Paradoxe des jumeaux.

[externo]

3. 1. Les effets sont réciproques et apparents, il sont dûs à l’observation.
La durée d’un phénomène que mesure un observateur O’ immobile par rapport au référentiel R’ où il se produit est une durée propre t’. La durée de ce phénomène mesurée par un observateur O en mouvement par rapport au référentiel où il se produit est une durée impropre ti = γ t’.
3. 2. Ils sont réels et à sens unique. t = γ t’.

Dans la première l’interprétation la durée propre —donc réelle— d’un phénomène est invariante dans un changement de référentiel, sa durée impropre est un effet dû à la perception, elle n’est donc pas réelle.
Avec la deuxième, il est difficile, voire impossible, de privilégier un référentiel plutôt qu’un autre.

Tout commentaire, précision ou rectification sont les bienvenus.

On te dit que la première n'est pas conforme aux observations. Pour la seconde, il n'est pas difficile de privilégier un référentiel, ce référentiel est l'univers lui-même.

[richard]

Le première est conforme aux observations, comme je l’ai expliqué, mais je réexplique. Un observateur mesure la durée de vie des muons, quand ils sont immobiles par rapport à lui c’est une durée propre t’, s’ils sont en mouvement par rapport à lui il mesure une durée de vie impropre ti telle que ti = γ t’, mais ce n’est pas la réalité, la durée de vie des muons n’a pas bougé, pourquoi aurait-elle changée ?
Pour la seconde, je demandais pourquoi privilégier un référentiel plus que l’autre. Quand ils sont en m.r.u. l’un par rapport à l’autre, rien ne permet de les distinguer.

[Gwanelle]

Mais non la Terre ne verra pas le demi-tour du jumeau pendant 5 ans, si on suppose que le jumeau ralentit et repart dans l'autre sens quasi instantanément elle le verra aussi quasi-instantanément. Comment veux-tu qu'elle le voit pendant 5 ans ? C'est bien là le problème.

en effet, pardon, la Terre ne verra pas le demi-tour du jumeau pendant 5 ans.
le plan de simultanéité qui "saute" de 5 ans ne représente qu'un changement des prédictions (et pas des observations immédiates de chacun)

La RR d'Einstein est donc invalidée expérimentalement car elle impose un saut de simultanéité physique entre la Terre et le voyageur qui n'a pas lieu.

un plan de simultanéité n'est qu'une représentation, ça n'appartient qu'au modèle, on fait sauter ce qu'on veut dans un modèle.

Dans l’expérience de Frisch et Smith, suivant l’interprétation n°1, l’observateur mesure une durée de vie des muons supérieure à celle de la durée propre, c’est une mesure due à la perception, ce n’est donc pas une durée réelle. La durée de vie réelle des muons serait donc la même que lorsqu’ils sont "au repos", tandis que la durée impropre est celle qui est mesurée.

Tout commentaire, précision ou rectification sont les bienvenus.

Relire vraiment l’expérience de Frisch et Smith.

il n'y a pas de mesure de durée. on connait la durée de vie (propre) des muons avant l'expérience.
on connait le nombre (réel) de désintégration par unité de temps (propre)

il veulent vérifier les deux hypothèse suivantes (mais une seule des deux est correcte):
- le temps est newtonien
- le temps est einsteinien

ils font, dans ce but, deux calculs, le premier dans l'hypothèse du temps newtonien, le deuxième dans l'hypothèse du temps einsteinien, du nombre de désintégration qu'on devrait constater entre deux altitudes (propre) (à l'aide des données connues avant l'expérience)

ils calculent que si le temps est newtonien , ce serait N
tandis que si le temps est einsteinien, ce serait E

puis ils mesurent le nombre (réel) de désintégration aux deux altitudes (propre). Les mesures donnent E.

[externo]

Mais non la Terre ne verra pas le demi-tour du jumeau pendant 5 ans, si on suppose que le jumeau ralentit et repart dans l'autre sens quasi instantanément elle le verra aussi quasi-instantanément. Comment veux-tu qu'elle le voit pendant 5 ans ? C'est bien là le problème.

en effet, pardon, la Terre ne verra pas le demi-tour du jumeau pendant 5 ans.
le plan de simultanéité qui "saute" de 5 ans ne représente qu'un changement des prédictions (et pas des observations immédiates de chacun)

La RR d'Einstein est donc invalidée expérimentalement car elle impose un saut de simultanéité physique entre la Terre et le voyageur qui n'a pas lieu.

un plan de simultanéité n'est qu'une représentation, ça n'appartient qu'au modèle, on fait sauter ce qu'on veut dans un modèle.

