Paradoxe des jumeaux.

[ABC]

La RR est invalidée non par l'expérience mais par sa simple incohérence conceptuelle.

Tu dis parfois des choses fausses (comme là) et parfois des choses justes et intéressantes. Par ailleurs, parmi les liens que tu cites, certains sont faux, certains spéculatifs et douteux, d'autres très intéressants... ...mais tu tiens à tout prix à présenter, dans tous les cas et sans nuance, comme des certitudes absolues le point de vue (parfois faux, parfois juste, parfois spéculatif même si pas stupide) que tu défends (disons plutôt auquel tu crois dur comme fer). Ca réduit beaucoup l'intérêt de tes messages. C'est dommage.

[jroche]

La RR est invalidée non par l'expérience mais par sa simple incohérence conceptuelle.

Et E=mc² alors ?

[Dominique18]

@ externe

...Eh bien c'est exactement ce qu'est la relativité d'après Einstein, elle n'est pas assez crédible pour être fausse, c'est un non-sujet. Si les gens veulent continuer à se prendre au sérieux avec cette théorie, eh bien qu'ils continuent, tant pis s'ils ne veulent pas écouter la voix de la raison, mais ils ne pourront pas dire plus tard qu'ils n'avaient pas été prévenus...

Certes, mais en ce cas, pourquoi limiter tes actions sur ce forum, sachant que tu apportes des références ?
Il doit bien exister d'autres moyens pour se faire entendre, d'autant plus que tu sembles sûr de ton fait?
Pour reprendre tes propos, les instances dirigeantes et la physique "mainstream" sont-elles si puissantes que cela, et pratiquent-elles une omerta délibérée ?

[Gwanelle]

Quand on dit qu'une accélération est absolue, ça veut dire que le changement de vitesse est absolu, donc, comme l'a dit Langevin, l'éther manifeste physiquement sa présence.

Que veux tu dire ?

Si tu accélères tu entres en mouvement par rapport au reste de l'univers et tous les objets même les plus éloignés vont être vus entrant instantanément en mouvement par rapport à toi. Donc c'est bien toi qui te déplaces du fait de ton accélération, ce n'est pas l'univers qui se met en mouvement, sinon la perception du mouvement ne pourrait se propager qu'à la vitesse de la lumière et non pas instantanément. Imagine que l'univers se mette vraiment en mouvement par rapport à toi, tu ne percevrais pas ce mouvement instantanément jusqu'aux confins de l'univers, il faudrait attendre que la lumière arrive jusqu'à toi, tu verrais d'abord les objets proches changer de vitesse puis les objets de plus en plus éloignés. Donc quand c'est toi qui accélères puisque tu vois tout l'univers changer de vitesse d'un coup c'est en fait que c'est toi qui change de vitesse. Ce que je dis là est une banalité, l'accélération est un changement de vitesse, on ne peut pas les séparer parce que c'est le même phénomène. L'accélération relative est un changement de vitesse relative et l'accélération propre est un changement de vitesse propre.

tes deux hypothèses suivantes sont étranges:
- l'hypothèse d'une perception instantanée du mouvement .
- l'hypothèse que quand 1 objet accélère, ce n'est pas le reste de l'univers qui se met en mouvement.

Est ce que c'est valable aussi pour 2 objets ? c'est à dire est ce que quand 2 objet accélèrent, ce n'est pas le reste de l'univers ?
si oui, est ce que c'est valable aussi pour 3 objets ?
si oui, est ce que c'est valable aussi pour N objets ?
si oui, est ce que c'est valable aussi pour la moitié de l'univers ? c'est juste cette moitié qui accélère et pas le reste de l'univers ?
si oui, est ce que c'est valable pour tous les objets sauf N ?
si oui, est ce que c'est valable pour tous les objets sauf 3 ?
si oui, est ce que c'est valable pour tous les objets sauf 2 ?
si oui, est ce que c'est valable pour tous les objets sauf 1 ?

[richard]

er cas un résultat dépendant du référentiel, et dans le deuxième cas un résultat qui ne dépend pas du référentiel.
pareil pour la vitesse d'ailleurs:
la dérivée par rapport au temps du référentiel est relative,
tandis que la dérivée par rapport au temps propre est absolue (quadri vitesse)

Salut Gwanelle ! Toi aussi, comme moi, tu distingues deux vitesses. Pourquoi nommes-tu l’une relative et l’autre absolue ?

[ABC]

Et E=mc² alors ?

La RR est invalidée non par l'expérience mais par sa simple incohérence conceptuelle.

