Paradoxe des jumeaux.

[richard]

la montre t'indique bien le temps propre, comme celles des camionneurs.

Une montre indique le temps propre, elle mesure les durées propres, donc les durées réelles.
Mais nous parlions de la mesure du temps de vie des muons, ce qu’on mesure par comptage des muons est une durée impropre, donc une durée apparente, ce n’est pas la durée réelle, sinon il y aurait une infinité de durées réelles puisqu’il existe une infinité de référentiels en mouvement par rapport à ces muons, ce qui n’est pas possible.
Si la durée de vie des muons mesurée par les expérimentateurs est une durée apparente, la RR est juste, si c’est une durée réelle, elle est fausse.

[Dominique18]

C'est marrant, ça...
J'ai beau chercher (ou plutôt je "crois" savoir chercher, nul n'est parfait... ), je n'arrive pas à mettre la main sur cette histoire de temps réel. Chagrinant...
Quant au temps apparent... c'est apparemment hors de ma portée...
Pour le temps propre, par contre, il n'y a pas de problème.
Que c'est bien fâcheux tout cela...

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_E_M06 ... 01_08.html

[externo]

Finalement, la différence entre les théories de Lorentz et d'Einstein, sur le plan philosophique et de l’interprétation, finit par se cristalliser. On n'utilise plus le terme « théorie de Lorentz-Einstein », et presque plus personne ne reconnaît l'existence d'un éther sous quelque forme que ce soit (à part des exceptions comme Lorentz, Poincaré et Langevin). C'est ainsi que Planck dès 1909 compare les conséquences du principe moderne de la relativité — et avant tout celles de la relativité du temps, d'Einstein — avec la révolution copernicienne de la conception du monde201. Le plus significatif est aussi que le concept d'espace-temps de Minkowski a été formellement considérablement affiné et modernisé, ce qui contribue à une large acceptation de la relativité restreinte par les physiciens et les mathématiciens158. C'est en 1911 que Laue publie sa première monographie sur la relativité restreinte, Sommerfeld décrit la relativité restreinte comme une des bases sûres de la physique, et Wien propose en 1912 Lorentz et Einstein ensemble pour le prix Nobel de physique en raison de leurs performances pour l'élaboration du principe de la relativité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... restreinte

À l'approche du tournant du xxe siècle, le point de vue le plus répandu est que toutes les forces de la nature ont une origine électromagnétique (c'est la « vision électromagnétique du monde »)A 1, en particulier dans les œuvres de Joseph Larmor (1897) et Wilhelm Wien (1900). Cela est apparemment confirmé par les expériences de Walter Kaufmann (1901-1903), qui a mesuré une augmentation de la masse d'un corps avec sa vitesse, augmentation qui est compatible avec l'hypothèse que la masse est engendrée par son champ électromagnétique. Max Abraham (1902) a ensuite esquissé une explication théorique des résultats de Kaufmann, dans laquelle l'électron est considéré comme rigide et sphérique. Toutefois, ce modèle est incompatible avec les résultats de nombreuses autres expériences (y compris l'expérience de Michelson-Morley, les expériences de Rayleigh et Brace, et l'expérience de Trouton-Noble), selon lesquelles aucun mouvement absolu de l'observateur par rapport à l'éther luminifère (dérive d'éther) n'a pu être observé. Henri Poincaré (1902) appelle cette impossibilité « le principe de la relativité ». Par conséquent Hendrik Lorentz (1904) crée un modèle (la théorie de l'éther de Lorentz) qui s'appuie sur un éther immobile et, contrairement à la théorie d'Abraham, inclut des effets tels que la contraction des longueurs et l'utilisation d'une heure locale, qui tous deux ont pour conséquences les transformations de LorentzA 2,B 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques ... relativité.
Opposé à Lorentz, Abraham (1904) affirme que (a) la contraction des longueurs exige une force non électromagnétique pour assurer la stabilité de l'électron, ce qui est inacceptable pour un promoteur de la vision du monde électromagnétique ; et il doute de la possibilité que (b) un modèle basé sur le principe de relativité puisse s'appliquer à tout. Cependant, Poincaré démontre en 1905-1906 que (b) est possible en admettant l'existence d'un potentiel non électrique (le stress de Poincaré), soumis aux transformations de Lorentz. Poincaré suppose également que la gravitation a un caractère non électrique. Ainsi (a) et la vision du monde électromagnétique doivent être abandonnés. Finalement, Albert Einstein publie en septembre 1905 les fondements de ce qui est maintenant appelé la « relativité restreinte », fondée sur une vision radicalement nouvelle du principe de relativité, en postulant la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. En relativité restreinte, l'espace et le temps sont relatifs et l'éther n'existe pas. Bien que cette théorie soit fondée sur une base complètement différente, il est à cette époque impossible de la distinguer expérimentalement de la théorie de l'éther de Lorentz et de Poincaré, puisque les deux théories emploient les transformations de Lorentz

