Psychanalyse et astrophysique

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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richard
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#51

Message par richard » 01 sept. 2022, 13:38

Dominique18 a écrit : 01 sept. 2022, 12:54 Aucun psychanalyste?
Parce que suivant d'autres thérapies, la dynamique relationnelle varie.
Tu sembles en connaître un rayon sur la psychothérapie. J’ai fait trois psychothérapie. Une de type freudien, une systémique et une transactionnelle. Ce qui explique d’ailleurs mon ouverture au monde et ma capacité d’appréhender la complexité. Ce que je peux en conclure c’est que le pilier principal de la thérapie est celui-ci
Ce qui importe, c’est avant tout que ce dernier puisse déployer sa parole et aille à la découverte de son inconscient, en se libérant de l’influence des autres (ou du grand Autre comme dirait Lacan).
Autant dire que le thérapeute marche sur des œufs et que la moindre maladresse est rédhibitoire. C’est pour ça que ceux qui disent qu’une thérapie peut se faire en se confiant à des amis ou à un conjoint me font doucement rigoler. Une séance de thérapie se fait dans un lieu spécial, suivant un protocole (un temps défini, une fréquence précise, une rétribution convenue*), en fonction de ce principe central comme une expérience scientifique se fait dans un lieu spécial, suivant un protocole, en fonction d’un principe central qui est celui d’une réalité indépendante de nos sens.

* Dans En thérapie le thérapeute se fait rétribuer par un gamin avec des objets qui lui sont importants.
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Dominique18
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#52

Message par Dominique18 » 01 sept. 2022, 13:43

En ce sens, avec cette argumentation, oui.
C'est un échange intéressant.

Je ne suis pas thérapeute. J'en ai côtoyé un certain nombre, dans différents domaines, sur le plan familial et professionnel, ce qui a produit un nombre d'échanges, suivis ou non, suivant les circonstances.

Sur le plan formation personnelle, j'ai eu accès à différents contenus, tant théoriques que pratiques (mises en situation, par exemple, dans le cas de dynamiques de groupe. La théorie est une chose, la participation active en est une autre et peut être un puissant révélateur instructif, surtout quand la séance qui a eu lieu, dans le cadre d'une expérience cadrée, fait l'objet d'un décryptage et d'un décodage).

Il est difficile de cerner la problématique thérapeutique, la perception de soi, n'étant pas celle des autres, l'identification des besoins étant complexe.

La dynamique relationnelle avec un proche peut opérer jusqu'à un certain point, pas plus. On se retrouve vite dans une impasse, suivant l'intensité de la problématique, parce qu'il est difficile d'être juge et partie, élément du problème et solution à ce problème.

C'est pour cela qu'un opérateur externe, ne faisant pas partie de la dynamique relationnelle intime, donc présentant un caractère de neutralité quant à l'écoute et à la bienveillance, est toujours préférable.

Je me réfère aux travaux de l'école de Palo Alto, entre autres (l'un de ses plus éminents représentants étant Paul Watzlawick).
C'est très succinctement résumé, la réalité étant, comme on s'en doute, toute autre, avec toujours cette complexité humaine, plus ou moins insaisissable.

Edit: je reste fondamentalement un apprenant et ne tiens à verser pseudo-spécialiste inculte.
Dernière modification par Dominique18 le 01 sept. 2022, 16:22, modifié 1 fois.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#53

Message par Lambert85 » 01 sept. 2022, 14:12

richard a écrit : 01 sept. 2022, 13:38 J’ai fait trois psychothérapie. Une de type freudien, une systémique et une transactionnelle. Ce qui explique d’ailleurs mon ouverture au monde et ma capacité d’appréhender la complexité.
Tout ça pour rien... :lol:
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#54

Message par nikola » 01 sept. 2022, 14:38

DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 13:28 L'objectif est de créer des statistiques pour en définir les profils psychologiques des tueurs en série. Ça donne une idée, une piste, de qui rechercher parmi toute la population.
Mais des statistiques qui utilisent quelle théorie ? Celle où on est censé niquer son reup ou un truc un peu plus sérieux ?
Audio: Quand un psychanalyste se penche sur les cas des tueurs en série français…
https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7782927508
Désolé, je préfère le texte (et encore, pas n’importe quoi).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Dominique18
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#55

Message par Dominique18 » 01 sept. 2022, 16:34

@ Dico et @ Nikola

Extrait de l'article
C’est pour répondre à ces questions que le psychanalyste Arnaud George a voulu étudier ce cas clinique hors norme, pour les besoins de sa thèse.
Nous le retrouvons dans un instant en compagnie de Stéphane Bourgoin, le spécialiste français des tueurs en série…
Arnaud George

https://www.psychologue.net/cabinets/arnaud-george
Je suis certifié par la Fédération Française de Psychothérapie et Psychanalyse (FF2P) et référencé par les associations "Stop aux Violences Sexuelles" et "l'Ange Bleu". Je vous propose des thérapies intégratives (longues ou brèves), qui reposent sur les fondements du "sens" de vie de chacun. Mon approche implique essentiellement le face à face, l'échange verbal, mais peut aussi se réaliser sur le divan (relaxation...). Ma pratique s'inscrit dans la réponse au stress, dépression, burn-out, anxiété, angoisse, phobie, agression, thérapie de couple ou familiale...
Code de déontologie

https://mahia-gardes-psychotherapeute.f ... e-FF2P.pdf

A priori rien à redire.

