Paradoxe des jumeaux.

[externo]

D'où vient la dilatation du temps apparente si elle ne vient pas d'un ralentissement physique de la fréquence des objets en mouvement ?

Ce n’est pas la fréquence émise qui varie, c’est la fréquence perçue, et cet effet est expliqué par une dilatation réelle du temps de l’observateur.

L'effet Doppler relativiste est constitué de l'effet Doppler classique et d'un effet additionnel de dilatation du temps

L'effet Doppler relativiste n’est pas constitué de l'effet Doppler classique et d'un effet additionnel de dilatation du temps. L’effet Doppler est dû à la vitesse radiale entre l’émetteur et le récepteur, au premier degré de cette vitesse, l’effet relativiste à la totalité de cette vitesse, au second degré (en v/c). Dans les deux cas, la longueur d’onde perçue λp est différente de celle émise λ: λp = kd kr λ; kd et kr étant des coefficients relatifs respectivement aux effets Doppler et relativiste* . L’effet Doppler n’est pas dû à la variation du temps du récepteur, ce n’est peut-être pas la cause, non plus, de l’effet relativiste.

* D’autres causes entraînent une différence entre les longueurs d’onde émise et perçue, la distance (le redshift), la masse de l’émetteur, si bien que λp = kd kr kd kg λ; kd et kg étant respectivement dûs à la distance et à la gravité.
N.b. L’effet Doppler est commun aux ondes mécaniques et électromagnétiques, les autres effets ne sont effectifs que pour ces dernières.

Tu penses qu'en réalité l'objet s'éloigne avec une vitesse réelle plus importante que ce que l'on croit et que la dilatation du temps est attribuable au temps supplémentaire que met la lumière à franchir la distance réelle parcourue par l'objet, qui est plus importante que la distance apparente calculée d'après la vitesse apparente ?

[externo]

Je n'ai rien contre Etienne Klein, mais on ne peut que constater le parti pris des informations qu'il relaie sur la relativité. Il ne s'en rend pas compte, il pense vraiment ce qu'il dit, et c'est pour cela que l'interprétation mainstream de la relativité est un dogme et non pas de la science. Des scientifiques comme Klein ou Dirac relaient certaines informations issues des plus hautes sphères du monde scientifique et qui ne sont pourtant que des fakenews :

Les physiciens ont noté cette bizarrerie mais elle ne le tourmentait pas outre mesure. A leurs yeux, les formules de Lorentz n’étaient qu’une sorte d’outil de convention permettant de lier entre eux des objets en mouvement relatifs, mais la structure de ces formules de Lorentz posaient toutefois un problème philosophique gravissime car elles semblaient impliquer que les corps solides qui se déplacent dans l’espace à des vitesses très grandes, non négligeables par rapport à la vitesse de la luimière, se contracteraient dans le sens de leur mouvement sous l’effet d’une sorte de pression exercée sur eux par l’éther luminifère. Autrement dit quand les corps vont très vite nous disent les formules, il semblerait qu’ils se contractent dans le sens de la propagation par une force mystérieuse exercée par l’éther luminifère sur ces corps, et cette curiosité les embrassait mais ils ne lui accordaient pas une portée physique profonde. En fait, et c’est Einstein qui va le comprendre, ces formules nous disent des choses essentielles sur le monde, et ces choses essentielles ne furent vraiment comprises que par Einstein en 1905. Pour interpréter correctement ces formules il faudra renoncer à l’idée que l’espace et le temps sont absolus et il faudra admettre que la contraction des longueurs n’est pas la conséquence d’un effet dynamique qu’exercerait l’éther car ce dernier n’existe pas. En fait cette contraction des longueurs est simplement un effet de perspective dans l’espace-temps. Finalement, Lorentz et les autres, Filtzgerald et Poincaré, ont établi les lois mathématiques qui constituent le cœur de la théorie de la relativité restreinte, tout en se trompant sur leur interprétation physique.
https://www.youtube.com/watch?v=LCjBLamor2A&t=689s

[Dominique18]

Je n'ai rien contre Etienne Klein, mais on ne peut que constater le parti pris des informations qu'il relaie sur la relativité. Il ne s'en rend pas compte, il pense vraiment ce qu'il dit, et c'est pour cela que l'interprétation mainstream de la relativité est un dogme et non pas de la science. Des scientifiques comme Klein ou Dirac relaient certaines informations issues des plus hautes sphères du monde scientifique et qui ne sont pourtant que des fakenews :
...