Je remets ce que l'article dit :

Cependant, il y a un point de logique très difficile pour la théorie de la relativité dans cette explication. Il est clair qu’il n’y a aucune relation causale entre l’accélération d’un vaisseau spatial et les changements brusques d’heure dans les horloges distantes. Nous devons donc conclure que de tels changements d’heure sont des phénomènes « apparents » pour le jumeau du vaisseau spatial. Cela est particulièrement visible pour la rotation du vaisseau spatial autour de l'étoile : le temps terrestre ne peut pas physiquement changer de 8 ans et osciller dans cette plage pendant la rotation continue du vaisseau spatial. Cependant, la relativité restreinte n’admet pas de phénomènes « apparents » dans l’espace-temps : tout ce que nous mesurons est censé être réel. Cette conclusion découle des postulats d’Einstein. .... Par conséquent, selon la relativité restreinte, il n'y a pas de phénomène « apparent » dans un espace-temps vide, et l'oscillation du temps terrestre en 8 ans pendant l'orbite d'un vaisseau spatial autour d'une étoile est un effet réel. Nous pouvons certainement affirmer que ce n’est pas physiquement correct.
https://www.researchgate.net/publicatio ... her_theory

Bien sûr, ce n'est qu'un modèle... dans la théorie de Lorentz, mais c'est une réalité physique dans celle d'Einstein, qui prend les mesures pour la réalité physique, c'est ce que je dis. Lorentz prend du recul sur les mathématiques et les interprète rationnellement, Einstein ne prend aucun recul et considère que les mathématiques sont la réalité. Si tu considères que le saut temporel n'est pas physique tu retombes sur l'explication de Lorentz qui est que le jumeau vieillit 1,5 ans à l'aller et 1,5 ans au retour.

[richard]

Salut Gwanelle ! Tu dis

ils mesurent le nombre (réel) de désintégration aux deux altitudes (propre). Les mesures donnent E.

Les muons parcourent une distance L. Du point de vue d’un muon, la durée du parcours est t’, sa vitesse est v’: L = v’ t’. Le détecteur est réglé pour sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c. La vitesse moyenne mesurée des muons est donc vp = 0,9952c. Pour les expérimentateurs, ils parcourent la distance L en un temps ti tel que L = vp ti, c’est un temps impropre. Le détecteur donne le nombre de muons qui satisfait cette vitesse, mais la vitesse réelle* des muons est v = γ vp et le temps réel du parcours est t = ti/γ, comme ti = γ t’, on obtient bien t = t’, le temps de parcours réel est le même.
Je ne te convaincrai pas, c’est normal, on ne change pas de croyance facilement, mais ce n’est pas mon intention, c’est plutôt pour m’assurer, moi, de la justesse de ma proposition.

* La vitesse réelle des muons est la même pour un muon et pour un expérimentateur.

[richard]

Les muons parcourent une distance L. Du point de vue d’un [observateur lié au] muon, la durée du parcours est t’, sa vitesse est v’: L = v’ t’.

v’ est sa vitesse réelle par rapport à la Terre. La question est "y a-t-il une seule ou plusieurs vitesses réelles ?".

[externo]

Salut Gwanelle ! Tu dis

ils mesurent le nombre (réel) de désintégration aux deux altitudes (propre). Les mesures donnent E.

Les muons parcourent une distance L. Du point de vue d’un muon, la durée du parcours est t’, sa vitesse est v’: L = v’ t’. Le détecteur est réglé pour sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c. La vitesse moyenne mesurée des muons est donc vp = 0,9952c. Pour les expérimentateurs, ils parcourent la distance L en un temps ti tel que L = vp ti, c’est un temps impropre. Le détecteur donne le nombre de muons qui satisfait cette vitesse, mais la vitesse réelle* des muons est v = γ vp et le temps réel du parcours est t = ti/γ, comme ti = γ t’, on obtient bien t = t’, le temps de parcours réel est le même.
Je ne te convaincrai pas, c’est normal, on ne change pas de croyance facilement, mais ce n’est pas mon intention, c’est plutôt pour m’assurer, moi, de la justesse de ma proposition.

* La vitesse réelle des muons est la même pour un muon comme pour un expérimentateur.

Quelle est la vitesse réelle des observateurs terrestres ?

[richard]

Il est vrai que j’ai mis vitesse réelle sans préciser par rapport à quel référentiel, mais il était évident que c’est par rapport à la Terre. Une vitesse est toujours relative, il existe malgré tout une vitesse réelle qui est valable pour tout observateur et une vitesse perceptible vp fonction des observateurs vp = v’/γ , puisque ti = γ t’ d’après la RR, mais l’approche de cette théorie étant positiviste, la vitesse mesurée vp est prise pour la vitesse réelle.

[externo]