Stéphane Bourgoin

Là, ça se gâte .

https://www.lefigaro.fr/culture/stephan ... r-20200511
Spécialiste des tueurs en série depuis quarante ans, faisant autorité dans les médias, celui qui a écrit plus de 34 ouvrages (traduits en 11 langues) sur ce macabre sujet, qui collectionne les documentaires, disserte dans des colloques et autres séminaires, tout en participant souvent à des émissions de télévision, a fini par être rattrapé par «la vérité», qui chez nous, contrairement à le célèbre exergue de la série américaine X-Files «n'est pas ailleurs.»

En janvier, une chaîne YouTube baptisée 4e Œil Corporation (animée par un groupe de huit «passionnés d'affaires criminelles») met en ligne neuf vidéos dans lesquelles ils démontrent les incohérences et mensonges de l'intéressé au fil de ses interviews, conférences, et autres passages dans les médias. On notera au passage que le nom même de ce groupe, 4e Œil Corporation fait référence à la librairie Le Troisième œil, sise au 37, rue de Montholon à Paris IXe, et dont Stéphane Bourgoin s'occupa fort longtemps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Bourgoin
Stéphane Bourgoin, né le 14 mars 1953 à Paris, est un auteur et journaliste français spécialisé dans le cinéma bis et les faits divers criminels.

Entre 1990 et 2020, plusieurs médias français l'ont présenté comme un expert en profilage criminel et criminologie. En 2020, après la révélation d'invraisemblances dans sa biographie par différentes sources d'information, il est contraint d'avouer avoir menti sur plusieurs éléments de son passé qui accréditaient sa prétendue expertise.
Au sujet de la thèse d'Arnaud George, je n'en sais pas plus.

En recherchant j'ai trouvé une approche psychanalytique du tueur en série à travers l'étude de plusieurs cas:

https://www.cairn.info/revue-francaise- ... e-1195.htm
Cette étude s’appuie sur l’expérience d’une dizaine d’expertises de tueurs en série. Chez la plupart d’entre eux, la survie psychique tente de s’organiser autour d’un tripôle à pondération variable : déséquilibre psychopathique grave, mouvement défensif de type pervers narcissique, angoisse de néantisation.
Ce qui différencie fondamentalement ceux qui échouent à endiguer la béance hémorragique et ceux qui sauvegardent une relative adaptation marginale, les délirants et les déséquilibrés pervers, c’est la force du clivage du Moi.
En s’aidant notamment des travaux de Racamier, de Balier et de Roussillon, la répétition criminelle est comprise à la fois comme une soumission à l’automatisme de répétition et comme son appropriation démiurgique, au fur et à mesure de la série criminelle.
Le risque d’effondrement secondaire à la réactivation hallucinatoire de la zone traumatique est transformé, par le biais des défenses perverses narcissiques, en acte de triomphe et d’orgie narcissique.
Ce n'est pas déplaisant à lire, et à suivre, sans trop de verbiage.
C'est un compte-rendu de la part d'un psychanalyste, qui reste dans son domaine, donc une voix unique qui s'exprime au sujet des personnes rencontrées, des tueurs en série identifiés comme tels, à titre d'expert reconnu par les tribunaux. Il serai intéressant de pouvoir disposer de l'avis d'autres spécialistes, dans d'autres disciplines, avec les mêmes personnes comme sujets d'étude. Il ne faut pas rêver.
Dernière modification par Dominique18 le 01 sept. 2022, 16:59, modifié 3 fois.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#56

Message par LoutredeMer » 01 sept. 2022, 16:51

nikola a écrit : 01 sept. 2022, 14:38
DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 13:28 L'objectif est de créer des statistiques pour en définir les profils psychologiques des tueurs en série. Ça donne une idée, une piste, de qui rechercher parmi toute la population.
Mais des statistiques qui utilisent quelle théorie ? Celle où on est censé niquer son reup ou un truc un peu plus sérieux ?
Audio: Quand un psychanalyste se penche sur les cas des tueurs en série français…
https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7782927508
Désolé, je préfère le texte (et encore, pas n’importe quoi).
Je viens d'écouter ce podcast. Réponses d'Arnaud George, psychothérapeuthe psychanalyste :

"Entamer une psychanalyse avec ce type de personne n'est pas possible..."


Psy -Ils ne sont pas fou, ce sont des simulateurs".
Pradel - Alors qu'est ce qu'on fait? Ces tueurs en série sont-ils curables?
Psy - On ne sait pas...

Pierrot le Fou a trompé + de 100 psychiatres et psychologues.

Cela se passe de commentaires...

Edit : Ah, j'oubliais : "Rémy Roy et sa mère étaient fusionnels. D'où sa passion de la mer (= passion de la mère)." :roll:
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#57

Message par Dominique18 » 01 sept. 2022, 17:03

LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 16:51 Psy -Ils ne sont pas fous, ce sont des simulateurs".
Pradel - Alors qu'est ce qu'on fait? Ces tueurs en série sont-ils curables?
Psy - On ne sait pas...