Qu'est-ce qu'il t'a dit, déjà, ABC?
Pourquoi est-ce que tu as connu des chagrineries sur le forum Futura-sciences?

Toutefois, quand on n'a ni les compétences, ni des références largement reconnues pour apporter une preuve solide de ce que l'on avance, un minimum de prudence et de respect des travaux accomplis par des scientifiques de compétence largement reconnue est requis. Tu voulais savoir pourquoi tes messages ne sont pas très bien acceptés sur le forum de futura-science ? Tu en as l'explication.

Répéter encore et encore sous diverses formes, pour exiger un accord avec ton opinion, ton même message....Par ailleurs,.... quand tu justifies sans nuances tes propositions spéculatifs sans mettre le moindre bémol, ça nuit à la crédibilité de tes propos.

Ne réponds pas à ce message par une avalanche d'arguments et d'articles pour expliquer pourquoi on est obligé de te croire et de continuer à te lire, ça aurait l'effet inverse.

Plus...

viewtopic.php?t=17212&start=300#p642800

[richard]

Tu penses qu'en réalité l'objet s'éloigne avec une vitesse réelle plus importante que ce que l'on croit...

Salut externo! Ce n’est pas, je pense que... Il en est ainsi: la vitesse réelle v d’un corps par rapport à un référentiel donné est, quelque soit sa direction, plus grande que celle qui est mesurée vp, c’est dû au fait que le temps propre, réel, t, mis par le corps pour parcourir la longueur L est différent du temps impropre ti, qui est mesuré.
En effet, la longueur L parcourue par ce mobile dans ce référentiel est égale à L = v t = vp ti, comme ti = γ t, la vitesse réelle v diffère de la vitesse mesurée vp: v = γ vp

[externo]

Qu'est-ce qu'il t'a dit, déjà, ABC?
Pourquoi est-ce que tu as connu des chagrineries sur le forum Futura-sciences?

ABC s'est fourvoyé dans sa critique, et tu l'a crue car tu ne comprends pas de quoi il est question. Ce que j'ai dit sur Dirac était justifié. Mes interventions n'ont pas pour but de créer des polémiques mais d'être informatif, si tu as une critique constructive à faire elle est bienvenue, mais cesse de t'exprimer à travers les propos de ABC.

Tu penses qu'en réalité l'objet s'éloigne avec une vitesse réelle plus importante que ce que l'on croit...

Salut externo! Ce n’est pas, je pense que... Il en est ainsi: la vitesse réelle v d’un corps par rapport à un référentiel donné est, quelque soit sa direction, plus grande que celle qui est mesurée vp, c’est dû au fait que le temps propre, réel, t, mis par le corps pour parcourir la longueur L est différent du temps impropre ti, qui est mesuré.
En effet, la longueur L parcourue par ce mobile dans ce référentiel est égale à L = v t = vp ti, comme ti = γ t, la vitesse réelle v diffère de la vitesse mesurée vp: v = γ vp

C'est rigolo parce que c'est comme Einstein ton truc : ça marche en translation uniforme mais dès qu'il y a une accélération c'est aux abonnés absents. Ni toi ni Einstein ne pouvez expliquer le GPS ou le paradoxe des jumeaux.

[thewild]

C'est rigolo parce que c'est comme Einstein ton truc : ça marche en translation uniforme mais dès qu'il y a une accélération c'est aux abonnés absents.

Cette information est toujours aussi fausse et infondée que la première fois que tu l'as formulée.

[externo]

C'est rigolo parce que c'est comme Einstein ton truc : ça marche en translation uniforme mais dès qu'il y a une accélération c'est aux abonnés absents.

Cette information est toujours aussi fausse et infondée que la première fois que tu l'as formulée.

Concernant Richard, je crois que tu as raison, car j'ai l'impression que son truc ne marche dans aucune circonstance, je suis allé un peu trop vite.
Concernant Einstein, je te renvoie vers ce message pour la démonstration : viewtopic.php?t=17212&start=325#p642882

[thewild]

Concernant Einstein, je te renvoie vers ce message pour la démonstration : viewtopic.php?t=17212&start=325#p642882

Je n'ai pas trop le temps d'y répondre mais c'est assez farfelu. C'est de toi ou tu as a trouvé ça quelque part ?

[richard]

C'est rigolo parce que c'est comme Einstein ton truc : ça marche en translation uniforme mais dès qu'il y a une accélération c'est aux abonnés absents. Ni toi ni Einstein ne pouvez expliquer le GPS ou le paradoxe des jumeaux.