Une interprétation trop rapide ou non standard des principes de base de la relativité restreinte, en particulier l'application des transformations de Lorentz à la contraction des longueurs et la dilatation du temps, mène régulièrement à la construction de divers paradoxes apparents. Le paradoxe des jumeaux et le paradoxe d'Ehrenfest ainsi que leur explication ont déjà été mentionnés ci-dessus. Outre le paradoxe des jumeaux, la réciprocité de la dilatation du temps (tout observateur inertiel en mouvement considère l'horloge de l'autre comme étant dilatée) a aussi été vivement critiquée par Herbert Dingle et d'autres ; par exemple, Dingle a écrit une série de lettres à ce sujet à la revue Nature à la fin des années 1950. Cependant, l'auto-cohérence de la réciprocité de la dilatation du temps avait déjà été démontrée par Lorentz dans ses conférences de 1910, publiées en 1931A 15, et par beaucoup d'autres ; les critiques de ces paradoxes font remarquer qu'il suffit, pour les expliquer, d'examiner attentivement les règles de mesures pertinentes et la relativité de la simultanéité.

Des physiciens, tels qu'Oliver Lodge, Albert A. Michelson, Edmund Taylor Whittaker, Harry Bateman, Ebenezer Cunningham, Émile Picard, Paul Painlevé et Herbert Eugene Ives, ont éprouvé du malaise à rejeter l'éther. Ils ont essayé d'interpréter les transformations de Lorentz en utilisant un référentiel privilégié comme pour les anciens éthers modélisés dans les théories de Lorentz, de Larmor ou de Poincaré, ceci dans le but de distinguer la théorie de Lorentz de celle d'Einstein. Cependant, de manière contradictoire, d'une part l'éther joue alors le rôle d'un référentiel privilégié et, d'autre part, il doit être inobservable en raison d'une « conspiration » de ses effets. À l'exception de la minorité de physiciens mentionnée ci-dessus, cette association de propriétés est vue comme très improbable, de sorte que la plupart des physiciens préfèrent la théorie d'Einstein en tant que nouvelle vue radicale de l'espace et du temps qui ne laisse désormais en physique moderne aucune place à l'éther dans son sens classique

Les mesures de la vitesse de la lumière sont en fait des mesures de cette vitesse sur un trajet fermé, car la vitesse sur un parcours entre deux points dépend de la convention qui est choisie pour synchroniser les horloges de ces deux points.

[ABC]

Par contre, je ne comprends pas moi même ce que veut dire ABC ici.

Si un observateur a un mouvement d'accélération constante a = 10 m/s² par rapport à un référentiel inertiel R1 et si R2 est un référentiel inertiel se déplacant à 100 m/s par rapport à R1 quelle est l'accélération de ce même observateur par rapport au référentiel R2 ?

J'ai donné plus haut l'exemple d'un certain nombre de scientifiques reconnus qui prétendent que la vitesse de la lumière est démontrée constante et égale à c dans les deux sens. Comment qualifies-tu ces affirmations ?

Comme une affirmation relative aux mesures et observations dans un seul et même référentiel inertiel.

Autres exemples d'affirmations véhiculées : Lorentz avait tort, Einstein a sauvé le principe de relativité en supprimant l'éther.