"Ils ne sont pas fous, ce sont des simulateurs. Pierrot le Fou a trompé + de 100 psychiatres et psychologues.

Cela se passe de commentaires...
Michel Fourniret, Francis Heaulme, Emile Louis, Guy Georges *,... ont su également jouer avec les nerfs des enquêteurs.

Edit: une anecdote, rapportée par une amie enseignante, qui participait, il y a plusieurs années, à une réunion dans le cas d'un enfant présentant des troubles psychiques, devant déterminer une éventuelle prise en charge (devenir scolaire, soins,....).
L'enfant avait réalisé un dessin, où figurait entre autres représentations, une salade.
L'un des psychologues ou praticiens consultés (je ne me rappelle plus exactement) consultés avait déclaré: une salade... ah oui, c'est très clairement un symbole sexuel.
Ces propos sont restés en mémoire.
Ta dernière phrase a éveillé ce souvenir.

Edit:
* Guy Georges a pu longtemps passer entre les mailles du filet.
Après le meurtre d'Estelle Magd, à la fin 1997, les enquêteurs, appartenant jusque-là à quatre groupes différents de la Brigade criminelle (d'où une guerre des polices), sont définitivement parvenus à faire le lien entre les différents crimes, et l'existence d'un tueur en série dans la capitale est donc avérée. Conscient de l'enquête sans précédent qui est en train d'être menée (notamment une enquête scientifique inéditeN 1 de comparaison d'ADN menée à l'échelle nationale par le juge d'instruction Gilbert Thiel), Guy Georges quitte temporairement Paris. Il y revient cependant quelques mois plus tard. C'est à ce moment-là que l'enquête scientifique porte enfin ses fruits et que le laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes, dirigé par Olivier Pascal, parvient à identifier et à recouper les traces d'ADN laissées sur les scènes de crimes comme étant celles de Guy Georges.
21 victimes...

Le film SK 1 (Serial Killer 1, en raison de la première analyse ADN effectuée ayant permis de confondre définitivement Guy Georges) retrace cette longue enquête.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Affaire_SK1
Dernière modification par Dominique18 le 01 sept. 2022, 17:23, modifié 1 fois.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#58

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2022, 17:15

LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 16:51Pierrot le Fou a trompé + de 100 psychiatres et psychologues.
Pierrot le Fou?

--------
Dominique18 a écrit : 01 sept. 2022, 16:34Stéphane Bourgoin
Là, ça se gâte
Il y a une enquête de Clément Freze sur le personnage.

Jean-François
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#59

Message par LoutredeMer » 01 sept. 2022, 17:19

Jean-Francois a écrit : 01 sept. 2022, 17:15
LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 16:51Pierrot le Fou a trompé + de 100 psychiatres et psychologues.
Pierrot le Fou?
Pierre Bodein, surnommé "Pierrot le Fou".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bodein
https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d ... 7800903033
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#60

Message par richard » 01 sept. 2022, 17:35

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#61

Message par DictionnairErroné » 01 sept. 2022, 18:04

Que de balivernes irréfléchies ici. Mais que comprenez-vous dans "l'exception fait la règle"?

Du n'importe quoi.... Une personne peut se rendre chez un médecin généraliste, lui donner les symptômes d'une maladie qu'il a apprise dans un bouquin par exemple. Il sera examiné et traité en conséquence des symptômes par le médecin... Les hypocondriaques sont très bons en ce domaine. Est-ce que ça veut dire que la médecine est une fraude?

Lorsque vous aurez de meilleurs arguments, vous pourrez continuer sur cette enfilade avec intelligence, sinon, échangez avec Richard. Franchement!
LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 17:19
Jean-Francois a écrit : 01 sept. 2022, 17:15
LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 16:51Pierrot le Fou a trompé + de 100 psychiatres et psychologues.
Pierrot le Fou?
Pierre Bodein, surnommé "Pierrot le Fou".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bodein
https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d ... 7800903033
Totalement toto comme argument.

Et un médecin qui feindrait des maladies pour tromper d'autres médecins lors d'une étude ferait combien de victimes? Combien d'analyses inutiles? Combien de prescriptions inutiles? S'il prendrait les prescriptions qu'arriverait-il à sa santé? Combien de jours de congé en maladie payés par l'employeur? etc.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#62

Message par LoutredeMer » 01 sept. 2022, 18:13

DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 18:04 Du n'importe quoi.... Une personne peut se rendre chez un médecin généraliste, lui donner les symptômes d'une maladie qu'il a apprise dans un bouquin par exemple. Il sera examiné et traité en conséquence des symptômes par le médecin... Les hypocondriaques sont très bons en ce domaine. Est-ce que ça veut dire que la médecine est une fraude?
Encore tout faux... Le médecin lui donnera des analyses et des examens scientifiques à faire. Et le traitement (ou l'absence de traitement) en découlera.