Je ne sais pas expliquer le GPS avec mon truc, par contre j’explique très bien le paradoxe des jumeaux: il n’y a pas de paradoxe.

[externo]

Concernant Einstein, je te renvoie vers ce message pour la démonstration : viewtopic.php?t=17212&start=325#p642882

Je n'ai pas trop le temps d'y répondre mais c'est assez farfelu. C'est de toi ou tu as a trouvé ça quelque part ?

Déjà Langevin dans la citation ne dit pas autre chose, mais il n'est pas assez explicite.
La dissymétrie dans le paradoxe vient de ce que le jumeau qui revient observe un changement d'effet Doppler tout de suite au moment de son demi tour alors que la Terre doit attendre que le changement ait été transmis jusqu'à elle, le changement d'effet Doppler étant dû au changement de vitesse, ça montre que le jumeau qui revient est celui qui change de vitesse. C'est de la cinématique classique. La relativité a une explication par le changement de simultanéité, mais ça implique que les signaux lumineux reçus depuis la Terre par le voyageur subissent une discontinuité et passent dans le futur, ce qui bien entendu n'a pas lieu dans la réalité.
Le problème de la discontinuité de la relativité d'Einstein lors des accélérations est bien connu. On montre que seule la synchronisation de Selleri (qui n'est autre chose que de choisir un référentiel privilégié et s'y tenir) évite le problème. Je vais essayer de retrouver un papier qui en parle. Ce que je n'avais pas vu jusqu'à l'autre jour c'est que cette discontinuité se répercute dans les faits observationnels et que son absence expérimentale permet d''invalider expérimentalement la RR d'Einstein. C'est Gwanelle qui m'a mis la puce à l'oreille.

NB : voici l'article : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0604118.pdf, il s'applique aux rotations seulement.

The Coriolis/simultaneity correlation, and the results of the 2005 experiments, support the Selleri theory as being closest to the truth, though it is incomplete in a more general applicability sense, because it does not provide a global metric.

Je pense que la métrique à lui associer est la métrique euclidienne quaternionique.

As Weber notes, the clock on the disk is thus out of synchronization with itself – a rather bizarre situation. Equivalently, since time “jumps” a gap between 360o and 0o, one could say time is discontinuous on the rotating disk

The time discontinuity is physical, not merely coordinate. Peres was aware of this time discontinuity, calling it a “heavy price which we are paying to make the [circumferential] velocity of light ... equal to c”[23]. Dieks[24] noted that though arbitrary in certain senses, time in relativity must be “directly linked to undoubtedly real physical processes”. I agree

En fait, dans les accélérations translationnelles ce problème n'intervient pas si on suppose le saut de simultanéité, mais ce saut de simultanéité n'est pas observé expérimentalement.

C'est rigolo parce que c'est comme Einstein ton truc : ça marche en translation uniforme mais dès qu'il y a une accélération c'est aux abonnés absents. Ni toi ni Einstein ne pouvez expliquer le GPS ou le paradoxe des jumeaux.

Je ne sais pas expliquer le GPS avec mon truc, par contre j’explique très bien le paradoxe des jumeaux: il n’y a pas de paradoxe.

Le GPS et le paradoxe des jumeaux sont pareils. Au bout d'un tour de manège le GPS et le jumeau ont moins vieilli.

[Gwanelle]

J'adore le "Gwanelle m'a mis la puce à l'oreille" alors que je suis complétement en désaccord avec ce que tu dis.

En plus de ce qui a déjà été dit , prend en compte qu'Il n'y a saut discontinu qu'à condition qu'une vitesse "saute" de manière discontinue, en réalité le jumeau ne passe pas de +v à -v de façon discontinue mais de façon continue (donc la simultanéité ne "saute" pas)

il n'y a jamais discontinuité dans un mouvement réel mais tu en fais un problème duquel tu ne sors pas.

Quel dommage d'être si curieux, de faire des recherches pour progresser, de venir discuter, mais en même temps de s'enfoncer tout seul dans des problèmes imaginaires parce que n'écoutant personne, tu es seul à pouvoir t'aider.

Si l'interprétation métaphysique ne fonctionne pas ça veut dire qu'il existe un référentiel privilégié, et que reste-t-il dans ce cas de la RR d'Einstein, qui n'existe que par la négation de ce référentiel ?