??? Je en suis pas l'auteur de cette affirmation aussi péremptoire que fausse. L'auteur est externo. J'ai, par ailleurs, pas mal détaillé l'explication du ralentissement du temps pour le jumeau de Langevin tournant et la possibilité d'utiliser la RR dans ce cas. Il s'agit de l'intégration du temps propre le long d'une ligne d'univers de type temps, que cette ligne soit la ligne droite d'un observateur inertiel ou l'hélice, dans l'espace-temps, d'un observateur tournant ou toute autre ligne d'univers de type temps.

[jroche]

??? Je en suis pas l'auteur de cette affirmation aussi péremptoire que fausse. L'auteur est externo.

Toutes mes excuses, je me suis mélangé dans les quotes. C'est rectifié.

[thewild]

Wolfgang Pauli, un positiviste disait "not even wrong" pour qualifier les théories pas assez crédibles pour être considérées comme fausses. Eh bien c'est exactement ce qu'est la relativité d'après Einstein, elle n'est pas assez crédible pour être fausse, c'est un non-sujet. Si les gens veulent continuer à se prendre au sérieux avec cette théorie, eh bien qu'ils continuent, tant pis s'ils ne veulent pas écouter la voix de la raison, mais ils ne pourront pas dire plus tard qu'ils n'avaient pas été prévenus.

Il disait ça pour qualifier la théorie correct mais sans aucun intérêt d'un élève. On ne peut pas en dire autant de la RR.
Beaucoup ici sont prêts à changer d'avis si on leur présente des preuves sans que cela leur retourne le cerveau. Il ne me semble pas que quiconque ait rejeté l'idée d'un éther. On conteste le fait que ce soit un principe nécessaire, et contrairement à ce que tu affirmes tu n'as présenté aucune preuve allant dans ce sens.

Quand on dit qu'une accélération est absolue, ça veut dire que le changement de vitesse est absolu, donc, comme l'a dit Langevin, l'éther manifeste physiquement sa présence.

Que veux tu dire ?

Si tu accélères tu entres en mouvement par rapport au reste de l'univers et tous les objets même les plus éloignés vont être vus entrant instantanément en mouvement par rapport à toi. Donc c'est bien toi qui te déplaces du fait de ton accélération, ce n'est pas l'univers qui se met en mouvement, sinon la perception du mouvement ne pourrait se propager qu'à la vitesse de la lumière et non pas instantanément. Imagine que l'univers se mette vraiment en mouvement par rapport à toi, tu ne percevrais pas ce mouvement instantanément jusqu'aux confins de l'univers, il faudrait attendre que la lumière arrive jusqu'à toi, tu verrais d'abord les objets proches changer de vitesse puis les objets de plus en plus éloignés. Donc quand c'est toi qui accélères puisque tu vois tout l'univers changer de vitesse d'un coup c'est en fait que c'est toi qui change de vitesse. Ce que je dis là est une banalité, l'accélération est un changement de vitesse, on ne peut pas les séparer parce que c'est le même phénomène. L'accélération relative est un changement de vitesse relative et l'accélération propre est un changement de vitesse propre.

Soit, mais je ne comprends pas en quoi "l'éther manifeste physiquement sa présence" ?

[Gwanelle]

er cas un résultat dépendant du référentiel, et dans le deuxième cas un résultat qui ne dépend pas du référentiel.
pareil pour la vitesse d'ailleurs:
la dérivée par rapport au temps du référentiel est relative,
tandis que la dérivée par rapport au temps propre est absolue (quadri vitesse)

Salut Gwanelle ! Toi aussi, comme moi, tu distingues deux vitesses. Pourquoi nommes-tu l’une relative et l’autre absolue ?

Lorsque tu dérives , tu dérives par rapport à une variable . Le "dt" que tu mets au dénominateur de dx/dt signifie que tu effectues une dérivation par rapport à la variable t . Le résultat que tu obtiens est donc naturellement une vitesse dépendant du référentiel dans lequel tu te places (puisque t est le temps du référentiel dans lequel tu te places)

Mais rien ne t'obliges à dériver par rapport à t, tu peux aussi, si tu veux, dériver par rapport à tau (temps propre) , c'est d'ailleurs le fondement de la RR de Minkowski puisque c'est comme celà qu'il inventa la quadri vitesse ("quadri" parce que, évidemment , comme on dérive par rapport à tau , ce sont x,y,z et t qui sont dérivées et pas seulement les composantes spatiales x,y,z , en fait il dérive une "quadriposition" , c'est à dire un point de l'espace-temps , un événement).

dans le référentiel propre d'un objet, les composantes spatiales de la quadri vitesse sont toutes nulles , et la partie temporelle vaut toujours c .
dans un référentiel impropre, les composantes spatiales ne seront bien sur pas nulles , par contre la norme ne changera jamais , la norme de cette quadri vitesse est invariante .

