Paradoxe des jumeaux.

[Dominique18]

Salut Dominique ! Ce n’est pas tant que la science soit complexe, c’est qu’il y a une entourloupe dans la théorie de la relativité et que d’aucuns tentent de la percer.

Mais bien sûr mon bon Richard, et au CEA (regarde donc la vidéo du cours), ils racontent n'importe quoi, comme à l'école polytechnique. Un peu de sérieux, s'il te plaît.
La page du site du CEA est très bien réalisée.
Ce que tu exprimes par "entourloupe" au sujet de la relativité, ce sont les limites de ta compréhension.
Pourtant, des cours sont disponibles, et sous de multiples formes.

Je t'ai également fourni un document où est établie la nette frontière entre entre philosophie et physique. Il n'y a pas à discuter, c'est ainsi et pas autrement.

Avant de prétendre contester, et proposer (je parle de constructions sérieuses et rigoureuses), il faut déjà commencer par apprendre. C'est la règle. D'ailleurs, chez Futura, combien de fois l'ont-ils rappelé aux prétendants des théories alternatives avant de leur demander de se calmer ou d'aller voir ailleurs.

La série de questions, où je précise plusieurs points fondamentaux, s'adresse également à toi.
Externo a préféré botter en touche, d'ailleurs.
C'est tout juste s'il ne traite pas ABC d'intégriste, tellement il est persuadé d'avoir raison. C'est son problème, il est suffisamment prévenu.

Une théorie, celle de la relativité en l'occurrence, ne reste qu'une théorie. Avant de prétendre pouvoir la dépasser ou la remplacer, il faut déjà avoir les compétences requises pour en être capable et avoir fait ses preuves à ce niveau. Ça demande autre chose que les possibilités du garagiste, du plombier ou de l'électricien du coin. Pour l'instant, contrairement à ce que peuvent prétendre les deux postulants en lice (uniquement !) sur ce forum, il n'y a rien, que des "bricolages". Pas plus.

[externo]

Alors, d’après toi, quel serait le temps qui passe réellement pour un individu si ce n’est pas son temps propre ? Ensuite peux-tu me dire quand on a envoyé un enfant sur une planète lointaine alors que son frère jumeau était resté sur Terre ?

Le temps qui passe réellement pour un individu en mouvement par rapport au référentiel de repos est plus lent que celui qui passe réellement dans le référentiel de repos. La raison en est que dans un référentiel en mouvement la durée aller-retour de la lumière est plus longue d'un facteur γ par rapport à la durée d'aller-retour de la lumière dans le référentiel de repos. Tous les phénomènes physiques sont affectés par ce facteur et sont donc "ralentis". Puisque la vitesse de la lumière est plus lente, il n'est pas très étonnant que les processus physiques, qui dépendent de cette vitesse, soient plus longs à se réaliser. L'explication est schématique mais l'idée est là.

On peut dire que les deux temps sont réels, mais il y a dissymétrie entre les deux. Il y a le temps de l'espace extérieur, éventuellement appelé temps réel, et le temps de l'objet en mouvement, qui est un temps localisé dans l'objet.

C'est dingue, quoi....
https://www.cea.fr/comprendre/Pages/phy ... ivite.aspx
Il y a une conférence de Roland Lehoucq, qui aime bien Einstein. Il donne aussi des cours à l'école polytechnique...
C'est ballot, le CEA fait aussi référence à Étienne Klein...

Galilée énonce alors son principe de relativité qui stipule que « le mouvement est comme rien ». Celui-ci traduit ainsi l’impossibilité de mettre en évidence le mouvement de translation rectiligne uniforme d’un mobile par une expérience ne se déroulant qu’à l’intérieur de celui-ci, sans référence au monde extérieur.

Galilée dit que le mouvement est « comme rien » alors qu’Einstein dit qu’il est « rien » Galilée n’a jamais prétendu que le mouvement n’existait pas. Dans l’exemple du bateau, celui-ci se déplace par rapport à la mer, ça ne souffre aucune discussion. Ce n'est pas ça la théorie d'Einstein.