C'est ça, la différence entre science et psychanalyse...
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#63

Message par DictionnairErroné » 01 sept. 2022, 19:25

LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 18:13
DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 18:04 Du n'importe quoi.... Une personne peut se rendre chez un médecin généraliste, lui donner les symptômes d'une maladie qu'il a apprise dans un bouquin par exemple. Il sera examiné et traité en conséquence des symptômes par le médecin... Les hypocondriaques sont très bons en ce domaine. Est-ce que ça veut dire que la médecine est une fraude?
Encore tout faux... Le médecin lui donnera des analyses et des examens scientifiques à faire. Et le traitement (ou l'absence de traitement) en découlera.

C'est ça, la différence entre science et psychanalyse...
Naïve vous êtes...
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#64

Message par Dash » 01 sept. 2022, 20:38

DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 13:28L'objectif est de créer des statistiques pour en définir les profils psychologiques des tueurs en série. Ça donne une idée, une piste, de qui rechercher parmi toute la population.
Si ça vous intéresse de savoir comment a été créé le profilage psychologique des tueurs en série, il y a l’excellente série Mindhunter* sur Netflix qui raconte l’histoire vraie du développement de la psychologie et du profilage criminel au sein de l'unité d'analyse comportementale du FBI dans les années 1970.
Tiré du lien Wiki a écrit :« ...Le personnage Holden Ford est inspiré de l'agent du FBI John Douglas, et Bill Tench de l'agent du FBI Robert Ressler. Le personnage de Wendy Carr est basé sur la psychologue et professeur d'université Ann Burgess. Cet éminent professeur du Boston College a collaboré avec les agents du FBI de la Behavioral Science Unit et obtenu des subventions pour mener des recherches sur les meurtriers et les violeurs, en particulier d'enfants. Son travail consiste à traiter les victimes de traumatismes et d'abus sexuels et à étudier le processus de pensée des délinquants. Dans la série, les personnages des tueurs ont été imaginés à partir de réels criminels condamnés et les dialogues lors des scènes en prison ont été écrits à partir d'entretiens qui réellement ont eu lieu. Bien que cela ne soit pas explicitement indiqué, on sait que Dennis Rader est le tueur BTK apparaissant dans plusieurs vignettes au cours de la première saison. Ceci est clarifié dans la deuxième saison. »
Lien Wiki : Mindhunter

Lien Netflix (QC) : Mindhunter

*Inspiré des livres Mindhunter : Dans la tête d’un profileur et Le tueur en face de moi (parution française en novembre 2019) écrits par John E. Douglas2 et Mark Olshaker, éditions Michel Lafon

Lien du livre Amazon FR

Lien du livre Amazon CA
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#65

Message par DictionnairErroné » 01 sept. 2022, 21:35

Oui, j'ai visionné, vrai bien comme information historique, quoique romancée pour la cause. J'ai également visionné tous les documentaires concernant les tueurs en série sur Netfilx, Crave, Prime et Youtube.

Une question demeure tout de même. C'est le passage à l'acte, cette impitoyable crampe psychique d'agresser. Il existe des théories... comme le trouble de la personnalité multiple (trouble dissociatif de l'identité - TDI)... mais bon... Un autre sujet fort intéressant, surtout que les brutes anti-cerveau qui sévissent ici n'aimeraient pas.

Le problème est le suivant, normalement une personne avec un TDI, ne se souvient pas des autres identités tandis qu'un tueur en série se souvient très bien de ses crambes de cerveau, à moins qu'il existe d'autres formes, ché pas:
Selon le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), le TDI implique « la présence de deux ou plusieurs identités ou « états de personnalité » distincts qui prennent tour à tour le contrôle du comportement du sujet, s'accompagnant d'une incapacité à évoquer des souvenirs personnels. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... ntit%C3%A9
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#66

Message par LoutredeMer » 01 sept. 2022, 22:42

Concernant les profilages du FBI qui nous intéressent, je vais aller voir ça (la culture américaine est moins empreinte de freudisme que chez nous)

--------
DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 21:35 Une question demeure tout de même. C'est le passage à l'acte, cette impitoyable crampe psychique d'agresser. I
Bon, déjà, il est question de "recours à l'acte" (qui est différent) dans le podcast par Arnaud George, psychanalyste. Tu connais?

On n'a rien compris à son explication. Peux-tu te renseigner sur la différence entre recours à l'acte et passage à l'acte et nous en informer?

Il existe des théories... comme le trouble de la personnalité multiple (trouble dissociatif de l'identité - TDI)... mais bon... Un autre sujet fort intéressant, surtout que les brutes anti-cerveau qui sévissent ici n'aimeraient pas.
Alors si le TDI est un autre sujet (ce que je confirme), pourquoi en parler?

Le problème est le suivant, normalement une personne avec un TDI, ne se souvient pas des autres identités tandis qu'un tueur en série se souvient très bien de ses crambes de cerveau, à moins qu'il existe d'autres formes, ché pas:
Ben il faudrait savoir, parce qu'on se fait un peu chier.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#67

Message par DictionnairErroné » 01 sept. 2022, 23:21

LoutredeMer a écrit : 01 sept. 2022, 22:42
Il existe des théories... comme le trouble de la personnalité multiple (trouble dissociatif de l'identité - TDI)... mais bon... Un autre sujet fort intéressant, surtout que les brutes anti-cerveau qui sévissent ici n'aimeraient pas.
Alors si le TDI est un autre sujet (ce que je confirme), pourquoi en parler?