Pour traiter le paradoxe des Jumeaux rationnellement il faut savoir de quoi on parle.
Quand deux observateurs sont en mouvement inertiel l'un par rapport à l'autre et qu'ils s'envoient des signaux ces signaux sont perçus avec un effet Doppler dû au mouvement relatif des observateurs à travers le milieu de propagation. Normalement il est possible de calculer à l'aide de cet effet doppler la vitesse de chaque observateur par rapport au milieu de propagation des ondes. Si l'observateur A est immobile par rapport à ce milieu et que l'observateur B est mobile et se rapproche, les signaux reçus par A et B ne seront pas identiques. Mais en relativité, A et B subissent la dilatation du temps, ce qui modifie la valeur calculée par eux de l'effet Doppler et il devient impossible de distinguer qui est en mouvement par rapport au milieu et qui ne l'est pas. Einstein suppose pour cette raison qu'il n'existe pas de mouvement absolu par rapport au milieu de propagation.
Mais cela n'est vrai que durant le mouvement inertiel. Que se passe-t-il si les objets sont immobiles l'un par rapport à l'autre et que l'un des deux accélère vers l'autre : celui qui accélère va éprouver instantanément l'effet doppler des signaux émis par l'autre alors que l'autre devra attendre que l'effet Doppler des signaux émis par celui qui accélère soit transmis jusqu'à lui à la vitesse de la lumière. Pendant cette période de transition il n'y a pas de symétrie et on voit clairement qui se déplace et qui ne se déplace pas. Celui qui accélère change sa vitesse par rapport au milieu de propagation et perçoit donc les signaux émis par l'autre comme subissant un effet Doppler instantané. Cela invalide la supposition d'Einstein.
Pour contourner ce problème les relativistes prétendent qu'au moment où le jumeau accélère il subit un changement de simultanéité par rapport à la Terre, ce qui explique que l'effet Doppler du signal de la Terre soit perçu par lui instantanément sans qu'il n'ait besoin de changer de vitesse par rapport au milieu. Comme la Terre est projetée dans le futur, l'effet Doppler a le temps de se propager jusqu'au jumeau qui le perçoit instantanément. Ainsi, ce serait bien la Terre qui se déplace du point de vue du jumeau. Mais si tel était le cas les signaux émis par la Terre seraient discontinus au moment du saut dans le temps. Par exemple, si le signal émis par la Terre était la date, elle se décalerait tout d'un coup de 5 ans dans le futur. Rien de tel bien entendu ne se produit dans la réalité ni même en étudiant un diagramme de Minkowski. La supposition d'Einstein n'est donc compatible ni avec la réalité ni avec le diagramme de Minkowski. La supposition d'Einstein est donc falsifiée expérimentalement.

Dans l'article l'article Wikipedia concernant les jumeaux, ils sont perdus. C'est parce qu'ils ne prennent pas en considération la théorie de l'éther et que les prémisses d'Einstein semblent impossibles à concilier avec les mathématiques, comme c'est en effet le cas.

Langevin a écrit :

Dans tout ce qui précède, les systèmes de référence employés sont supposés animés de mouvements de translation uniformes : pour de tels systèmes seulement les observateurs qui leur sont liés ne peuvent expérimentalement déceler leur mouvement d’ensemble, pour de tels systèmes seulement les équations de la physique doivent conserver leur forme quand on passe de l’un à l’autre. Pour de tels systèmes tout se passe comme s’ils étaient immobiles par rapport à l’éther : une translation uniforme dans l’éther n’a pas de sens expérimental.
Mais il ne faut pas conclure pour cela, comme on l’a fait parfois prématurément, que la notion d’éther doit être abandonnée, que l’éther est inexistant, inaccessible à l’expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être décelée, mais tout changement de vitesse, toute accélération a un sens absolu. En particulier c’est un point fondamental dans la théorie électromagnétique que tout changement de vitesse, toute accélération d’un centre électrisé s’accompagne de l’émission d’une onde qui se propage dans le milieu avec la vitesse de la lumière, et l’existence de cette onde a un sens absolu ; inversement toute onde électromagnétique, lumineuse par exemple, a son origine dans le changement de vitesse d’un centre électrisé. Nous avons donc prise sur l’éther par l’intermédiaire des accélérations, l’accélération a un sens absolu comme déterminant la production d’ondes partant de la matière qui a subi le changement de vitesse, et l’éther manifeste sa réalité comme véhicule, comme support de l’énergie transportée par ces ondes.
viewtopic.php?t=16976&start=375#p630720

[Gwanelle]

Je remets ce que l'article dit :

Cependant, il y a un point de logique très difficile pour la théorie de la relativité dans cette explication. Il est clair qu’il n’y a aucune relation causale entre l’accélération d’un vaisseau spatial et les changements brusques d’heure dans les horloges distantes. Nous devons donc conclure que de tels changements d’heure sont des phénomènes « apparents » pour le jumeau du vaisseau spatial. Cela est particulièrement visible pour la rotation du vaisseau spatial autour de l'étoile : le temps terrestre ne peut pas physiquement changer de 8 ans et osciller dans cette plage pendant la rotation continue du vaisseau spatial. Cependant, la relativité restreinte n’admet pas de phénomènes « apparents » dans l’espace-temps : tout ce que nous mesurons est censé être réel. Cette conclusion découle des postulats d’Einstein. .... Par conséquent, selon la relativité restreinte, il n'y a pas de phénomène « apparent » dans un espace-temps vide, et l'oscillation du temps terrestre en 8 ans pendant l'orbite d'un vaisseau spatial autour d'une étoile est un effet réel. Nous pouvons certainement affirmer que ce n’est pas physiquement correct.
https://www.researchgate.net/publicatio ... her_theory

Bien sûr, ce n'est qu'un modèle... dans la théorie de Lorentz, mais c'est une réalité physique dans celle d'Einstein, qui prend les mesures pour la réalité physique, c'est ce que je dis. Lorentz prend du recul sur les mathématiques et les interprète rationnellement, Einstein ne prend aucun recul et considère que les mathématiques sont la réalité. Si tu considères que le saut temporel n'est pas physique tu retombes sur l'explication de Lorentz qui est que le jumeau vieillit 1,5 ans à l'aller et 1,5 ans au retour.