[thewild]

(1) On a bien un milieu : le vide quantique du champ EM notamment, avec des propiétés de ce milieu que sont la vitesse c de propagation des ondes lumineuses dans le vide, la constante diélectrique du vide ainsi que la perméabilité magnétique du vide et l'équation qui les relie : mu0 epsilon0 c² = 1

Dans la plupart des théories "modernes" de l'éther, celui-ci n'a pas d'état de mouvement défini. Il me semble donc un peu délicat de parler de milieu, et de rattacher cela au concept original.

(3) L'existence de cet hypothétique référentiel d'immobilité est, par contre, envisagé par un petit nombre de physiciens réalistes (dont Jean Bricmont et Alain Aspect par exemple). Ils proposent d'interpréter comme une action instantanée à distance, physique, objective, le changement d'état d'une paire de particules de spin 1/2 en état EPR corrélé

Tu as une référence pour Aspect ? Il interprète le résultat de son expérience comme une action à distance, est-ce toi qui extrapole cela en l'existence d'un référentiel d'immobilité ?
PS : les liens vers le site drchinese.com ne fonctionnent plus avec le préfixe www, mais fonctionnent si on l'enlève.

[externo]

@ externe

...Eh bien c'est exactement ce qu'est la relativité d'après Einstein, elle n'est pas assez crédible pour être fausse, c'est un non-sujet. Si les gens veulent continuer à se prendre au sérieux avec cette théorie, eh bien qu'ils continuent, tant pis s'ils ne veulent pas écouter la voix de la raison, mais ils ne pourront pas dire plus tard qu'ils n'avaient pas été prévenus...

Certes, mais en ce cas, pourquoi limiter tes actions sur ce forum, sachant que tu apportes des références ?
Il doit bien exister d'autres moyens pour se faire entendre, d'autant plus que tu sembles sûr de ton fait?
Pour reprendre tes propos, les instances dirigeantes et la physique "mainstream" sont-elles si puissantes que cela, et pratiquent-elles une omerta délibérée ?

Ce qu'il faut reprocher aux instances c'est de ne pas envisager la possibilité de l'existence de l'éther au moins à égalité avec la possibilité qu'il n'existe pas. Est-ce que je sais pourquoi Etienne Klein, Aurélien Barreau etc... ne parlent jamais de la possibilité qu'il existe ? Ils nous disent au contraire qu'il a été démontré qu'il n'existe pas... Même ABC dira qu'on ne peut pas écarter l'existence du milieu de propagation et que c'est seulement avec lui qu'on obtient une vue cohérente des phénomènes physiques de la relativité. Tout ce que je dis est connu, il ne manque pas d'études à ce sujet. La communauté scientifique est partie sur un paradigme et elle ne change pas d'avis aussi facilement. Il faut attendre que des preuves plus fortes que la logique s'imposent, alors elle n'aura pas d'autres choix que de changer de paradigme. Ces preuves peuvent se trouver dans la résolution des problèmes comme l'énergie noire, la matière noire, ou l'étude des particules élémentaires. On peut simplement regretter son parti pris car il biaise la recherche en la focalisant sur des solutions où il n'existe pas de milieu de propagation.

tes deux hypothèses suivantes sont étranges:
- l'hypothèse d'une perception instantanée du mouvement .
- l'hypothèse que quand 1 objet accélère, ce n'est pas le reste de l'univers qui se met en mouvement.

SI tu te mets en mouvement vers une étoile, la lumière de cette étoile va être décalée vers le bleu immédiatement donc ça veut dire que tu te déplaces par rapport à la lumière de l'étoile. Si c'était l'étoile qui se mettait en mouvement, tu ne verrais le décalage vers le bleu qu'après que la lumière partie de l'étoile après le début du mouvement ait eu le temps d'arriver jusqu'à toi. Je sais que la parade est de dire qu'il y a changement de simultanéité pour l'objet qui accélère et non pas changement de vitesse, et que c'est ce changement de simultanéité qui cause le décalage vers le bleu, mais le changement de simultanéité n'est pas autre chose qu'un changement dans la vitesse de la lumière, donc on tourne en rond. Concevoir le changement de simultanéité comme autre chose qu'un changement de vitesse par rapport à la lumière est impossible. Donner un mot nouveau (changement de simultanéité) à une chose déjà connue (changement de vitesse par rapport à la lumière) ne peut pas engendrer un phénomène physique nouveau.