Le problème est le suivant, normalement une personne avec un TDI, ne se souvient pas des autres identités tandis qu'un tueur en série se souvient très bien de ses crambes de cerveau, à moins qu'il existe d'autres formes, ché pas:
Ben il faudrait savoir, parce qu'on se fait un peu chier.
Il faut le prendre dans son contexte...
Une question demeure tout de même. C'est le passage à l'acte, cette impitoyable crampe psychique d'agresser. Il existe des théories... comme le trouble de la personnalité multiple (trouble dissociatif de l'identité - TDI)... mais bon... Un autre sujet fort intéressant, surtout que les brutes anti-cerveau qui sévissent ici n'aimeraient pas.
J'explique.

Une théorie psychiatrique du passage à l'acte d'un tueur en série proviendrait d'un TDI selon Dorothy Lewis, psychiatre américaine (moins freudienne selon vous) qui a étudié pendant une majeure partie de sa vie les tueurs en série.

Finalement, je doute de cette théorie du TDI pour les tueurs en série puisque ça ne correspond pas à la définition du TDI. Alors pourquoi réfère-t-elle au TDI? Il faudrait que je visionne de nouveau le documentaire "Crazy, Not Insane".
Crazy, Not Insane, un documentaire sur la psychologie des tueurs en série.

Dorothy Otnow Lewis s'est entretenue avec pas moins de 22 tueurs et tueuses en série et a fondé une clinique pour les jeunes ayant commis des actes criminels. Elle affirme que les troubles qui conduisent à la violence et au meurtre sont généralement la conséquence d'abus extrêmes subis durant l'enfance et de problèmes neurologiques, et pas l'expression d'une envie innée de faire le mal.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... eurs-serie
Ensuite, je dis que le TDI en lui-même est intéressant et que ça fait "chier" les anti-cerveaux du forum. Parce que pour ne pas croire à la psychanalyse il faut être un anti-cerveau et que la psyché humaine est à l'extérieur du corps.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#68

Message par nikola » 02 sept. 2022, 07:59

DictionnairErroné a écrit : 01 sept. 2022, 23:21 Ensuite, je dis que le TDI en lui-même est intéressant et que ça fait "chier" les anti-cerveaux du forum. Parce que pour ne pas croire à la psychanalyse il faut être un anti-cerveau et que la psyché humaine est à l'extérieur du corps.
:gratte:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#69

Message par richard » 02 sept. 2022, 10:53

Un livre qu’il est très bien et amusant, racontant des histoires dans le domaine de la psychiatrie, l’homme qui prenait sa femme pour un chapeau.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#70

Message par Dominique18 » 09 sept. 2022, 17:16

Suite de:

viewtopic.php?p=625227#p625227

202003031810tdm-cathelineau-et-coll-reel-de-la-science,-reel-de-la-psy.pdf

J'ai parcouru ce sommaire, sans être surpris le moins du monde.
On tombe sur un Jean-Jacques Tyszler, page 129: "Offensive scientiste en psychiatrie de l'enfant".
Rien que ça!
Qu'est-ce qu'il raconte, le monsieur?
Le champ de la pédopsychiatrie est beaucoup plus perméable au biologisme ambiant que celui de la psychiatrie de l’adulte. Cela peut sembler paradoxal quand on se rappelle que les pionniers de cette spécialité étaient des psychanalystes : il suffit de citer la prestigieuse école anglaise. Mais ceci explique peut-être aussi cela : la nosographie et la nosologie sont beaucoup plus approximatives car les praticiens de l’enfant ne pensent pas la structure avec l’idée de cristallisation qu’on y accorde chez l’adulte.
Un double défi s’impose : résister aux messages réducteurs sur la génétique et la pharmacie ; reprendre le fil du débat entre processus et structure. Jacques Lacan avait tranché, dans son grand séminaire sur les Structures freudiennes des psychoses (1955-1956) essentiellement pour les maladies classiques centrées par la paranoïa.
Que conclure pour l’enfant si l’on ne veut ni confondre ni séparer abusivement ?
La querelle sur l’autisme, très médiatisée, semble pour le moment signer le recul de la psychanalyse dans les services et les institutions. Malgré les levées de boucliers des professionnels, les nombreux documents publiés, jusqu’au recours juridique de l’Association lacanienne internationale, la position de la Haute Autorité de santé a été validée : le choix exclusif d’une orientation comportementaliste est imposé sans égard pour la richesse et la diversité des approches existantes.
Contrairement à ce qui était la règle, les recommandations de l…
C'est suffisamment éclairant. Hors de la psychanalyse, point de salut! L'intégrisme psychanalytique, l'arrogance du pseudo-savoir...

https://www.gnipl.fr/2021/06/09/jean-ja ... %E2%80%89/
Une déontologie aux ordres ?

Le problème nouveau auquel nous nous heurtons est le passage en force, dans le champ du soin, à des directives sans discussion, sans conciliation, ni même argumentation.

Les « recommandations » deviennent impératives, créant un net glissement vers un scientisme, un idéalisme passionné, forme classique des psychoses passionnelles.

La Fondation européenne pour la psychanalyse s’est alarmée au côté de bien d’autres associations et sociétés savantes des récentes offensives des Tutelles concernant le métier de psychologue et l’inféodation non dissimulée à la seule hypothèse neuro-développementale des troubles psychiques.