Quand un cartographe représente la nature, il n'y a pas que la nature dans sa carte, il y a tout ce que l'homme a besoin pour se repérer.
Dans la représentation de Minkowski, c'est pareil.
Il ne représente pas que les mesures, il représente aussi les conventions.

Ton article dit que Einstein dit que "tout ce que nous mesurons est censé être réel" , admettons...
cela n'implique pas que tout ce qui est dans la représentation de Minkowski est censé être réel!
mais seulement que les mesures sont censées être réelles (mais pas les conventions).

Donc , qu'est ce qu'est censé représenter une ligne de simultanéité dans l'ET de Minkowski ? ...
Einstein (et Poincaré) ont adopté une convention de simultanéité qui consiste en des allers-retours de rayon lumineux.
Dans l'ET de Minkowski, cette convention prend la forme d'un triangle dont les 3 cotés sont: l'aller du rayon, le retour du rayon, et la ligne d'univers d'un observateur (droite si référentiel inertiel).
Mais Minkowski dessine plutôt la médiane joignant le sommet de ce triangle (représentant le demi-tour du rayon) au coté représentant la ligne d'univers de l'observateur, et la prolonge à l'infini.

En résumé, une ligne de simultanéité représente la convention d'Einstein-Poincaré.

Non Einstein ne dit pas que tout ce qui est dans la représentation de Minkowski est censé être réel puisque Einstein n'ignore pas que la convention Einstein-Poincaré est une convention.

Salut Gwanelle ! Tu dis

ils mesurent le nombre (réel) de désintégration aux deux altitudes (propre). Les mesures donnent E.

Les muons parcourent une distance L. Du point de vue d’un muon, la durée du parcours est t’, sa vitesse est v’: L = v’ t’. Le détecteur est réglé pour sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c. La vitesse moyenne mesurée des muons est donc vp = 0,9952c. Pour les expérimentateurs, ils parcourent la distance L en un temps ti tel que L = vp ti, c’est un temps impropre. Le détecteur donne le nombre de muons qui satisfait cette vitesse, mais la vitesse réelle* des muons est v = γ vp et le temps réel du parcours est t = ti/γ, comme ti = γ t’, on obtient bien t = t’, le temps de parcours réel est le même.
Je ne te convaincrai pas, c’est normal, on ne change pas de croyance facilement, mais ce n’est pas mon intention, c’est plutôt pour m’assurer, moi, de la justesse de ma proposition.

* La vitesse réelle des muons est la même pour un muon et pour un expérimentateur.

Le seul fait que tu parles de temps propre et impropre doit t'interroger puisqu'il est cocasse que tu sois obligé d'invoquer des concepts de la relativité pour te convaincre que la relativité n'avait pas de raison de mettre en cause le concept qu'elle a mis en cause. Te rends tu compte des nœuds au cerveau que cela implique, déjà pour toi, mais aussi pour ceux qui essayent de t'écouter.

Mais, encore une fois, dans cette expérience on ne mesure pas les durées, il n'y a pas de problème "de réalité et d'apparence" puisque :
on mesure le nombre de désintégration, c'est de l'énergie, ce nombre est le même pour tout le monde, et on fait le raisonnement que je te résume dans mon précédent message pour en déduire quelle est la bonne conception du temps.

[externo]

Quand un cartographe représente la nature, il n'y a pas que la nature dans sa carte, il y a tout ce que l'homme a besoin pour se repérer.
Dans la représentation de Minkowski, c'est pareil.
Il ne représente pas que les mesures, il représente aussi les conventions.

Ton article dit que Einstein dit que "tout ce que nous mesurons est censé être réel" , admettons...
cela n'implique pas que tout ce qui est dans la représentation de Minkowski est censé être réel!
mais seulement que les mesures sont censées être réelles (mais pas les conventions).

Donc , qu'est ce qu'est censé représenter une ligne de simultanéité dans l'ET de Minkowski ? ...
Einstein (et Poincaré) ont adopté une convention de simultanéité qui consiste en des allers-retours de rayon lumineux.
Dans l'ET de Minkowski, cette convention prend la forme d'un triangle dont les 3 cotés sont: l'aller du rayon, le retour du rayon, et la ligne d'univers d'un observateur (droite si référentiel inertiel).
Mais Minkowski dessine plutôt la médiane joignant le sommet de ce triangle (représentant le demi-tour du rayon) au coté représentant la ligne d'univers de l'observateur, et la prolonge à l'infini.

En résumé, une ligne de simultanéité représente la convention d'Einstein-Poincaré.