[ABC]

Tu te persuades toi même que la situation est réciproque et tu nies tous les faits qui démontrent le contraire.

J'aurais plutôt dit, jusqu'à preuve du contraire.

Un exemple rigolo où la réciprocité de point de vue entre observateurs inertiels disparaitrait de façon mesurable, c'est la RR dans un espace-temps statique hypertorique. Cet espace-temps là possède une topologie spatiale compatible avec la métrique spatiale euclidienne et une métrique spatio-temporelle de Minkowski (comme un tore 2D statique que l'on aurait muni d'une métrique spatiale euclidienne, avec une dimension spatiale supplémentaire).

Dans cet espace-temps là, il y a un référentiel inertiel immobile. Un observateur inertiel en mouvement le long d'une ligne droite peut faire le tour de cet univers en ligne droite et ainsi revenir à son point de départ, sans jamais revenir en arrière. Il constaterait alors qu'il est plus jeune (il a moins vieillli) que son jumeau immobile.

Un émetteur-récepteur se déplaçant à vitesse v sur une ligne droite de longueur L0 faisant le tour de cet univers, envoyant un signal lumineux vers l'avant et un signal lumineux vers l'arrière, recevrait d'abord le signal émis vers l'arrière et ensuite le signal émis vers l'avant. Il y aurait un décalage temporel DT entre les deux instants de réception :
DT = [L0/(c-v) - L0/(c+v)](1-v²/c²) selon l'indication de son horloge

Pour les observateurs immobiles, le décalage temporel DT0 entre les instants d'arrivée des 2 signaux lumineux serait un peu plus grand:
DT0 = L0/(c-v) - L0/(c+v)

Grâce à la topologie de cet espace-temps, l'observateur inertiel en mouvement dans cet espace-temps là aurait ainsi à sa disposition un dispositif, obéissant aux mêmes équations que l'effet Sagnac, lui permettant de mesurer sa vitesse absolue...
...a moins que la "circonférence" L de cet univers, géométriquement plat comme une limande mais topologiquement non simplement connexe, soit L = 13 Mds d'années lumière (l'observareur serait mort bien avant de recevoir les deux signaux émis).

Cet espace-temps possède des longeurs absolues, des durées absolues, une simultanéité absolues, celles mesurées dans le référentiel inertiel immobile. C'est un bon exemple où l'interprétation lorentzienne de la RR cesserait d'être une interprétation pour devenir une théorie distincte de la RR car produisant des effets mesurables interdits en RR.

[ABC]

Tu as une référence pour Aspect ? Il interprète le résultat de son expérience comme une action à distance, est-ce toi qui extrapole cela en l'existence d'un référentiel d'immobilité ?

Un participant lui a posé la question lors d'un colloque en avril 2023 à Paris sur les interprétations de la physique quantique. Concernant l'interprétation Lorentzienne, Aspect ne s'est pas prononcé sur cette interprétation car il n'a pas creusé. Par contre, il interprète la mesure d'Alice (ou de Bob) comme une mesure changeant instantanément, objectivement, physiquement, l'état de la paire de photons. Il a indiqué qu'il s'est systématiquement laissé guider par cette interprétation réaliste au cours de sa carrière.

L'hypothèse d'une action instantanée à distance (même cachée) implique un référentiel d'immobilité, le référentiel inertiel dont la simultanéité par envoi de signaux lumineux coincide avec la simultanéité d'effets à distance.

Feu Karl Popper adhèrait à l'interprétation réaliste de la mesure quantique. De façon surprenante, vu l'importance qu'il accordait à la réfutabilité des propositions en science, il était favorable (comme Bricmont) à l'interpétation lorentzienne de la RR. J'ai cité un passage de Popper à ce sujet dans l'un de mes messages.

[richard]

Mais rien ne t'obliges à dériver par rapport à t, tu peux aussi, si tu veux, dériver par rapport à tau (temps propre) , c'est d'ailleurs le fondement de la RR de Minkowski puisque c'est comme celà qu'il inventa la quadri vitesse ("quadri" parce que, évidemment , comme on dérive par rapport à tau , ce sont x,y,z et t qui sont dérivées et pas seulement les composantes spatiales x,y,z , en fait il dérive une "quadriposition" , c'est à dire un point de l'espace-temps , un événement).