Facile : quand on enlève d'une théorie une hypothèse qu'elle n'a pas faite, il reste la théorie toute entière.

[thewild]

La dissymétrie dans le paradoxe vient de ce que le jumeau qui revient observe un changement d'effet Doppler tout de suite au moment de son demi tour alors que la Terre doit attendre que le changement ait été transmis jusqu'à elle, le changement d'effet Doppler étant dû au changement de vitesse, ça montre que le jumeau qui revient est celui qui change de vitesse. C'est de la cinématique classique.

De fait. Personne ne dit le contraire que je sache.

La relativité a une explication par le changement de simultanéité, mais ça implique que les signaux lumineux reçus depuis la Terre par le voyageur subissent une discontinuité et passent dans le futur, ce qui bien entendu n'a pas lieu dans la réalité.

Pas du tout, cf. le message de Gwanelle. L'expérience de pensée "simple" est discontinue car l'accélération y est infinie, mais c'est simplement pour quelle soit simple à décrire. Elle fonctionne parfaitement avec une accélération finie comme on l'a déjà fait remarquer à de nombreuses reprises et il n'y a alors aucune discontinuité.

Le problème de la discontinuité de la relativité d'Einstein lors des accélérations est bien connu. On montre que seule la synchronisation de Selleri (qui n'est autre chose que de choisir un référentiel privilégié et s'y tenir) évite le problème. Je vais essayer de retrouver un papier qui en parle. Ce que je n'avais pas vu jusqu'à l'autre jour c'est que cette discontinuité se répercute dans les faits observationnels et que son absence expérimentale permet d''invalider expérimentalement la RR d'Einstein. C'est Gwanelle qui m'a mis la puce à l'oreille.

NB : voici l'article : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0604118.pdf, il s'applique aux rotations seulement.

C'est valable uniquement pour les référentiels en rotation effectivement.
Jusqu'à preuve du contraire (et non, elle n'a pas été faite car c'est tout l'objet de la présente discussion), il n'y a pas de problème de discontinuité de la relativité lors des accélérations. Ou alors il faut que tu présentes une autre source, celle-ci ne s'applique pas.
L'article est pointu et très intéressant ceci dit.

[externo]

En plus de ce qui a déjà été dit , prend en compte qu'Il n'y a saut discontinu qu'à condition qu'une vitesse "saute" de manière discontinue, en réalité le jumeau ne passe pas de +v à -v de façon discontinue mais de façon continue (donc la simultanéité ne "saute" pas)

Pas du tout, cf. le message de Gwanelle. L'expérience de pensée "simple" est discontinue car l'accélération y est infinie, mais c'est simplement pour quelle soit simple à décrire. Elle fonctionne parfaitement avec une accélération finie comme on l'a déjà fait remarquer à de nombreuses reprises et il n'y a alors aucune discontinuité.

Oui, il y a des rectifications à faire dans mes explications. Mathématiquement, l'effet Doppler perçu par le jumeau qui revient contient à la fois la partie courte, la même que ce que voit la Terre, et qui est interprétée comme un vieillissement moins important de la Terre, plus une autre partie qui est censée correspondre au changement de simultanéité. Donc on peut dire que le changement de simultanéité est intégré dans l'effet Doppler. Mais voilà pourquoi ça ne marche pas :
1-L'effet Doppler est cinématique, il correspond à un rapprochement de la Terre, ça ne peut donc pas être un effet Doppler de changement de simultanéité. Einstein a procédé à un raisonnement valable à l'intérieur de la fusée pour les objets immobiles entre eux. Malgré leur immobilité, la lumière qui va de l'avant vers l'arrière subi un effet Doppler pendant l'accélération. Comme les objets sont immobiles cet effet Doppler n'est pas un effet Doppler cinématique, mais correspond au changement de simultanéité. Mettons. Mais les objets extérieurs, de leur côté, sont bien en mouvement par rapport à la fusée et leur lumière subit donc un effet doppler cinématique. C'est ce que je dis depuis longtemps : seule la fusée du jumeau subit un changement de simultanéité, pas les objets de l'espace extérieur.
2-L'accélération peut être aussi courte que l'on veut, alors que l'effet Doppler dure pendant toute la duré du voyage. La partie de l'effet Doppler, qui est censée correspondre au changement de simultanéité n'est donc pas calibrée sur la tranche temporelle qui correspond aux instants de l'accélération. Il y a incompatibilité.
3-Dans un diagramme de Minkowski, la Terre entre en mouvement du point de vue du voyageur dès qu'il accélère. Dans cette interprétation, l'effet Doppler du signal émanant de la Terre doit prendre le temps d'être transmis de proche en proche à la vitesse de la lumière avant d'être perçu par le voyageur. Ce n'est pas ce qu'il se passe en pratique puisqu'il est perçu instantanément. Donc la nouvelle ligne de simultanéité de l'objet est un moyen de baliser un présent imaginaire tel que la vitesse de l'objet par rapport au cône de lumière postulé ne change pas, mais ce n'est qu'un artefact mathématique, il ne peut pas être mis sur le même plan de réalité que le présent postulé du référentiel.