Je n'ai rien contre la représentation de Minkowski, elle fonctionne, même si elle ne représente pas l'espace physique. C'est l'interprétation métaphysique d'Einstein qui ne fonctionne pas.
Lis mon post précédent et essaie de le mettre en défaut. J'ai tout expliqué : viewtopic.php?p=642883#p642882

Non Einstein ne dit pas que tout ce qui est dans la représentation de Minkowski est censé être réel puisque Einstein n'ignore pas que la convention Einstein-Poincaré est une convention.

Concernant ta remarque ici, il faut bien comprendre ce qu'Einstein entend par convention.
Il a choisi d'utiliser la méthode de synchronisation la plus simple, il y en a d'autres, il existe toutes sortes de conventions possibles :
https://forums.futura-sciences.com/phys ... nbach.html

mais une chose reste fondamentale et n'est pas une convention, c'est que quelle que soit la convention la vitesse de la lumière résultante sera la même dans tous les référentiels inertiels. Par exemple, si c'est près de 0 dans un sens et de 2c de l'autre ce sera la même chose dans tous les référentiels inertiels. Donc quelle que soit la convention le principe reste le même, on se retrouve avec des sauts des simultanéités même si leur valeur peut dépendre de la convention choisie. Seule la cinématique classique dans laquelle la vitesse de la lumière dépend du référentiel inertiel permet d'expliquer la relativité.

NB : Einstein a fait la supposition métaphysique et expérimentalement falsifiée que les temps de tous les référentiels inertiels étaient physiquement équivalents, alors qu'ils ne sont équivalents que dans la forme mathématique prise par la théorie.

[Gwanelle]

Je n'ai rien contre la représentation de Minkowski, elle fonctionne, même si elle ne représente pas l'espace physique. C'est l'interprétation métaphysique d'Einstein qui ne fonctionne pas.

Mettre en cause une théorie scientifique et mettre en cause la métaphysique de son auteur sont deux choses différentes.
Tu ne peux pas dire des phrases comme "la RR d'Einstein est fausse" juste parce que une interprétation métaphysique ne fonctionne pas pour toi.

Surtout si le support utilisé pour analyser cette "interprétation métaphysique" est l'ET de Minkowski et donc ses sauts de simultanéité étranges. ET de Minkowski dont tu admets toi-même qu'il fonctionne.

Si tu admets y adhérer parce qu'il fonctionne, alors il est contradictoire d'être perturbé par la métaphysique qu'on pourrait imaginer (et qu'imaginerait Einstein selon toi) derrière ces sauts de simultanéité.

Lis mon post précédent et essaie de le mettre en défaut. J'ai tout expliqué : viewtopic.php?p=642883#p642882

Dans ce post ton argument est : "Mais cela n'est vrai que durant le mouvement inertiel. "
D'accord, mais la RR n'a jamais revendiquée une validité générale. C'est bien pour cela qu'il a fallu inventer la RG.

[richard]

Une vitesse est toujours relative, il existe malgré tout une vitesse réelle qui est valable pour tout observateur* et une vitesse perceptible vp fonction des observateurs vp = v’/γ , puisque ti = γ t’ d’après la RR**.

* La vitesse réelle est donc universelle, en mécanique newtonienne il est question de vitesse absolue, mais encore faudrait-il connaître le mot latin employé par Newton, il a peut-être plusieurs sens.

** Un muon parcourt une longueur L dans un référentiel R à la vitesse réelle v’ pendant un temps réel t’, tels que L = v’ t’. Pour un observateur situé dans le référentiel R, il parcourt cette longueur en un temps impropre ti à la vitesse vp qu’il mesure, tels que L = vp ti. Comme le temps impropre ti est lié au temps propre, réel, t par le facteur γ: ti = γ t’, la vitesse réelle v’ et la vitesse perçue vp sont également liés par ce coefficient: v’ = γ vp, si bien que lorsque la vitesse perçue tend vers c, la vitesse réelle tend vers l’infini.
En résumé, un corps mobile a deux vitesses par rapport à un référentiel, une vitesse réelle v et une vitesse apparente vp, telles que v = γ vp. Ce ne sont pas deux vitesses, une à l’aller, l’autre au retour d’un voyage comme le croient certains, il s’agit de deux vitesses pour un même parcours.

Je sais que mon discours est bien inutile, mais je veux juste vous dire comment est le monde. C’est une sorte d’avant-première qui vous est réservée. Non! ne me remerciez pas ! C’est de bon cœur.

[externo]

Mettre en cause une théorie scientifique et mettre en cause la métaphysique de son auteur sont deux choses différentes.
Tu ne peux pas dire des phrases comme "la RR d'Einstein est fausse" juste parce que une interprétation métaphysique ne fonctionne pas pour toi.

Si l'interprétation métaphysique ne fonctionne pas ça veut dire qu'il existe un référentiel privilégié, et que reste-t-il dans ce cas de la RR d'Einstein, qui n'existe que par la négation de ce référentiel ?

Surtout si le support utilisé pour analyser cette "interprétation métaphysique" est l'ET de Minkowski et donc ses sauts de simultanéité étranges. ET de Minkowski dont tu admets toi-même qu'il fonctionne.
Si tu admets y adhérer parce qu'il fonctionne, alors il est contradictoire d'être perturbé par la métaphysique qu'on pourrait imaginer (et qu'imaginerait Einstein selon toi) derrière ces sauts de simultanéité.