Newton appelait aussi vitesse absolue la vitesse que mettait un mobile pour parcourir une distance L divisée par le temps propre qu’il mettait v = L/τ. Il l’appelait vitesse absolue car elle est valable pour tous les observateurs, je pensais que c’était une traduction erronée, et que le vocable universelle aurait mieux convenu, alors va pour vitesse absolue.

[externo]

Wolfgang Pauli, un positiviste disait "not even wrong" pour qualifier les théories pas assez crédibles pour être considérées comme fausses. Eh bien c'est exactement ce qu'est la relativité d'après Einstein, elle n'est pas assez crédible pour être fausse, c'est un non-sujet. Si les gens veulent continuer à se prendre au sérieux avec cette théorie, eh bien qu'ils continuent, tant pis s'ils ne veulent pas écouter la voix de la raison, mais ils ne pourront pas dire plus tard qu'ils n'avaient pas été prévenus.

Il disait ça pour qualifier la théorie correct mais sans aucun intérêt d'un élève. On ne peut pas en dire autant de la RR.
Beaucoup ici sont prêts à changer d'avis si on leur présente des preuves sans que cela leur retourne le cerveau. Il ne me semble pas que quiconque ait rejeté l'idée d'un éther. On conteste le fait que ce soit un principe nécessaire, et contrairement à ce que tu affirmes tu n'as présenté aucune preuve allant dans ce sens.

On est donc dans le même cas, la théorie d'après Einstein est mathématiquement correcte mais n'a aucun intérêt.
Quand le jumeau fait demi tour la Terre ne passe pas vraiment dans le futur, tu l'as dit toi-même, or cette explication est celle de l'éther, l'explication d'Einstein est que la Terre passe vraiment dans le futur.

Le document que j'ai donné en lien hier le dit bien :

Cependant, il y a un point de logique très difficile pour la théorie de la relativité dans cette explication. Il est clair qu’il n’y a aucune relation causale entre l’accélération d’un vaisseau spatial et les changements brusques d’heure dans les horloges distantes. Nous devons donc conclure que de tels changements d’heure sont des phénomènes « apparents » pour le jumeau du vaisseau spatial. Cela est particulièrement visible pour la rotation du vaisseau spatial autour de l'étoile : le temps terrestre ne peut pas physiquement changer de 8 ans et osciller dans cette plage pendant la rotation continue du vaisseau spatial. Cependant, la relativité restreinte n’admet pas de phénomènes « apparents » dans l’espace-temps : tout ce que nous mesurons est censé être réel. Cette conclusion découle des postulats d’Einstein. .... Par conséquent, selon la relativité restreinte, il n'y a pas de phénomène « apparent » dans un espace-temps vide, et l'oscillation du temps terrestre en 8 ans pendant l'orbite d'un vaisseau spatial autour d'une étoile est un effet réel. Nous pouvons certainement affirmer que ce n’est pas physiquement correct.
https://www.researchgate.net/publicatio ... her_theory

La RR est invalidée non par l'expérience mais par sa simple incohérence conceptuelle.

Et E=mc² alors ?

E=mc² est vrai. Ce qui est invalidé conceptuellement c'est l'idée métaphysique introduite par Einstein dans son article, pas ses calculs mathématiques.
L'idée métaphysique est que les temps marqués par des horloges en mouvement sont équivalents et qu'aucun temps n'est privilégié. Cette idée était tentante car elle découle de la symétrie des transformations de Lorentz, qui sont écrites de telle sorte qu'il n'existe pas de référentiel pouvant se distinguer d'un autre. Mais on peut très bien écrire les équations sous une forme non symétrique, comme Lafrenière l'a fait ici :

https://web.archive.org/web/20120305110 ... orentz.htm
Sous cette forme la transformation est une rotation euclidienne et non pas hyperbolique.
g = 1/γ = cos θ et β = v/c = sin θ

L'objet est contracté (gx) et se déplace sur la distance (βt)
Son temps est ralenti (gt) et est décalé de l'intervalle (βx), ce décalage augmente avec la distance x.

[richard]

Mais pourquoi cherchez-vous des complications avec des demi-tours et autres fadaises ? Comme le dit Gwanelle, un observateur O’ mobile par rapport à un référentiel R, parcourt une distance L en un temps propre τ’. Un observateur de R mesure un temps de parcours t, tel que t = γ τ’. Il en déduit que le temps passe plus vite pour lui que pour l’individu en mouvement par rapport à lui. Reste à savoir si c’est réel ou si ce n’est qu’une impression.

[thewild]

Quand le jumeau fait demi tour la Terre ne passe pas vraiment dans le futur, tu l'as dit toi-même, or cette explication est celle de l'éther, l'explication d'Einstein est que la Terre passe vraiment dans le futur.