Le principe de relativité de la mécanique nouvelle a été établi par Poincaré dans le cadre de la théorie de l’éther. Le CEA nous parle du principe de relativité d’Einstein (qui n’existe pas puisqu’il est de Poincaré) et déclare que la théorie d’Einstein a permis de sauver le principe de relativité de Galilée, ce qui est faux, c’est Lorentz et Poincaré qui ont sauvé ce principe dans le cadre de la théorie de l’éther, l’éther jouant le rôle de la mer. Le CEA propage donc une fakewews.

Pour montrer l’amateurisme de cette page il suffit de lire cette grosse fakenews :

  … Ils n’arrivent donc pas à mettre en évidence le mouvement de la Terre. Ce résultat invalida la théorie de l’Ether et imposa l’idée que la lumière se propageait sans support matériel. 

Tu penses que parce qu’une information émane d’une instance autorisée elle est nécessairement vraie, et comme je dis que cette page raconte des choses fausses ça te dérange parce que ça remet en question ton point de vue.

[Dominique18]

Externo, au lieu de gesticuler sur ce forum, pourquoi ne vas-tu pas t'expliquer directement avec les gars du CEA ou ceux de l'école de polytechnique où officie aussi Roland Lehoucq, docteur en physique, au lieu de continuer à nous les briser menu?
Tu ne vas quand même pas montrer à Lehoucq comment travailler? Si? Aux autres également?
Je ne sais pas si tu te rends compte des postures que tu es capable d'adopter.

[Gwanelle]

Ensuite peux-tu me dire quand on a envoyé un enfant sur une planète lointaine alors que son frère jumeau était resté sur Terre ?

Les horloges atomiques d'aujourd'hui sont devenus tellement précises qu'on peut vérifier que ce qu'à dit Langevin est vrai sans quitter la terre et sans aller très vite.

Ecoute à partir de 1:25:20

https://www.youtube.com/watch?v=4XQuNnVWHgU

[Dominique18]

Ensuite peux-tu me dire quand on a envoyé un enfant sur une planète lointaine alors que son frère jumeau était resté sur Terre ?

Les horloges atomiques d'aujourd'hui sont devenus tellement précises qu'on peut vérifier que ce qu'à dit Langevin est vrai sans quitter la terre et sans aller très vite.

Ecoute à partir de 1:25:20

https://www.youtube.com/watch?v=4XQuNnVWHgU

J'apprécie la prise de risques.

[richard]

Je n’ai pas vu la vidéo, ni écouté ce qui se dit à Polytechnique, je n’en n’ai pas besoin, je connais un peu la théorie de la relativité. Ce que je sais, je le dis depuis longtemps, mais j’ai compris quelques petits trucs dernièrement.
Je résume, le temps propre est un invariant, le temps propre étant le temps qui passe réellement, le temps réel est identique dans tous les référentiels —du moins dans les référentiels inertiels, si on en reste à la RR—, or il est dit que le temps varie avec la vitesse, il y a donc là une contradiction. Examinons ça. L’invariance du temps propre est indéniable, le postulat durée propre = durée réelle ne me paraît pas stupide, on doit donc en déduire que le temps se déroule de la même manière dans tous les référentiels, c’est à dire qu’il est absolu. Pourtant on trouve bien des observations où cette conclusion est mise en défaut.
Lors de l’expérience de Frisch et Smith, il a été constaté que la durée de vie des muons mesurée —indirectement par le comptage des muons— est plus grande quand ils sont en mouvement que quand ils sont au repos. Cette durée de vie mesurée est, comme spécifié dans la théorie, une durée impropre ti puisque mesurée sur des corps en mouvement par rapport à l’observateur, or ti = γ t’, t’ étant la durée de vie des muons mesurée par un observateur lié aux muons, donc la durée de vie propre de ces muons, donc leur durée de vie réelle. Ce qui est mesuré est une durée impropre, ce n’est donc pas leur durée de vie réelle quand ils sont en mouvement. Il ne faut tout simplement pas que l’on prenne la durée de vie impropre des muons ti pour leur durée propre.
Pour ce qui est du paradoxe des jumeaux, il s’agit d’une expérience de pensée et contrairement à ce que croit externo, elle n’a jamais été réalisée.
Quant au GPS, je ne sais pas trop, je l’avoue, peut-être s’agit-il d’une question de perception comme pour les muons, ou bien ce sont d’autres effets comme la gravité qui affectent le temps, mais ce qui est sûr et certain c’est que la vitesse n’agit pas sur le temps réel, comment cela pourrait-il se produire puisque tous les référentiels sont en mouvement les uns par rapport aux autres ?