Les sauts de simultanéité sont réels, il faut imaginer que l'objet qui accélère change vraiment sa ligne de simultanéité qui n'est ainsi plus superposée avec l'espace. L'objet subit une transformation physique (contraction des longueurs) qui est responsable de ce changement. Mais cela ne concerne nullement l'espace extérieur. La relativité d'Einstein ne fait pas la distinction entre l'espace extérieur et l'objet, elle ne reconnaît pas l'existence de l'espace extérieur substantiel qui donne son unicité au présent.

Lis mon post précédent et essaie de le mettre en défaut. J'ai tout expliqué : viewtopic.php?p=642883#p642882

Dans ce post ton argument est : "Mais cela n'est vrai que durant le mouvement inertiel.
D'accord, mais la RR n'a jamais revendiquée une validité générale. C'est bien pour cela qu'il a fallu inventer la RG. "

J'ai invalidé l'hypothèse d'Einstein, peu importe la RG. Expérimentalement la lumière émise par la Terre ne passe pas dans le futur ou le passé (seule façon possible de rendre compte de l'effet Doppler instantané autrement que par un changement de vitesse de l'objet qui accélère), donc l'objet qui accélère et change de simultanéité change de vitesse par rapport à l'espace, donc il existe un référentiel de l'espace.

[ABC]

Pour le paradoxe des jumeaux, suivant la première interprétation, la durée du voyage est la même pour les deux frères,

Dans le paradoxe des jumeaux

• un seul référentiel inertiel est associé au jumeau inertiel
• au contraire, 2 référentiels inertiels distincts, le référentiel inertiel aller et le référentiel inertiel retour sont associés au jumeau voyageur (le jumeau non inertiel)

Or, si cette dissymétrie entre les deux jumeaux était exacte, alors la réciprocité de point de vue serait rompue comme prédit par la RR. Du coup, la RR serait juste. Comme elle est fausse, cela prouve que le jumeau voyageur ne peut avoir qu'un seul référentiel inertiel, donc il ne peut pas revenir sur terre.

La voilà l'erreur de la RR !!! La durée du voyage est la même pour les 2 jumeaux conformément à la 1ère interprétation. Cela prouve que le jumeau voyageur n'est jamais revenu sur terre contrairement à ce qu'affirme la RR. En effet, si le jumeau voyageur était revenu sur terre il y aurait eu rupture de réciprocité de point de vue et la RR serait juste.

[externo]

Voici une interview de Dirac. Il dit dès le début de la vidéo que Lorentz n'avait pas compris la symétrie des transformations et croyait qu'il existait un référentiel privilégié
https://www.youtube.com/watch?v=xJzrU38pGWc

He thought that there was a frame of reference that was the good frame, the physical frame, and that the others frames of reference where just mathematical fictions... And he was quite wrong.

Il affirme que Lorentz avait tort. Et il prétend ensuite qu'il a fini par accepter en 1909 qu'il avait tort, ce qui est faux. La désinformation sort de la bouche même de l'un des plus "grands" physiciens du XXe siècle...

A la fin il dit :

The correct connexion between quantum theory and relativity has not been yet discovered.

La connexion il l'a lui même rejetée, c'est l'éther de Lorentz.

[ABC]

Voilà comment la désinformation sort de la bouche même de l'un des plus "grands" physiciens du XXe siècle et conditionne la masse des ignorants.

Il n'est pas sérieux de dénigrer sans nuance des théories scientifiques largement vérifiées du point de vue de leur prédictions, ayant rencontré un large consensus scientifique et des personnalités scientifiques reconnues. Il n'est pas interdit d'émettre un avis, même divergeant du point de vue mainstream ou, de façon plus prudente, une question.

Toutefois, quand on n'a ni les compétences, ni des références largement reconnues pour apporter une preuve solide de ce que l'on avance, un minimum de prudence et de respect des travaux accomplis par des scientifiques de compétence largement reconnue est requis. Tu voulais savoir pourquoi tes messages ne sont pas très bien acceptés sur le forum de futura-science ? Tu en as l'explication.

Répéter encore et encore sous diverses formes, pour exiger un accord avec ton opinion, ton même message exprimant la nécessité (selon toi) de développer une physique reposant sur un éther possédant des propriétés mécaniques, OK, pourquoi pas, mais c'est comme tout, il faut trouver le bon dosage. Par ailleurs, quand tu justifies sans nuances tes propositions par des documents faux, douteux ou très spéculatifs sans mettre le moindre bémol, ça nuit à la crédibilité de tes propos.

Ne réponds pas à ce message par une avalanche d'arguments et d'articles pour expliquer pourquoi on est obligé de te croire et de continuer à te lire, ça aurait l'effet inverse.

[externo]

Ne réponds pas à ce message par une avalanche d'arguments et d'articles pour expliquer pourquoi on est obligé de te croire et de continuer à te lire, ça aurait l'effet inverse.