[Gwanelle]

Ce n'est pas ce qu'il se passe en pratique puisqu'il est perçu instantanément.

"il est perçu instantanément", ça dépend de quels photons on parle puisqu'il n'y a jamais de perception instantanée à distance.

C'est un problème analogue de l'information instantanée qui serait obtenue grâce à une tige rigide géante dans le cas où on garderait (à tort) une définition classique de la rigidité en relativité, ça ne fonctionne pas, la définition de la rigidité classique ne fonctionne pas en relativité.

C'est pareil pour Doppler, on ne peut pas utiliser une définition non locale de l'effet doppler en relativité , recevoir une information distante instantanément est impossible.

[externo]

Ce n'est pas ce qu'il se passe en pratique puisqu'il est perçu instantanément.

C'est pareil pour Doppler, on ne peut pas utiliser une définition non locale de l'effet doppler en relativité , recevoir une information distante instantanément est impossible.

En effet c'est impossible, et comme l'effet Doppler est perçu instantanément par le voyageur qui accélère, ça montre qu'il n'y a pas de transmission d'information, que c'est le jumeau voyageur qui change de vitesse, car si tu changes de vitesse tu perçois aussitôt l'effet Doppler puisqu'il émane de ton propre mouvement, alors que si c'est la Terre qui est à l'origine de l'effet Doppler par son propre mouvement il faudra attendre le temps de la propagation jusqu'au voyageur. La Terre, de son côté attend bien que l'information se propage jusqu'à elle, ce n'est donc pas elle qui a changé d'état de mouvement.

[Dominique18]

Qu'est-ce qu'il t'a dit, déjà, ABC?
Pourquoi est-ce que tu as connu des chagrineries sur le forum Futura-sciences?

ABC s'est fourvoyé dans sa critique, et tu l'a crue car tu ne comprends pas de quoi il est question. Ce que j'ai dit sur Dirac était justifié. Mes interventions n'ont pas pour but de créer des polémiques mais d'être informatif, si tu as une critique constructive à faire elle est bienvenue, mais cesse de t'exprimer à travers les propos de ABC.

Je ne crois pas, je lis, je réfléchis, j'analyse, je compare, je m'informe jusqu'à hauteur de mes compétences tout en évitant de sombrer dans l'incompétence, autant que faire se peut.. Je possède quelques capacités et compétences en lecture et en compréhension, très limitées et imparfaites, certes, et je ne les dissimule pas.
- tu me donnes un ordre: pour qui te prends-tu? Pour une autorité compétente et reconnue? Ce n'est assurément pas le cas.
Si tu t'es fait virer et interdit chez Futura, c'est que tu l'as cherché, et ce ne sont assurément pas les autres qui ont tort.
- montre-toi encore aussi affirmatif et péremptoire comme nous te l'avons fait remarquer, et tu continueras à cultiver les désillusions, à savoir, dans ton cas, la recherche de crédibilité
- quant à ABC, disposes-tu de compétences supérieures ou du moins équivalentes à l'étendue et à la profondeur de son savoir?

Rappel de ce que j'écrivais:

Il me semble que...
Pour traiter de sujets de haut niveau, gardons l'exemple de la relativité en physique, si on ne dispose pas des compétences d'un chercheur nobėlisé, ou tout au moins d'un chercheur disposant d'un doctorat, possiblement enseignant (ça a son importance l'exercice de transmission de savoirs...) dans une école de prestige type ENS, et qu'on ne se pose pas les interrogations suivantes :

- est-ce que j'ai les moyens de mes affirmations ?
- est-ce que je me donne les moyens de les vérifier ? (dont la nécessaire confrontation avec les pairs, condition sine qua non de l'exercice... Une discussion avec Etienne Klein, Aurélien Barreau,... est toujours envisageable.)
- est-ce que je peux procéder à une vérification expérimentale sur le terrain de ce que j'avance ?
(pas uniquement et restrictivement sur le papier... C'est valable pour la relativité comme pour la localisation d'Alésia *...)