Cela a commencé avec l’autisme et ne cesse de faire idéologie depuis.

Le praticien, médecin ou psychologue, et l’infirmier aussi, ne seraient plus responsables de leurs décisions d’orientation dans les suivis et les soins, en fonction de l’état des connaissances, de leurs variétés propres aux métiers, mais ils devraient se référer à une grille de lecture univoque proposée par les services administratifs du ministère de la santé et des hautes autorités.

À la place du serment et de l’éthique, une déontologie d’État !
Un festival bourré de sophismes et de biais!

Réel de la psychanalyse, tu parles. Je ne connais pas les autres auteurs du livre. Si c'est du même tonneau, il y a de quoi s'inquiéter.

Un autre, un autre!!!
C'est trop jouissif!!!

"Le réel est mon symptôme", p. 193, Pierre-Christophe Cathelineau

On boucle sa ceinture et on s'accroche!
Parlons d’Emilie, puisqu’elle a su nous faire entendre que le nœud borroméen dans sa matérialité même – tout ce qui n’est pas fondé sur la matière est une escroquerie – était opératoire pour la dégager de l’angoisse. Elle vient un jour me voir pour me dire qu’elle vit depuis la naissance de son premier enfant dans une angoisse indescriptible qui l’empêche de travailler dans le champ de la recherche qui est le sien depuis quatre mois au moins, qui lui permet à peine de vaquer à ses occupations domestiques et qui la cloue chez elle de peur qu’une catastrophe de nature indistincte n’arrive si elle sort de chez elle. Elle est chercheuse au cnrs dans le domaine de la physique quantique et elle ne sait pour l’heure ce qui l’amène, sinon le souhait pressant d’être soulagée de cette angoisse qui la paralyse et d’être rassurée contre ce qu’elle décrit comme un sentiment d’irréalité autour d’elle et d’inexistence pour ce qui la concerne. « Qu’est-ce qui est réel ? », m’interroge-t-elle, dès le premier entretien.

3
Le second entretien laisse entrevoir qu’une catastrophe a bien eu lieu, mais pas pour elle, même si, elle le remarque à l’instant où je lui fais remarquer, cette catastrophe est un trauma pour son père qu’il lui a caché de son vivant et qui plane comme un secret inavouable au-dessus de son existence. Son père a été marié une première fois à son épouse Claire qui a disparu corps et bien avec sa fille unique lors d’un voyage aux États-Unis. Après de vaines recherches et sans nouvelles des disparues, il a rencontré sa seconde compagne et Emilie est née de cette union sans que jamais ni son père ni sa mère ne lui racontent cet événement traumatique qu’elle se souvient d’avoir appris par la rumeur du village de Bretagne où elle habitait enfant. Elle est restée fille unique. Mais elle admet dès le second entretien que cet événement catastrophique est relié à son angoisse et d’autant plus que ce secret qu’elle a toujours su a été dissimulé par ses parents. Elle reconnaît que la naissance de son premier enfant s’inscrit comme la répétition d’une autre naissance supposée marquée par le deuil, celle du premier enfant et de la fille unique.

4
Mais l’angoisse ne cède pas et le sentiment d’inexistence non plus. Il s’avère que son père qui était astrophysicien lui a enseigné l’usage des mathématiques et lui a transmis un intérêt particulièrement aigu pour le Réel en tant qu’il serait mathématisable. Elle remarque qu’elle consacre depuis des années ses recherches à la probabilité des événements rares en physique quantique et fait le lien avec le trauma originaire. Je lui propose alors d’utiliser ce que j’entends comme sa façon à elle de penser le Réel pour résoudre concrètement le problème lancinant d’une angoisse qui ne veut pas céder. Elle ne sait rien de la psychanalyse et elle ne connaît pas Lacan. Je l’invite, sur la suggestion de mon contrôleur, Charles Melman, à lire R.S.I. tout du long et à m’en parler, et à travailler plus particulièrement sur la question de l’angoisse en s’intéressant aux figures topologiques présentées par Lacan et je lui conseille vivement de reprendre son activité de recherche en physique quantique. Elle pourra m’interroger quand elle le voudra sur les passages qui auront retenu son attention et je me propose de lui expliquer ce qu’elle aurait du mal à entendre. Je ne lui transmets pas une connaissance, je l’invite à travailler son sinthome qui est aussi son Réel avec ce qui lui est le plus familier dans son sinthome, à savoir les mathématiques où elle excelle. Il est clair que pour moi la topologie des nœuds a la matérialité d’une écriture mathématique que je lui suppose pouvoir déchiffrer.