Le document que j'ai donné en lien hier le dit bien :

Cependant, il y a un point de logique très difficile pour la théorie de la relativité dans cette explication. Il est clair qu’il n’y a aucune relation causale entre l’accélération d’un vaisseau spatial et les changements brusques d’heure dans les horloges distantes. Nous devons donc conclure que de tels changements d’heure sont des phénomènes « apparents » pour le jumeau du vaisseau spatial. Cela est particulièrement visible pour la rotation du vaisseau spatial autour de l'étoile : le temps terrestre ne peut pas physiquement changer de 8 ans et osciller dans cette plage pendant la rotation continue du vaisseau spatial. Cependant, la relativité restreinte n’admet pas de phénomènes « apparents » dans l’espace-temps : tout ce que nous mesurons est censé être réel. Cette conclusion découle des postulats d’Einstein. .... Par conséquent, selon la relativité restreinte, il n'y a pas de phénomène « apparent » dans un espace-temps vide, et l'oscillation du temps terrestre en 8 ans pendant l'orbite d'un vaisseau spatial autour d'une étoile est un effet réel. Nous pouvons certainement affirmer que ce n’est pas physiquement correct.
https://www.researchgate.net/publicatio ... her_theory

Je ne suis pas d'accord.
Je ne suis pas d'accord qu'on mesure que la Terre vieillit de 8 ans lors du demi-tour. On le mesure lorsque les jumeaux se retrouvent, et ça change tout car le trajet de retour est indispensable. Plus le trajet est long plus la dilatation temporelle est mise en évidence, ce qui prouve bien que ce qui change au moment du demi-tour n'est pas l'âge de la Terre mais le plan de simultanéité, et que le fait que la Terre ait 8 ans de plus au retour est dû au temps passé à voyager dans ce référentiel.

[thewild]

L'hypothèse d'une action instantanée à distance (même cachée) implique un référentiel d'immobilité, le référentiel inertiel dont la simultanéité par envoi de signaux lumineux coincide avec la simultanéité d'effets à distance.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça. Je ne comprends pas l'inférence logique.
D'ailleurs, formulé comme cela, je comprends que ce référentiel est celui du laboratoire.

[thewild]

Un exemple rigolo où la réciprocité de point de vue entre observateurs inertiels disparaitrait de façon mesurable, c'est la RR dans un espace-temps statique hypertorique. Cet espace-temps là possède une topologie spatiale compatible avec la métrique spatiale euclidienne et une métrique spatio-temporelle de Minkowski (comme un tore 2D statique que l'on aurait muni d'une métrique spatiale euclidienne, avec une dimension spatiale supplémentaire).

Dans cet espace-temps là, il y a un référentiel inertiel immobile. Un observateur inertiel en mouvement le long d'une ligne droite peut faire le tour de cet univers en ligne droite et ainsi revenir à son point de départ, sans jamais revenir en arrière. Il constaterait alors qu'il est plus jeune (il a moins vieillli) que son jumeau immobile.

Petite précision, mais corrige moi si je me trompe. Cet univers est construit avec un référentiel inertiel immobile. C'est ce qui permet de constater l'anisotropie de la vitesse de la lumière en suivant une géodésique revenant à son point de départ.
Un espace temps hypertorique sans référentiel privilégié ne le permettrait pas, car pour reprendre les notations de l'article The twin paradox and space topology l'observateur en O et l'observateur numéro 3 et 4 auraient le même age lorsqu'ils se retrouveraient, leurs situations étant parfaitement symétriques
Est-ce correct ou non ?

[externo]

Je ne suis pas d'accord.
Je ne suis pas d'accord qu'on mesure que la Terre vieillit de 8 ans lors du demi-tour. On le mesure lorsque les jumeaux se retrouvent, et ça change tout car le trajet de retour est indispensable. Plus le trajet est long plus la dilatation temporelle est mise en évidence, ce qui prouve bien que ce qui change au moment du demi-tour n'est pas l'âge de la Terre mais le plan de simultanéité, et que le fait que la Terre ait 8 ans de plus au retour est dû au temps passé à voyager dans ce référentiel.

Du point de vue du jumeau, la Terre vieillit moins que lui pendant les deux trajets inertiels, mais pendant le demi tour elle vieillit brusquement d'une valeur supérieure à la somme du temps qu'elle perd pendant les mouvement inertiels. Par exemple, elle perd 1,25 ans pendant les mouvements inertiels et vieillit de 5,5 ans pendant le demi tour, ce qui fait qu'elle est 5,5 - 2*1,25 = 3 ans de plus quand ils se retrouvent.
J'ai pris l'exemple de la vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=T-z_zRcLGAk&t=53s

[Dominique18]

Pour le reste, non merci. Sans plus de consistance, nous n'allons pas aller loin.