Si ces questions n'obtiennent pas toutes des réponses positives, celle-ci: " est-ce que j'ai la légitimité d'affirmer que tel ou tel fait est faux? (ou vrai)", la réponse est clairement "Non!" et ne devrait souffrir aucune discussion.

Par contre, j'ai la possibilité de présenter, d'étudier, de développer,... tel ou tel sujet sous réserve de conditions expresses où la mesure, la prudence, la modération, la modulation..., apparaissent sans équivoque possible.
Il y a loin de l'agitation enfiévrée sur un forum et un lieu d'exercice institutionnel (forcément "maintream" ).

[externo]

Je ne crois pas, je lis et je réfléchis. Je possède quelques capacités et compétences de lecture et de compréhension.
- tu me donnes un ordre: pour qui te prends-tu? Pour une autorité compétente et reconnue? Ce n'est assurément pas le cas.
Si tu t'es fait virer et interdit chez Futura, c'est que tu l'as cherché, et ce ne sont assurément pas les autres qui ont tort.
- montre-toi encore aussi affirmatif et péremptoire comme nous te l'avons fait remarquer, et tu continueras à cultiver les désillusions, à savoir, dans ton cas, la recherche de crédibilité
- quant à ABC, il ne me semble pas que tu disposes de compétences supérieures ou équivalentes

Tu affirmes des choses hors de ton domaine de compétence. Tu es ce que tu reproches aux autres. C'est le problème de la paille et de la poutre.
J'ai dit que Dirac propageait une fausse information et c'est vrai, Il est faux de prétendre que Lorentz a tort et Einstein a raison. Pareil pour Klein.

[Dominique18]

Je ne crois pas, je lis et je réfléchis. Je possède quelques capacités et compétences de lecture et de compréhension.
- tu me donnes un ordre: pour qui te prends-tu? Pour une autorité compétente et reconnue? Ce n'est assurément pas le cas.
Si tu t'es fait virer et interdit chez Futura, c'est que tu l'as cherché, et ce ne sont assurément pas les autres qui ont tort.
- montre-toi encore aussi affirmatif et péremptoire comme nous te l'avons fait remarquer, et tu continueras à cultiver les désillusions, à savoir, dans ton cas, la recherche de crédibilité
- quant à ABC, il ne me semble pas que tu disposes de compétences supérieures ou équivalentes

Tu affirmes des choses hors de ton domaine de compétence. Tu es ce que tu reproches aux autres. C'est le problème de la paille et de la poutre.
J'ai dit que Dirac propageait une fausse information et c'est vrai, Il est faux de prétendre que Lorentz a tort et Einstein a raison. Pareil pour Klein.

On peut polémiquer à l'infini.... ce dont je me garderai bien.
La problématique est pourtant simple à comprendre:
- je ne peux pas sortir de mon domaine de compétence, car je n'ai jamais avoir reconnu avoir de compétences en physique, et n'ai jamais manifesté quoi que ce soit en ce sens. Relis attentivement ce que j'ai écrit et prends-en acte avec un effort pour la compréhension.
Tu pratiques à cet effet les biais d'intention, de confirmation,... la liste est conséquente.
Pas de chance pour toi, c'était ce qui t'était notifié chez Futura, tu ne vas quand même pas le nier? Il y a une bonne série d'interventions.

- je ne traite pas d'une phrase unique liée à tes propos, mais d'une bonne liste d'affirmations énoncées péremptoirement au cours de tes multiples interventions

J'ai dressé une série de questions: es-tu seulement capable de répondre à chacune de ces questions par l'affirmative?
Soyons un peu sérieux... Quand je te parle de mesure, de prudence, de modération,.. ce n'est pas pour produire des effets de style.

Quant tu seras du niveau de Klein, avec publications, enseignement, conférences à la clé et non derrière un écran, tu feras signe.
Je n'ai pas le niveau, je le reprécise, mais j'ai encore des capacités de lecture et de compréhension critiques. Ce qui me permet, à mon humble et bien modeste niveau, de constater qu'il y a quand même quelque chose qui cloche.