En tout cas, les effets de cette interprétation ne se sont pas fait attendre. Après trois semaines de lecture, des questions toutes plus pertinentes les unes que les autres pour quelqu’un qui n’était pas familier de la topologie des nœuds ont surgi. « Le nœud borroméen est-il une représentation du psychisme ? En quoi consiste le Réel par rapport à l’Angoisse ? Pourquoi s’agit-il d’un empiètement du Réel dans l’Imaginaire ? Qu’appelle-t-on ek-sistence en théorie des nœuds ? » Je fus surpris par tant d’intelligence. Ces questions m’indiquaient que dans le transfert Emilie avait entendu que le nœud borroméen était une écriture qui rendait compte du Réel qui la concernait. Je n’y répondis pas toujours, la laissant dans le suspens de la lecture. L’angoisse passa au second plan, puis devint – ce qui est autre chose – la crainte sourde qu’elle ne revienne, ladite angoisse. Elle fut mise en sourdine. Bien entendu, on objectera que Freud souligne dans maints écrits que le transfert fait céder l’angoisse et que la névrose d’angoisse peut devenir une simple névrose de transfert du seul fait du transfert. Cette objection vient minimiser le rôle de l’interprétation et de la lecture qui s’ensuivit. Car c’est bien l’usage d’une écriture dans l’interprétation qui fait ici céder l’angoisse. La suite le prouve.

6
Elle s’intéressa au nœud borroméen lui-même dans son maniement concret, et elle s’aperçut dès le début de la cure que l’aire de la jouissance Autre et l’empiètement du réel par rapport à l’imaginaire pouvaient varier jusqu’au point de réduire à un croisement minimal la jouissance phallique. Cette configuration renvoie à ce que Jean Brini expliquait à propos de la nouvelle économie psychique. En l’occurrence, elle constatait qu’en même temps que l’angoisse avait pris le pas sur tout autre sentiment, elle avait temporairement renoncé à toute vie sexuelle avec son compagnon, et ce depuis plus de 4 mois. Je lui fis remarquer que l’angoisse avait d’autant plus d’importance ici comme corrélat de la jouissance Autre qu’elle contraignait à oblitérer la jouissance sexuelle, en tant qu’elle participait d’une certaine relation au phallus. Un mois plus tard, en même temps que retomba l’angoisse, elle reprit sa vie sexuelle avec son compagnon, comme si à nouveau elle avait entendu cette interprétation comme une invitation à ménager à l’aire de la jouissance phallique une place plus conséquente, et par là à réduire l’emprise de la jouissance Autre et de l’angoisse sur son existence.
https://www.cairn.info/revue-la-revue-l ... enu=resume

Ca ne s'invente pas, des trucs pareils, toujours d'actualité en 2021!

Mais bien sûr, c'est l'évidence même!
Les tours du World Trade Center étaient des emblèmes phalliques par excellence.
Les avions...
N'abusons pas.
Richard, ça va être difficile pour toi de trouver la sortie.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#71

Message par LoutredeMer » 09 sept. 2022, 18:25

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2022, 17:16 On boucle sa ceinture et on s'accroche!
Parlons d’Emilie, ...
Wow, une pièce d'anthologie..

De la même veine, la vie très résumée du tueur en série Rémy Roy :
Rémi Roy

Ce tueur en série qui s’attaquait aux homosexuels en les repérant grâce au Minitel rose a eu une enfance très heureuse. Si sa scolarité était médiocre, il pouvait compter sur le soutien et l’amour des ses parents qui l’ont encouragé à réaliser sa passion et à devenir skipper. Roy est très intégré : il connait Florence Arthaud et Nicolas Hulot, a une vie de famille très équilibrée et bénéficie de l’amour de sa femme et de ses enfants. Mais à la faveur d’une merde dans sa vie, il sombre dans la dépression en 1988, prend 120 kilos et commence à passer sa vie sur le Minitel. Il n’accepte pas ses tendances homosexuelles et commence à donner rendez-vous à des hommes pour les tuer. 4 personnes meurent avant l’interpellation de Roy.

Et ce qui est dingue, c’est qu’une fois confronté aux experts, Roy s’invente une enfance malheureuse, des histoires de mère violente et d’abus en tout genre – abus qui, après enquête, n’ont jamais existé. Il a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité.
:mrgreen:
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#72

Message par Dominique18 » 10 sept. 2022, 07:33

@ Loutre

Rémy Roy: encore une question sensible qui demande à être creusée...
Dans ce genre d'affaires, les victimes, comme leurs familles, leurs proches, sont souvent les perdants.

Sur le plan des discours d'obédience psychanalytique, j'avoue mon incompréhension. Il y a quelque chose qui dépasse mon entendement. L'histoire de Lacan et des maths devrait appartenir au passé, compte-tenu des débunkages qui ont eu lieu ("Le livre noir de la psychanalyse" ayant amorcé le mouvement en 2005, les documentaires de Sophie Robert ont suivi). Force est de constater que les résistances sont encore bien présentes.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#73

Message par LoutredeMer » 10 sept. 2022, 12:57

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2022, 07:33 Sur le plan des discours d'obédience psychanalytique, j'avoue mon incompréhension. Il y a quelque chose qui dépasse mon entendement. L'histoire de Lacan et des maths devrait appartenir au passé, compte-tenu des débunkages qui ont eu lieu
Parce que c'est ancré dans l'humanité depuis toujours. La psychanalyse n'a fait que rebondir dessus et continue, puisque toute la société est basée sur certains principes erronés mais immuables.

Je vais prendre pour exemple la mère, qui est une figure phare et particulièrement visée par la psychanalyse.