Je ne vais pas me décarcasser à recopier des pages de bouquins sur une invitation aussi encourageante...

Il ne s'agit pas de recopier des pages de bouquin mais d'être capable de faire preuve de clarté et de rigueur dans les démonstrations.
Qui? Quoi? Où ? Comment?

- Pour Mileva, il n'y avait pas photo.
- Plus lointain, pour Anne Dambricourt-Malassé (et son os sphénoïde) non plus.
- Pour Alésia , il y en a qui courent toujours :

https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/20 ... cherie.php

et

viewtopic.php?p=622675&hilit=Al%C3%A9sia#p622675

Ce que j'écrivais sur ce fil, concernant plusieurs thématiques abordées, reste d'actualité.
Ce fil constitue une "mémoire", qui permet d'en retirer plusieurs enseignements.

[thewild]

Je ne suis pas d'accord.
Je ne suis pas d'accord qu'on mesure que la Terre vieillit de 8 ans lors du demi-tour. On le mesure lorsque les jumeaux se retrouvent, et ça change tout car le trajet de retour est indispensable. Plus le trajet est long plus la dilatation temporelle est mise en évidence, ce qui prouve bien que ce qui change au moment du demi-tour n'est pas l'âge de la Terre mais le plan de simultanéité, et que le fait que la Terre ait 8 ans de plus au retour est dû au temps passé à voyager dans ce référentiel.

Du point de vue du jumeau, la Terre vieillit moins que lui pendant les deux trajets inertiels, mais pendant le demi tour elle vieillit brusquement d'une valeur supérieure à la somme du temps qu'elle perd pendant les mouvement inertiels. Par exemple, elle perd 4 ans pendant les mouvements inertiels et vieillit de 10 ans pendant le demi tour, ce qui fait qu'elle est 10 - 2*4 = 2 ans plus vieille quand ils se retrouvent.

Je ne suis toujours pas d'accord avec ça, si tu dis la même chose mais en d'autre termes ça ne changera pas l'interprétation du phénomène.
Considère l'expérience avec la méthode des signaux lumineux émis par la Terre à une fréquence fixe sur Terre. Lors du voyage retour, les signaux sont reçus avec une fréquence plus élevée (effet Doppler), il n'est donc pas correct de dire que pendant le retour elle vieillit moins (et pendant l'aller non plus d'ailleurs). Ce n'est que lorsqu'ils se retrouvent que cela à du sens de dire de combien ils ont vieilli.
Sauf si on postule à priori qu'il y a un référentiel privilégié dans lequel on a le droit de notre les âges des jumeaux de façon absolue à tout moment de l'expérience évidemment, mais si on le postule on ne peut pas l'utiliser pour le démontrer. Toujours cette histoire de circularité.

[ABC]

Un exemple rigolo où la réciprocité de point de vue entre observateurs inertiels disparaitrait de façon mesurable, c'est la RR dans un espace-temps statique hypertorique.

Cet univers est construit avec un référentiel inertiel immobile

En fait, c'est la topologie de cet espace-temps qui permettrait de mesurer une vitesse absolue et donc de détecter son référentiel d'immobilité...
...à condition d'attendre suffissamment longtemps qu'un signal lumineux émis "vers l'avant" et un signal lumineux émis "vers l'arrière" le long d'une des 3 géodésique perpendiculaires privilgiées de longueur minimale aient eu le temps de faire "le tour" de cet univers pour revenir sur lémetteur récepteur en mouvement.

C'est cette observation physique qui permet de constater l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels en mouvement dans cet espace-temps grâce à l'envoi de signaux suivant une géodésique et revenant à leur point de départ (alors qu'avec une topologie de la partie spatiale homéomorphe à R^3, pas moyen de détecter une vitesse absolue)

Dans le cas d'émetteur-récepteurs immobiles au contraire, les 2 signaux émis en même temps sont reçus en même temps à leur point de départ (après avoir fait "le tour" de cet univers d'espace 3D non simplement connexe).

Un espace temps hypertorique sans référentiel privilégié ne le permettrait pas, car pour reprendre les notations de l'article The twin paradox and space topology... Est-ce correct ou non ?

