psychose et donc aux profondeurs de l’être, ce qui n’est pas rien.

[richard]

Effectivement il a passé pas mal de temps en hôpital psychiatrique, à Laborde en particulier. Il a dit que ce séjour l’a sauvé, c’était et c’est encore une clinique spéciale qui a expérimenté et développé la psychothérapie institutionnelle.

[Dominique18]

@ Richard

Comme d'habitude, parce que ça ne t'intéresse pas, ou que tu ne peux ou veux pas argumenter, tu bottes en touche, tu esquives, tu ne réponds jamais précisément à la question posée, tu te débrouilles pour déplacer la problématique et la manipuler dans ton sens, celui qui te convient. Je t'ai donné pas mal d'indications dont tu ne tiens pas compte, et pour cause.
Par exemple,j j'ai parlé de rééditions, de lecteurs, de livres lus, et tu me parles de ventes.
Ce qui n'est pas la même chose, et introduit la différence.

Ensuite, vouloir comparer la psychanalyse à l'astrophysique est une autre de tes farces. Tu y avais déjà eu recours. La psychanalyse n'a rien de difficile. Elle est rendue difficile, opaque, absconse, volontairement ou pas avec les us et abus d'un langage hermétique, et n'a rien produit de constructif depuis des lustres, suivant en cela, d'ailleurs, les courants religieux : mêmes postures, mêmes attitudes, avec le langage comme composante active, et masque. Ce qui se traduut par un radotage continuel.

L'astrophysique dispose d'un vrai contenu scientifique, évolutif, vérifiable, réfutable, pas d'une "usine" hors-so, avec des beaux parleurs qui s'écoutent pérorer juché sur leurs ergots dans leur basse-cour. La nuance est d'importance.

"Watzlawick" c'est gentillet"... si cela t'arrange, parce que tu veux pas affronter la réalité, commune à ce niveau, et garder la tienne. Ce qui ne poserait aucun problème s'il n'y avait pas ce souci de légitimité, qui donne crédibilité.
Il n'y a pas que Watzlawick, mais tout le courant de pensée auquel il appartient, et ce n'est pas rien dans les faits. Je te l'ai notifié dans les sources.

Lacan s’est attaqué à la psychose et donc aux profondeurs de l’être, ce qui n’est pas rien.

Ce que tu oublies de préciser, c'est qu'il est considéré comme un charlatan et un
fumiste. Lacan s'est mis en scène en profitant des dérives de son époque, peu regardante, et a beaucoup parlé de lui-même. Je t'ai mis plusieurs liens dont tu n'as pas tenu compte tout occupé à perpétrer tes délires :

https://m.youtube.com/watch?v=8ygUQkiVtwQ

viewtopic.php?t=16861&start=375#p629734

(deuxième partie consacrée à Lionel Naccache)

https://www.fabula.org/ressources/ateli ... REHENSIBLE

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... s-recanati

Popper écrivait : « C'est un devoir moral de tous les intellectuels de tendre vers la simplicité et la lucidité : le manque de clarté est un péché et la prétention un crime » (Objective knowledge. Clarendon Press, 1972. Trad., La connaissance objective. Éd. Complexe, 1978, p. 55).

Rappelons que Popper s’est également enthousiasmé pour la psychanalyse puis s’est déconverti. Cf.

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... ychanalyse

S'il faut être fou pour lire Lacan, c'est qu'il y a effectivement un gros souci.

...Récanati a alors découvert des auteurs aux antipodes du monde intellectuel du lacanisme, des auteurs compréhensibles qui permettent de communiquer sans ambiguïtés. Il est devenu un partisan de la philosophie analytique et a compris que le « moulin lacanien » est stérile.

En définitive, Lacan n’a pas réalisé une véritable recherche intellectuelle. Il a promu un genre littéraire : « la théorie ». Lui et ses disciples ont lacanisé toutes sortes de choses : Descartes, la linguistique, etc. Récanati dit que Lacan a eu peut-être des intuitions intéressantes, mais il n’a pas fait le travail de les rechercher et de les exploiter. En tout cas, en ce qui concerne le langage, Lacan n’a rien apporté de fondamental.

Lacan évoquait souvent le soutien de grands intellectuels (Heidegger, Lévi-Strauss, Jacobson) avec lesquels il avait des liens d’amitié. Ces intellectuels ne le prenaient pas très au sérieux. Ils ne lui rendaient pas ce que lui voulait leur apporter...

...Concernant la thérapie, Dylan Evans a conclu que «les idées de Lacan sont désespérément inadéquates parce que fondées sur une théorie erronée de la nature humaine.» Pour Lacan, l’analyste ne détient pas un savoir secret. L’analyste est «le sujet supposé savoir». Le patient s’imagine que l’analyste sait. Au cours du traitement, il perd progressivement sa foi dans l’analyste. Le patient doit faire cette douloureuse expérience de la désillusion afin de réaliser que personne d’autre que lui-même détient la clé de son existence. Evans a été choqué par le fait que l’analyste entretient ainsi la crédulité du patient, au lieu de lui faire savoir clairement qu’il ne possède pas de connaissances...

...Evans a également compris que les formalisations, avec lesquelles Lacan jouait dans ses dernières années, n’étaient que des «métaphores surréalistes». Il écrit: «Ses formules et ses diagrammes donnent une impression de rigueur, du moins aux yeux de ceux qui n’ont pas de formation scientifique, mais lorsqu’on les examine de plus près il devient évident qu’ils contredisent même les règles les plus élémentaires des mathématiques». Pour la démonstration, Evans renvoie au livre d’Alan Sokal et Jean Bricmont, Les impostures intellectuelles...