[externo]

On peut polémiquer à l'infini.... ce dont je me garderai bien.
La problématique est pourtant simple à comprendre:
- je ne peux pas sortir de mon domaine de compétence, car je n'ai jamais avoir reconnu avoir de compétences en physique, et n'ai jamais manifesté quoi que ce soit en ce sens. Relis attentivement ce que j'ai écrit et prends-en acte avec un effort pour la compréhension.
Tu pratiques à cet effet les biais d'intention, de confirmation,... la liste est conséquente.
Pas de chance pour toi, c'était ce qui t'était notifié chez Futura, tu ne vas quand même pas le nier? Il y a une bonne série d'interventions.

- je ne traite pas d'une phrase unique liée à tes propos, mais d'une bonne liste d'affirmations énoncées péremptoirement au cours de tes multiples interventions

J'ai dressé une série de questions: es-tu seulement capable de répondre à chacune de ces questions par l'affirmative?
Soyons un peu sérieux... Quand je te parle de mesure, de prudence, de modération,.. ce n'est pas pour produire des effets de style.

Il y a deux choses :
1-A-t-on le droit en tant que scientifique de prétendre que Lorentz a tort et Einstein a raison. La réponse est non, tu n'as qu'à le demander à ABC. C'est pourtant une affirmation que l'on retrouve même chez les scientifiques les plus renommés, la preuve Dirac. Ces scientifiques ne sont donc pas fiables.
2-Peut-on réellement trancher entre les deux interprétation et prétendre que l'une est bonne et l'autre pas ? On trouve de nombreuses études dans la littérature montrant que l'interprétation d'Einstein est problématique. J'ai donné ici mes raisons de penser qu'elle ne peut pas être vraie, des raisons concrètes.

Passons à Aurélien Barreau :

Il dit :

Je dis une dernière fois pour les plus formels d'entre vous, si vous ne me croyez pas et j'aimerais que vous ne me croyez pas, ça se démontre. Je vous le présente comme une hypothèse pour faire simple, mais le fait que la vitesse maximale est la même dans tous les référentiels, en fait on peut le démontrer, ce qu'on ne fait pas [ici dans le cours]
https://www.youtube.com/watch?v=pOFZLYM7Kcg&t=1873s

La constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels est un postulat dans la théorie d'Einstein, ce n'est donc pas démontrable. Barreau dit on peut le démontrer mais on ne va pas le faire. C'est de l'enfumage. S'il est persuadé de ce qu'il dit c'est qu'il ne maîtrise pas son sujet. Ce qui est démontrable c'est la constance de la vitesse de la lumière sur le trajet d'un aller-retour seulement.

Le raisonnement est vicieux : en prétendant que la vitesse de la lumière est démontrée constante dans tous les référentiels il interdit de supposer que Lorentz puisse avoir raison, car la théorie de Lorentz prétend justement que la vitesse de la lumière n'est pas la même dans tous les référentiels mais qu'elle reste la même seulement sur la moyenne d'un aller retour, seule vérité expérimentalement ou mathématiquement démontrable.

Je n'ai pas le niveau, je le reprécise, mais j'ai encore des capacités de lecture et de compréhension critiques. Ce qui me permet, à mon humble et bien modeste niveau, de constater qu'il y a quand même quelque chose qui cloche.

Ce qui cloche est facile à comprendre : la science mainstream a une préférence personnelle pour l'interprétation d'Einstein et présente cette préférence comme un fait scientifiquement démontré. Comment qualifier cette attitude ?

[Gwanelle]

La constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels est un postulat dans la théorie d'Einstein, ce n'est donc pas démontrable.

Le raisonnement est vicieux : en prétendant que la vitesse de la lumière est démontrée constante dans tous les référentiels il interdit de supposer que Lorentz puisse avoir raison, car la théorie de Lorentz prétend justement que la vitesse de la lumière n'est pas la même dans tous les référentiels mais qu'elle reste la même seulement sur la moyenne d'un aller retour, seule vérité expérimentalement ou mathématiquement démontrable.

Ce qui cloche est facile à comprendre : la science mainstream a une préférence personnelle pour l'interprétation d'Einstein et présente cette préférence comme un fait scientifiquement démontré. Comment qualifier cette attitude ?

Je n'ai pas de source (Il faut chercher) mais il me semble qu'on peut très bien générer la RR d'Einstein sans recourir à l'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière.

[richard]

Le GPS et le paradoxe des jumeaux sont pareils. Au bout d'un tour de manège le GPS et le jumeau ont moins vieilli.