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Dans un espace-temps statique hypertorique, le jumeau voyageant en ligne droite sans faire demi-tour revient au même endroit que son jumeau sédentaire. Sa light clock de longueur L = L0 (1-v²/c²)^0.5 bat avec un tic-tac plus lent, de période T plus longue que la période T0 = 2L0/c de la même light clock de son jumeau immobile.
T = L/(c-v)+L/(c=v) = T0/(1-v²/c²)^0.5

Je cite une partie du résumé de l'article

We show that the asymmetry between their spacetime trajectories lies in a topological invariant of their spatial geodesics, namely the homotopy class. This illustrates how the spacetime symmetry invariance group, although valid locally, is broken down globally as soon as some points of space are identified. As a consequence, any non-trivial space topology defines preferred inertial frames along which the proper time is longer than along any other one.

C'est la topologie de l'espace-temps statique hypertorique qui engendre un référentiel inertiel d'immobilité (le référentiel inertiel dans lequel la durée séparant 2 évènements se produisant au même endroit est maximale). Dans cet espace-temps là, en raison de sa topologie, 2 évènements peuvent se produire au même endroit dans 2 référentiels inertiels différents.

[richard]

Du point de vue du jumeau, la Terre vieillit moins que lui pendant les deux trajets inertiels, mais pendant le demi tour elle vieillit brusquement d'une valeur supérieure à la somme du temps qu'elle perd pendant les mouvement inertiels. Par exemple, elle perd 1,25 ans pendant les mouvements inertiels et vieillit de 5,5 ans pendant le demi tour.

Préviens-nous quand il fera demi-tour. Pense à la mère de famille qui doit arracher son bébé de son sein pour l’emmener à l’école, au chef d’entreprise qui voit une partie de ses ouvriers quitter leur poste pour aller à la pêche, au directeur d’EHPAD qui voit arriver brusquement quelques dizaines de personnes âgées, tout le monde va être surpris, si tu pouvais même nous prévenir quelque temps auparavant qu’on puisse se retourner ce serait sympa.

[externo]

Je ne suis toujours pas d'accord avec ça, si tu dis la même chose mais en d'autre termes ça ne changera pas l'interprétation du phénomène.
Considère l'expérience avec la méthode des signaux lumineux émis par la Terre à une fréquence fixe sur Terre. Lors du voyage retour, les signaux sont reçus avec une fréquence plus élevée (effet Doppler), il n'est donc pas correct de dire que pendant le retour elle vieillit moins (et pendant l'aller non plus d'ailleurs). Ce n'est que lorsqu'ils se retrouvent que cela à du sens de dire de combien ils ont vieilli.
Sauf si on postule à priori qu'il y a un référentiel privilégié dans lequel on a le droit de notre les âges des jumeaux de façon absolue à tout moment de l'expérience évidemment, mais si on le postule on ne peut pas l'utiliser pour le démontrer. Toujours cette histoire de circularité.

Je reprends l'exemple avec la vidéo car mes chiffres n'étaient pas cohérents :

Du point de vue du jumeau, la Terre vieillit moins que lui pendant les deux trajets inertiels, mais pendant le demi tour elle vieillit brusquement d'une valeur supérieure à la somme du temps qu'elle perd pendant les mouvement inertiels. Elle perd 1,25 ans pendant les mouvements inertiels et vieillit de 5,5 ans pendant le demi tour, ce qui fait qu'elle a 5,5 - 2*1,25 = 3 ans de plus quand ils se retrouvent.
J'ai pris l'exemple de la vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=T-z_zRcLGAk&t=53s

L'autre explication, celle de l'éther, est que le jumeau voyageur perd 1,5 ans à l'aller et 1,5 ans au retour pour un total de 3 ans et qu'il ne se passe rien pendant l'accélération, c'est conforme au traitement du paradoxe par longueur des lignes d'univers qui dit que l'écart de temps sera d'autant plus grand que la longueur de la ligne d'univers est plus longue. Elle dit aussi que l'accélération n'a aucun impact sur le résultat, contrairement à ce que prétend la relativité d'Einstein.

Ton interprétation avec les signaux lumineux est celle de l'éther également. Einstein dit que la Terre vieillit moins que le jumeau voyageur de son point de vue pendant les trajets inertiels, donc si tu le nies tu ne suis pas la relativité d'Einstein.
Quand le jumeau fait demi tour il perçoit instantanément le décalage vers le bleu des signaux lumineux en provenance de la Terre. Deux solutions :
1-Il change de vitesse par rapport à la lumière (Lorentz)
2-Pendant son accélération, la Terre se met à accélérer dans le temps par rapport à lui (Einstein)