J'ai vu récemment sur la plateforme d'arte l'émission "Le mythe de la mère parfaite", avec la philosophe Elisabeth Badinter, la psychanalyste allemande Helga Krüger-Kirn et la professeure de lettres allemande Barbara Vinken (un cv hors-pair) et une ethnologue dont je ne trouve plus le nom.

Toute l'émission est intéressante, et elle ne fait que 52 mn. Je la recommande à tous et à toutes.

Elles analysent cette image de la mère parfaite avec tous ses ressorts : la culpabilité, l'esprit de sacrifice, la compétition entre mères qui veulent que la mère soit idéale et multitâche à l'infini, le conflit intérieur (mère vs femme) en chaque femme etc. L'émission retrace l'évolution de notre conception de la mère en Occident jusqu'au Moyen Âge, ensuite, et actuellement. L'image de la mère idéale existe de tous temps, sous différentes formes et même, de par la contestation des femmes à certaines époques.

"La notion de "maternalité" – terme psychanalytique décrivant le processus de maturation psychique qui se déclencherait chez la femme à l'issue de la grossesse et de l'accouchement –, à travers leur examen approfondi de peintures, de discours philosophiques et de références culturelles variées, pourrait être considérée comme une construction sociale et non une réalité naturelle. "

Actuellement sur Instagram (et pas du temps de Freud), la tendance est aux mères parfaites, meilleures que celle d'à coté. Il y a compétition et même retour aux valeurs des années 50 (la femme parfaite est au foyer, le père travaille dur).

Mes notes :

33' L'"instinct maternel" est un fantasme masculin illustrant la peur : désir de contrôle de l'homme sur la femme, et de la satisfaire en même temps.
37' On en arrive à la Théorie de l'attachement, selon laquelle la responsabilité incombe principalement aux mères.

39' Or, on a observé que les pères qui s'occupaient du nourrisson dès la naissance avaient un taux d'ocytocine plus élevé que les autres...

41' responsabilité de la psychanalyse, qui pèse sur tout le 20ème siècle.
43' Sociétés patriarcales. Le concept patriarcal est un concept névrotique
45' on sait depuis la psychanalyse que les besoins refoulés ne disparaissent pas mais continuent d'être à l'oeuvre inconsciemment aussi bien positivement que négativement.

Autrement dit, tout ceci est inscrit dans l'insconscient collectif depuis longtemps.

48 : En Allemagne, l'image de la mère est sublimée et idéalisée, avec bcp trop de responsabilités. Les mères sont incitées à non pas travailler, mais élever l'enfant les 3 premieres annees. Le peu de congé parental pour les pères en Allemagne (et l'absence encore récente en France et ailleurs) en est pour une part responsable.

Résultat, la natalité en Allemagne est très basse et baisse encore...On obtient le contraire de l'effet escompté.


(Bon, j'ai fait ce que j'ai pu en supposant que l'image du bon père de famille c'est d'épuiser les voisins le week end à 8 h 30 avec leurs tondeuse et débroussailleuse). Il faudrait faire une émission là-dessus. Ah ben non, en fait, c'est le même sujet...
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#74

Message par Dominique18 » 10 sept. 2022, 13:56

Merci Loutre pour cette présentation détaillée riche. Une problématique plus qu'intéressante.
J'apprécie Elisabeth Badinter, je ne connais pas les autres intervenantes mais ne demande qu'à les découvrir. Excellente idée d'avoir pris des notes. Ça m'arrive de temps à autre, quand j'y pense. Ce qui devrait être presque un automatisme, puisque, tu l'as fait remarquer il n'y a pas longtemps, les sujets deviennent très pointus, du moins pour ce type de document.
Au hasard, Jean-Marc Jancovici. Il faut suivre.
Pour d'autres, les mains peuvent rester dans les poches. :mrgreen:

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richard
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#75

Message par richard » 11 sept. 2022, 11:00

Je m’intéresse autant au réel qu’à la réalité.
jepense.org a écrit :Définition du réel : Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.
Le réel n’est pas forcément la réalité.
Définition réalité : La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel. On peut distinguer :
La réalité empirique : ce qui existe pour nous grâce à nos sens et notre expérience. C’est la réalité matérielle.
La réalité intelligible : ce que nous comprenons du monde par notre pensée, notre raisonnement, nos concepts abstraits, notre réflexion (notre âme pour Platon).
jepense.org

Mon vécu psychique, mon travail en art plastique et enfin ma recherche en physique m’ont fait côtoyer le réel.
J’ai ressenti le besoin d’approfondir ce sujet, d’une manière plus théorique. J’ai trouvé ces deux livres, si vous en avez d’autres à me conseiller n’hésitez pas.
D’Espagnat distingue le réel physique et le réel non physique. Je crois que le premier peut s’aborder par la réflexion mais pas le second. Je suis arrivé à une représentation de la réalité empirique et du réel physique. Ils sont tous deux rattachés à la notion d’espaces. Pour le réel non physique, je ne pense pas qu’on puisse le représenter d’une quelconque manière. Je me suis demandé si on ne pouvait pas le situer en dehors de la sphère de la réalité empirique, mais je ne crois pas, dans le réel non physique il y a une plasticité du temps qui n’est pas représentable, amha. D’ailleurs le réel n’est-ce pas l’impossible ?
:hello: A+

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