...Cet élément du cheminement intellectuel d’Evans rappelle l’étude, par le sociologue américain Erwin Goffman, des procédés de mystification du public. Goffman concluait: «Comme le montrent d'innombrables contes populaires et d'innombrables rites d'initiation, le véritable secret caché derrière le mystère, c'est souvent qu'en réalité il n'y a pas de mystère; le vrai problème, c'est d'empêcher le public de le savoir aussi"...

Il ne faut pas être fou pour lire Lacan. Il faut être complètement infantilisé *, et pas mal abruti.
Alors Lacan et la psychose, il vaut mieux éviter et aller diriger sa quête de connaissance vers des territoires plus fiables.

Lacan? Un tocard pour les tocards.

Définition du Larousse :

Familier

1. Cheval de course qui semble n'avoir aucune chance de gagner.
2. Personne sans capacités ni compétence.

Ça se passe de commentaires.

Tu te refugies dans des élucubrations passéistes, tu ne manifestes aucune envie de savoir, tu ne maîtrises d'ailleurs rien à ce niveau, tu ne produis aucune réflexion qui tienne debout.
Ce n'est pas ton "réel voilé" qui va y changer quelque chose et te venir en aide, parce que, comme je te l'ai fait remarquer, encore faudrait-il que tu comprennes de quoi il s'agit exactement, et non de ce que toi, tu penses comprendre, et interpréter. Tu t'accroches à une lubie et tu t'évertues à déformer et à manipuler la réalité pour la faire correspondre à cette lubie.
Tes appels à Kuhn n'y changeront également rien. Je ne sais pas ce que tu as cru en comprendre, mais comme pour d'Espagnat, il y a fort à parier que le compte n'y est pas.

Il est heureux que tu ne t'intéresses pas à la chimie. Tu serais encore capable de nous servir les "fabuleuses" grandes découvertes et les contenus "secrets" de l'alchimie, genre Nicolas Flamel ou Roger Bacon.

Tu as de la lecture, essaie d'en faire bon usage.

* cf. le rappel au père symbolique et toutes ces couillonnades

[Dominique18]

Wooden Ali m'a fourni indirectement la solution.

viewtopic.php?t=14687&start=600#p536586 *

Si vous voulez une allégorie rigolote de cet interminable fil, je vous conseille "les croissants"de F. Raynaud. Vous remplacez "deux croissants" par "la simultanéité est conservée" et vous y êtes !

Remplacer deux croissants par "ma psychanalyse". Ça fonctionne aussi.

* un régal, cette discussion...

[richard]

N’empêche que la simultanéité est conservée !

[Dominique18]

97 pages où tu as tout faux du début jusqu'à la fin, confronté à je ne sais plus combien d'interlocuteurs.
Comme Lacan, tu es un truqueur de réalité, c'est ça qui doit te motiver.
Sur d'autres fils avec une thématique similaire, c'est un constat identique. Dès que le niveau de la discussion s'élève, tu ne suis plus et tu racontes n'importe quoi en ne répondant pratiquement jamais (c'est une constante) aux questions que l'on te pose.
Quant à avoir la "peau" de la RR, mon pauvre ami, même pas en rêve !

[richard]

C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison.

[Dominique18]

C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison.

Quand ce n'est pas d'Espagnat, ou Kuhn, ou Bergson (ça fait un moment que tu ne l'as pas sorti) "appelés" à la rescousse , c'est bien sûr Coluche *.
Tu me fais penser à un Jean-Pierre Girard qui en est définitivement réduit à ne s'illusionner que lui-même, et encore...
Ou Uri Geller...
De truqueurs, acculés, ils ne pouvaient évoluer que vers la tricherie délibérée et le mensonge.
Leurs positions sont intenables, mais ils persistent. Comme l'ont fait remarquer Curieux Thewild, ABC,... cette attitude relève d'un fonctionnement qui ne peut être que sujet à caution, surtout
Pour la psychanalyse le stade du zéro argument recevable exprimé n''est toujours pas franchi.
Ce qui est également difficilement supportable, mais qui n'est guère étonnant, c'est la paresse constatée.

Pour la simultanéité, il semble bien que tu éprouves toujours quelques difficultés à ce sujet.

* ils n'ont strictement rien à faire dans cette galère, ils méritent mieux

Édit... ça m'a demandé un peu de recherche, mais j'ai fini par remettre la main dessus.
Contrairement à toi, je prends du temps pour lire.

viewtopic.php?t=14687&start=1975#p548581

La suite est dans le déroulé de la page et n'appelle aucun commentaire si ce n'est encore et toujours le même constat.
J'ai ainsi appris que tu avais étudié la relativité en autodidacte. Sans confrontation avec les pairs, à ce niveau de connaissances et d'exigence, la plaisanterie fait long feu.



Ça se termine toujours mal...

[Jean-Francois]

Tu me fais penser à un Jean-Pierre Girard qui en est définitivement réduit à ne s'illusionner que lui-même, et encore...

Après au moins 40 ans à s'enfoncer dans ses mensonges et fantasmes, il serait difficile qu'il en soit autrement.

Pour certains, la sagesse d'admettre ses limites et de considérer la plate réalité ne vient jamais.

Jean-François