Ce qu'il dit est faux, il affirme que Lorentz a tort, comme si c'était un fait démontré. Je ne doute pas de sa sincérité, je pointe seulement du doigt que mêmes les plus grands propagent des fakenews sans s'en rendre compte.

Maintenant, de mon côté je prétends qu'il est expérimentalement démontré que le référentiel privilégié existe, donc je ne fais pas dans la nuance, c'est certain.
Si tu veux me faire douter tu n'as qu'à essayer d'expliquer pourquoi le jumeau qui accélère vers la Terre perçoit l'effet Doppler du signal émis par la Terre instantanément, sinon parce que c'est lui qui change de vitesse par rapport aux ondes lumineuses et non la Terre.

[richard]

Pour le paradoxe des jumeaux, suivant la première interprétation, la durée du voyage est la même pour les deux frères,

Dans le paradoxe des jumeaux

• un seul référentiel inertiel est associé au jumeau inertiel
• au contraire, 2 référentiels inertiels distincts, le référentiel inertiel aller et le référentiel inertiel retour sont associés au jumeau voyageur (le jumeau non inertiel)

Il y a deux référentiels inertiels si l’on prend le point de vue d’un terrien, c’est donc une vision géocentrique du problème. L’approche est différente si on prend de la hauteur.
À l’aller, la durée réelle du voyage pendant la phase en m.r.u. de la fusée par rapport à la Terre est L = v’ t’, pour un terrien elle est égale à la durée impropre ti = γ t’.
Au retour, la durée réelle du voyage pendant la phase en m.r.u. de la fusée par rapport à la Terre est L = v’ t’, pour un terrien elle est égale à la durée impropre ti = γ t’.
On ne tient pas compte du temps de voyage pendant les phases d’accélération et de décélération car il est négligeable devant la durée complète. la durée réelle du voyage est donc environ 2 t’ alors qu’un observateur terrestre croit qu’elle est égale à 2 γ t’.
La vitesse réelle de la fusée lorsqu’elle est en m.r.u. est v’ = γ vp, vp est la vitesse mesurée par un observateur terrestre. Un extra-terrestre mesure une vitesse v1,p = γ1 v’, s’il est positiviste, il prend cette observation pour vraie, mais ce n’est pas la vraie car il n’y a qu’une seule vitesse réelle.
Cette approche du paradoxe des jumeaux est réaliste, elle s’oppose à une vision positiviste. Avec la seconde on peut espérer vieillir moins vite, avec la première il n’y a pas de paradoxe et le rêve de ralentir le vieillissement disparaît. On peut choisir l’une ou l’autre.

[externo]

Il y a deux référentiels inertiels si l’on prend le point de vue d’un terrien, c’est donc une vision géocentrique du problème. L’approche est différente si on prend de la hauteur.
À l’aller, la durée réelle du voyage pendant la phase en m.r.u. de la fusée par rapport à la Terre est L = v’ t’, pour un terrien elle est égale à la durée impropre ti = γ t’.
Au retour, la durée réelle du voyage pendant la phase en m.r.u. de la fusée par rapport à la Terre est L = v’ t’, pour un terrien elle est égale à la durée impropre ti = γ t’.
On ne tient pas compte du temps de voyage pendant les phases d’accélération et de décélération car il est négligeable devant la durée complète. la durée réelle du voyage est donc environ 2 t’ alors qu’un observateur terrestre croit qu’elle est égale à 2 γ t’.
La vitesse réelle de la fusée lorsqu’elle est en m.r.u. est v’ = γ vp, vp est la vitesse mesurée par un observateur terrestre. Un extra-terrestre mesure une vitesse v1,p = γ1 v’, s’il est positiviste, il prend cette observation pour vraie, mais ce n’est pas la vraie car il n’y a qu’une seule vitesse réelle.
Cette approche du paradoxe des jumeaux est réaliste, elle s’oppose à une vision positiviste. Avec la seconde on peut espérer vieillir moins vite, avec la première il n’y a pas de paradoxe et le rêve de ralentir le vieillissement disparaît. On peut choisir l’une ou l’autre.

Et pourquoi l'observateur terrestre croit-il que la durée réelle du voyage est égale à 2 γ t’ ?

[richard]

Dans le cas des jumeaux, il mesurerait le même temps de voyage que son frère, mais la RR dit que c’est le temps impropre est celui qu’il vit réellement, alors il écoute Einstein et il le croit, et quand il lui arrive de mesurer, c’est le temps impropre qu’il trouve. Par exemple, dans l’expérience de Frisch et Smith en comptant le nombre de muons, on détermine leur durée de vie impropre, c’est normal puisque le détecteur de muons est réglé sur la vitesse perceptible vp et comme L = vp ti, on ne peut que trouver ce temps impropre ti = γ t’ = γ t.
Je l’ai déjà dit, la théorie de la relativité est une théorie positiviste et géocentrique. Tant qu’on reste sur Terre, elle est satisfaisante, mais si on s’en écarte on s’aperçoit qu’elle tourne sur elle-même et que le temps que met un mobile pour parcourir une distance est le temps réel t et non pas le temps perçu ti que l’on croyait être le bon.
J’ai dit que la RR était fausse, je retire cela, j’espère qu’Einstein m’excusera, c’est une vision géocentrique et cette vision est juste tant que l’on reste sur Terre. Par exemple, quand on lance un satellite on garde cette approche, de même en ce qui concerne la relativité. Par contre si on s’en éloigne, on se retrouve avec des anomalies comme la vitesse de rotation des galaxies spirales, si bien que l’on ne connaît que 4,9% du monde physique .