D’après la RR, la mesure d’une longueur d’un corps varie en fonction de sa vitesse par rapport à l’observateur. La variation est nulle si la longueur est perpendiculaire au mouvement, elle est maximum dans le sens du mouvement. En effet, la longueur Li située dans le sens du mouvement que mesure un observateur mobile par rapport à ce corps est une longueur dite impropre Li = L/γ, L étant la longueur mesurée par un observateur immobile par rapport à ce corps et γ le facteur de Lotentz. De même la durée d’un phénomène mesurée par un observateur mobile par rapport à ce phénomène est une durée dite impropre ti = γ t. Cette variation existe dans toutes les directions puisque le temps est de dimension 1, et pour tous les référentiels, si bien que cet effet est réciproque, et que la durée propre d’un phénomène est identique dans des référentiels distincts: t’ = t et t’i = γ t’.
Il est donc clair que, puisque le temps propre (donc le temps réel) est invariant dans un changement de référentiel, que l’écoulement du temps ne dépend pas de la vitesse. Il n’y a donc pas de paradoxe des jumeaux, ils ont toujours le même âge quelque soit leur vitesse par rapport à un référentiel quelconque. Cette théorie est donc juste, c’est l’interprétation qui en est faite qui est fausse. La variation du temps en fonction de la vitesse n’est pas réelle, elle est apparente, elle est due à la perception.

[externo]

Je n'ai pas de source (Il faut chercher) mais il me semble qu'on peut très bien générer la RR d'Einstein sans recourir à l'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière.

L'hypothèse que la vitesse est c n'est pas nécessaire, le point important est que la lumière se déplace de la même manière dans tous les référentiels inertiels puisqu'ils sont équivalents. Quelle que soit la convention de vitesse adoptée elle doit être commune à tous les référentiels, alors que Lorentz prétend que la vitesse de la lumière n'est jamais la même dans deux référentiels inertiels différents sous peine que les deux référentiels n'en fassent qu'un.

Il est donc clair que, puisque le temps propre (donc le temps réel) est invariant dans un changement de référentiel, que l’écoulement du temps ne dépend pas de la vitesse. Il n’y a donc pas de paradoxe des jumeaux, ils ont toujours le même âge quelque soit leur vitesse par rapport à un référentiel quelconque. Cette théorie est donc juste, c’est l’interprétation qui en est faite qui est fausse. La variation du temps en fonction de la vitesse n’est pas réelle, elle est apparente, elle est due à la perception.

Tu postules sans preuve que le temps propre est le temps réel, il pourrait s'agir d'un ralentissement des processus physique par un effet mécanique. Ton postulat injustifié n'est pas conforme aux résultats expérimentaux qui démontrent que le jumeau revient plus jeune.

[richard]

Tu postules sans preuve que le temps propre est le temps réel, il pourrait s'agir d'un ralentissement des processus physique par un effet mécanique. Ton postulat injustifié n'est pas conforme aux résultats expérimentaux qui démontrent que le jumeau revient plus jeune.

Salut externo ! Je te rappelle d’abord ce qu’est un postulat. C’est une

Proposition que l'on demande d'admettre comme principe d'une démonstration, bien qu'elle ne soit ni évidente ni démontrée.

Alors, d’après toi, quel serait le temps qui passe réellement pour un individu si ce n’est pas son temps propre ? Ensuite peux-tu me dire quand on a envoyé un enfant sur une planète lointaine alors que son frère jumeau était resté sur Terre ?

[Dominique18]

Même le CEA raconte des âneries. C'est fou quand on y pense...

...Ce qui cloche est facile à comprendre : la science mainstream a une préférence personnelle pour l'interprétation d'Einstein et présente cette préférence comme un fait scientifiquement démontré. Comment qualifier cette attitude ?

C'est dingue, quoi....

https://www.cea.fr/comprendre/Pages/phy ... ivite.aspx

Il y a une conférence de Roland Lehoucq, qui aime bien Einstein. Il donne aussi des cours à l'école polytechnique...

C'est ballot, le CEA fait aussi référence à Étienne Klein...

...On trouve de nombreuses études dans la littérature montrant que l'interprétation d'Einstein est problématique. J'ai donné ici mes raisons de penser qu'elle ne peut pas être vraie, des raisons concrètes.

J'ai un conflit intérieur...

La science, qu'est-ce que c'est complexe....

[richard]

Salut Dominique ! Ce n’est pas tant que la science soit complexe, c’est qu’il y a une entourloupe dans la théorie de la relativité et que d’aucuns tentent de la percer.