[Dominique18]

Richard, commence déjà par apprendre, ça ne pas te nuire.
L'inverse, oui.
Le temps réel...tu vois ça où, en physique ?
Je t'ai donné un cours pour le fonctionnement du GPS, pourtant.
Bref, ce que nous pouvons te dire, tu n'en fais rien, ça ne t'intéresse pas, mais tu sais.
C'est formidable.

[Gwanelle]

Je n’ai pas vu la vidéo

Problème auditif ?

bon... je suis gentille, je t'écris ce qu'il dit:

... Les même montres qui battent exactement pareils, synchronisés au départ.
Cette expérience là, on la fait avec des horloges atomiques sur des avions et même sur des camions maintenant;
on a une telle précision maintenant! En gros on prend deux horloges atomiques parfaitement synchronisés, là, puis celle là on la met dans un camion, vas-y fait un tour... pvvvvout revient!
Durée du voyage pour l'une, durée du voyage pour l'autre: on les compare, il y a 10^-12 ou 10^-13 secondes d'écarts mais on mesure une différence, sans aucun problème, sans aucun problème! Avec une vitesse relative de l'ordre du mètre par seconde...

Rappel (page 1 de ce même fil):

Je ne comprends pas que l’on fasse de cette mesure une réalité.

Parce qu'il s'agit de la réalité constatée sur les montres de chacun.

[richard]

Les horloges atomiques d'aujourd'hui sont devenuEs tellement précises qu'on peut vérifier que ce qu'A dit Langevin est vrai sans quitter la terre et sans aller très vite.

si tu parles de l’expérience d’Hafele et Keating, ou d’autres expériences dans le même genre, tu devrais lire cet article.

Ecoute à partir de 1:25:20
https://www.youtube.com/watch?v=4XQuNnVWHgU

À 1:24 il dit "plus on va vite, plus le temps va lentement", si,si! il dit ça!! Comment peut-on dire une telle chose ?

[Gwanelle]

si tu parles de l’expérience d’Hafele et Keating...

Non Je parle de Dédé le camionneur qui regarde son horloge atomique et qui demande à son copain Raoul qui n'a pas bougé s'il voit la même chose que lui sur la sienne.

qu'est ce que tu comprend pas dans cette expérience ?

[PhD Smith]

J-P Luminet parle de l’histoire de l’éther : https://youtu.be/au1sD-cbrC8?si=ER_AP8rf6qoUgynu

[richard]

Je ne comprends pas que l’on fasse de cette mesure une réalité.

Parce qu'il s'agit de la réalité constatée sur les montres de chacun.

Il s’agit d’un temps impropre, ce n’est donc pas le temps réel.

[Gwanelle]

Je ne comprends pas que l’on fasse de cette mesure une réalité.

Parce qu'il s'agit de la réalité constatée sur les montres de chacun.

Il s’agit d’un temps impropre, ce n’est donc pas le temps réel.

Alors pourquoi regardes tu ta montre ? Jette là (et la montre t'indique bien le temps propre, comme celles des camionneurs)

[externo]

J-P Luminet parle de l’histoire de l’éther : https://youtu.be/au1sD-cbrC8?si=ER_AP8rf6qoUgynu

J-P Luminet n'est pas plus dégourdi que les autres :

Que vous soyez en mouvement ou pas par rapport à la lumière, la lumière c'est toujours 300000km/s dans le vide. Il n'y a pas de composition de vitesse, donc la Terre ne bouge pas, et si la Terre ne bouge pas dans l'éther c'est qu'il n'y a pas d'éther, en tout cas pas l'éther luminifère comme support des ondes électromagnétiques.
https://www.youtube.com/watch?v=au1sD-cbrC8&t=1709s

Aujourd'hui on sait qu'il n'y a pas d'espace absolu, c'est un espace relatif.
https://www.youtube.com/watch?v=au1sD-cbrC8&t=4220s

[externo]

Thibault d'Amour :

...Einstein a découvert, lui ainsi que, avant lui, Henri Poincaré, mais qui n'avait pas compris le sens physique...
https://www.youtube.com/watch?v=D04PJT28nAE&t=1087s

Il est un adepte inconditionnel de l'univers-bloc :