[externo]

Dans le cas des jumeaux, il mesurerait le même temps de voyage que son frère, mais la RR dit que c’est le temps impropre est celui qu’il vit réellement, alors il écoute Einstein et il le croit, et quand il lui arrive de mesurer, c’est le temps impropre qu’il trouve. Par exemple, dans l’expérience de Frisch et Smith en comptant le nombre de muons, on détermine leur durée de vie impropre, c’est normal puisque le détecteur de muons est réglé sur la vitesse perceptible vp et comme L = vp ti, on ne peut que trouver ce temps impropre ti = γ t’ = γ t.

D'où vient la dilatation du temps apparente si elle ne vient pas d'un ralentissement physique de la fréquence des objets en mouvement ?
L'effet Doppler relativiste est constitué de l'effet Doppler classique et d'un effet additionnel de dilatation du temps. La fréquence des signaux émis par l'objet en mouvement est physiquement ralentie par cette dilatation du temps, comment la dilatation du temps pourrait-elle être apparente ?

[jroche]

D'où vient la dilatation du temps apparente si elle ne vient pas d'un ralentissement physique de la fréquence des objets en mouvement ?

Elle vient d'un raisonnement purement mathématique à partir du constat que l'on voit toujours passer la lumière à la même vitesse (ou que les équations de Maxwell restent valable, donc ne permettent pas de déterminer une vitesse absolue, à quelque vitesse qu'on aille par rapport à quoi que ce soit, ce qui revient au même). Après, on a vite fait de s'emmêler avec la question de qui mesure quoi. Je me demande si, en fait, tout le monde ne s'y est pas plus ou moins emmêlé.

La même moulinette purement mathématique (due principalement à Henri Poincaré) a abouti à E=mc² (Poincaré écrivait plutôt m=E/c², mais le passage de l'un à l'autre est du niveau du collège).

[externo]

D'où vient la dilatation du temps apparente si elle ne vient pas d'un ralentissement physique de la fréquence des objets en mouvement ?

Elle vient d'un raisonnement purement mathématique à partir du constat que l'on voit toujours passer la lumière à la même vitesse (ou que les équations de Maxwell restent valable, donc ne permettent pas de déterminer une vitesse absolue, à quelque vitesse qu'on aille par rapport à quoi que ce soit, ce qui revient au même). Après, on a vite fait de s'emmêler avec la question de qui mesure quoi. Je me demande si, en fait, tout le monde ne s'y est pas plus ou moins emmêlé.

La même moulinette purement mathématique (due principalement à Henri Poincaré) a abouti à E=mc² (Poincaré écrivait plutôt m=E/c², mais le passage de l'un à l'autre est du niveau du collège).

La relativité selon Einstein c'est "tout est réel"
La relativité selon Richard c'est "tout est apparent"
Les deux sont incompatibles avec les observations, il faut un peu de nuance et accepter qu'il y ait à la fois du réel et de l'apparent. Il faut se libérer de ses obsessions métaphysiques. Einstein trouvait que l'interprétation symétrique de la réalité était métaphysiquement plus satisfaisante que l'interprétation asymétrique, raison pour laquelle il la préférait.

[richard]

D'où vient la dilatation du temps apparente si elle ne vient pas d'un ralentissement physique de la fréquence des objets en mouvement ?

Ce n’est pas la fréquence émise qui varie, c’est la fréquence perçue, et cet effet est expliqué par une dilatation réelle du temps de l’observateur.

L'effet Doppler relativiste est constitué de l'effet Doppler classique et d'un effet additionnel de dilatation du temps

L'effet Doppler relativiste n’est pas constitué de l'effet Doppler classique et d'un effet additionnel de dilatation du temps. L’effet Doppler est dû à la vitesse radiale entre l’émetteur et le récepteur, au premier degré de cette vitesse, l’effet relativiste à la totalité de cette vitesse, au second degré (en v/c). Dans les deux cas, la longueur d’onde perçue λp est différente de celle émise λ: λp = kd kr λ; kd et kr étant des coefficients relatifs respectivement aux effets Doppler et relativiste* . L’effet Doppler n’est pas dû à la variation du temps du récepteur, ce n’est peut-être pas la cause, non plus, de l’effet relativiste.

* D’autres causes entraînent une différence entre les longueurs d’onde émise et perçue, la distance (le redshift), la masse de l’émetteur, si bien que λp = kd kr kd kg λ; kd et kg étant respectivement dûs à la distance et à la gravité.
N.b. L’effet Doppler est commun aux ondes mécaniques et électromagnétiques, les autres effets ne sont effectifs que pour ces dernières.