Ce que je trouve dommage, c'est que, aujourd'hui si vous ouvrez souvent un livre ou un magazine de vulgarisation scientifique, quand on parle de cosmologie relativiste et notamment du Big bang, on utilise toujours un langage qui réintroduit la notion de flux temporel, on vous, dit : On a trouvé une étoile qui était là il y a 13 M d'années, le Bigbang n'est plus à 13 M d'années, mais à 13,2 M, on dit comme si le Bigbang était un évènement passé qui n'existe plus. On a enlevé toutes les propriétés essentielles de la théorie de la relativité en l'exprimant dans le cadre du temps absolu, alors que la relativité restreinte a aboli cette notion.... vous allez me dire peut-être que la RR l'a aboli mais la RG l'a réintroduit, eh bien pas du tout, au contraire, je vais vous donner des exemples etc...
https://www.youtube.com/watch?v=D04PJT28nAE&t=1652s

Je ne suis pas en train de nier qu'il y a dans le passé des copies de nous même avec moins de ride, mais le point important est que ce qui est illusion c'est que ça avance. La vision Newtonienne est que seul le maintenant existe et que ça se déplace.
https://www.youtube.com/watch?v=D04PJT28nAE&t=3865s

[externo]

Marc Lachieze-Rey

"Vous savez peut-être que des physiciens comme Lorentz ou Poincaré avaient trouvé une formule qui permettait d'expliquer un peu ce qui se passait, pas d'expliquer, mais en tout cas de faire des calculs corrects, mais sans comprendre que qu'impliquait cette formule, sans arriver à en donner une explication et une justification, et précisément la justification qu'a trouvée Einstein à cette formule, c'est pas lui qui a trouvé la formule, qui est pourtant la formule qui fonde la théorie de la relativité, ce qu'a trouvé Einstein est que cette formule était le signal que le temps n'existe pas, et donc il a dit "le temps n'existe pas".
https://www.youtube.com/watch?v=Iw66E-_WSds&t=1597s

Je ne suis pas sûr qu'Einstein ait dit ça... ce ne serait pas Lachieze-Rey plutôt qui l'aurait dit ?

[externo]

Roland Lehoucq

Einstein, encore lui, alors lui c'est la bête ultime en physique.
https://www.youtube.com/watch?v=jM2XxcnXuZ0&t=2812s

...l'interféromètre de Michelson ne le voit pas. La vitesse de la lumière composée avec celle de la Terre et du soleil ça donne la vitesse de la lumière à la précision de l'époque 1%, maintenant ces expériences de MM ont été refaites avec des moyens très sophistiqués modernes et la dernière fois c'est en 2017, la précision relative c'est 10e-17. Vitesse de la lumière dans le vide + vitesse de la Terre autour du soleil = vitesse de la lumière dans le vide avec une précision relative de 10e-17. Donc là ça marche.
https://www.youtube.com/watch?v=QzQzahRCN_U&t=940s

Fakenews.

[Dominique18]

@ externo

Fake news? Ah bon? Rien que ça ?
J'essaie de suivre et de comprendre ton raisonnement, sans le déformer ...
Selon toi, et ton niveau de connaissances, un certain nombre de scientifiques, dans le domaine de la physique, courant "mainstream", répandraient des "fake news" qui sont l'un des vecteurs de désinformation.
Nous sommes d'accord ?
Par voie de conséquence, une bonne partie de la recherche et de l'enseignement actuels, y compris celui dispensé dans des écoles de prestige, reposerait sur des contenus privilégiés arbitrairement, et pour une bonne partie faux, et ce, à cause des fake news et de la désinformation qui règnent dans ce milieu, et qui ne sont toujours pas corrigées.
C'est bien ça ?

[Gwanelle]

C'est bien ça ?

C'est bien ça!
...

Sauf Lorentz

[ABC]

Dans le paradoxe des jumeaux

• un seul référentiel inertiel est associé au jumeau inertiel
• au contraire, 2 référentiels inertiels distincts, le référentiel inertiel aller et le référentiel inertiel retour sont associés au jumeau voyageur (le jumeau non inertiel)

Il y a deux référentiels inertiels si l’on prend le point de vue

de richard. Tu en as fait quoi du 3ème référentiel inertiel ? Tu l'as transformé en lapin ?

[ABC]

Si tu veux me faire douter tu n'as qu'à essayer d'expliquer pourquoi le jumeau qui accélère vers la Terre perçoit l'effet Doppler du signal émis par la Terre instantanément, sinon parce que c'est lui qui change de vitesse par rapport aux ondes lumineuses et non la Terre.

Voilà qui est convaincant. Il y a donc un référentiel inertiel privilégié, le référentiel géocentrique... Bon...

[thewild]

Si tu veux me faire douter tu n'as qu'à essayer d'expliquer pourquoi le jumeau qui accélère vers la Terre perçoit l'effet Doppler du signal émis par la Terre instantanément, sinon parce que c'est lui qui change de vitesse par rapport aux ondes lumineuses et non la Terre.

Voilà qui est convaincant. Il y a donc un référentiel inertiel privilégié, le référentiel géocentrique... Bon...

Je pense qu'externo veut dire que la seule explication convaincante qui le convainc est qu'il y a un milieu de propagation des ondes électromagnétiques (doté d'un état de mouvement) et que c'est parce que le voyageur change de vitesse par rapport à celui-ci que l'effet Doppler est instantané.

[Dominique18]

C'est bien ça ?

C'est bien ça!
...

Sauf Lorentz

Tu me rassures . Pour une fois que je suis capable de comprendre quelque chose...

[ABC]

Je pense qu'externo veut dire que la seule explication convaincante qui le convainc est qu'il y a un milieu de propagation des ondes électromagnétiques (doté d'un état de mouvement) et que c'est parce que le voyageur change de vitesse par rapport à celui-ci que l'effet Doppler est instantané.

Ca marche par rapport à tous les référentiels inertiels puisque l'accélération est indépendante du référentiel inertiel d'observation.

Ce que je trouve dommage, ce ne sont pas les erreurs d'externo (tout le monde en fait un jour ou l'autre) mais qu'il discrédite ses propos en se montrant très affirmatif sur la seule base de son intime conviction (et en s'appuyant parfois sur des références douteuses et parfois même carrément fausses).

"Divers documents que j'ai analysés m'amènent à penser que" est une chose, "selon la science d'aujourd'hui, on pense que" en est une autre. Je touve très dommage l'habitude d'externo de ne pas faire la disctinction entre les deux justifications.

Je trouve dommage aussi son dénigrement fréquent d'auteurs reconnus par la communauté scientifique. On peut ne pas être d'accord avec le point de vue exprimé par telle ou telle personne, même s'il s'agit de scientifiques reconnus (notamment sur des sujets où il y a débat). Dénigrer devrait par contre se limiter à des cas où, vraiment, les propos sont tellement insupportablement stupides et incohérents (ce qui est très rare) que s'en empêcher demande un effort excessif. Ca ne peut pas s'appliquer à des scientifiques reconnus.

[externo]

Je pense qu'externo veut dire que la seule explication convaincante qui le convainc est qu'il y a un milieu de propagation des ondes électromagnétiques (doté d'un état de mouvement) et que c'est parce que le voyageur change de vitesse par rapport à celui-ci que l'effet Doppler est instantané.

Ca marche par rapport à tous les référentiels inertiels puisque l'accélération est indépendante du référentiel inertiel d'observation.

Je suis content que thewild ait compris, ça montre qu'à force de répéter les choses elles finissent par être comprises. Par contre, je ne comprends pas moi même ce que veut dire ABC ici.

Je trouve dommage aussi son dénigrement fréquent d'auteurs reconnus par la communauté scientifique. On peut ne pas être d'accord avec le point de vue exprimé par telle ou telle personne, même s'il s'agit de scientifiques reconnus (notamment sur des sujets où il y a débat). Dénigrer devrait par contre se limiter à des cas où, vraiment, les propos sont tellement insupportablement stupides et incohérents (ce qui est très rare) que s'en empêcher demande un effort excessif. Ca ne peut pas s'appliquer à des scientifiques reconnus.

J'ai donné plus haut l'exemple d'un certain nombre de scientifiques reconnus qui prétendent que la vitesse de la lumière est démontrée constante et égale à c dans les deux sens. Comment qualifies-tu ces affirmations ?

NB : Autres exemples d'affirmations véhiculées : Lorentz avait tort, Einstein a sauvé le principe de relativité en supprimant l'éther.