Cette affirmation est très discutable quant à la façon dont elle est exprimée. De ce fait, elle est de nature à induire en erreur. Pour ma part, je préfèrerais exprimer l'idée sous-jacente de la façon suivante :
Lorentz a cherché, sans succès à son époque, à faire émerger ses transformations de la modélisation du comportement d'un milieu de propagation des ondes lumineuses. Einstein a montré qu'il était possible d'établir les transformations laissant invariantes les lois d'interaction fondamentales de la physique hors gravitation (i.e. les lois de l'électromagnétisme, seules lois d'interaction fondamentales connues à son époque) sans avoir besoin de recourir à l'hypothèse de l'éther en utilisant uniquement ce qui était observable :

• le principe de relativité du mouvement d'une part (et aussi, implicitement, l'invariance des loi de la physique par translation spatiale, par rotation spatiale et par translation temporelle)
• le caractère fini de la vitesse de la lumière (et son respect du principe de relativité)

Cela n'implique pas pour autant qu'une personne exprimant son point de vue d'une façon qu'on peut juger discutable doive être traitée de façon méprisante, d'autant que des personnes compétentes sur ce sujet sont susceptibles d'avoir un avis différent.

[ABC]

ce qu’on mesure par comptage des muons est une durée impropre, donc une durée apparente. Si la durée de vie des muons mesurée par les expérimentateurs est une durée apparente, la RR est juste, si c’est une durée réelle, elle est fausse.

Ce qu'on mesure avec un altimètre en haut du Mont-blanc, c'est sa hauteur, donc une longueur impropre du chemin qui va de la base au sommet. Si, cette hauteur est une longueur apparente, la géométrie euclidienne est juste. Si c'est une longueur réelle elle est fausse.

[thewild]

Einstein a montré qu'il était possible d'établir les transformations laissant invariantes les lois d'interaction fondamentales de la physique hors gravitation (i.e. les lois de l'électromagnétisme, seules lois d'interaction fondamentale connues à son époque) sans avoir besoin de recourir à l'hypothèse de l'éther en utilisant uniquement ce qui était observable

Napoléon : Comment, vous donnez les lois de toute la création et, dans tout votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu !
Laplace : Sire, je n’avais pas besoin de cette hypothèse.

[richard]

Je n'arrive pas à mettre la main sur cette histoire de temps réel.

Temps propre, longueur propre en relativité einsteinienne. Temps réel, longueur réelle (vraie) en relativité richardienne.
Temps impropre, longueur impropre en relativité einsteinienne. Temps apparent, longueur apparente en relativité richardienne.
C’est un changement de vocable, que je trouve plus approprié puisque l’on distingue le réel (les choses en soi) et la réalité, ce que nous percevons de ce réel (l’apparence des choses).

Il subsiste toujours, du point de vue des sciences exactes, un fossé infranchissable entre le monde phénoménologique et le monde réel.

La science et le réel.

[Gwanelle]

la montre t'indique bien le temps propre, comme celles des camionneurs.

Une montre indique le temps propre, elle mesure les durées propres, donc les durées réelles.
Mais nous parlions de la mesure du temps de vie des muons, ce qu’on mesure par comptage des muons est une durée impropre, donc une durée apparente, ce n’est pas la durée réelle, sinon il y aurait une infinité de durées réelles puisqu’il existe une infinité de référentiels en mouvement par rapport à ces muons, ce qui n’est pas possible.

Lorsque nous parlions des muons, je t'ai fais un résumé simplifié du raisonnement qui est fait dans cette expérience, je t'ai aussi redit et reredit qu'il n'y avait pas de mesure de durées. mais tu continues de ne pas m'écouter puisque tu persistes à prétendre que:

Si la durée de vie des muons mesurée par les expérimentateurs est une durée apparente, la RR est juste, si c’est une durée réelle, elle est fausse.

De plus, de toute façon à la fin, même si jamais j'arrivais à bien t'expliquer mon point de vue, tu rétorquerais que de toute façon on ne pourra jamais se mettre à la place du muon pour savoir si sa durée est "réelle ou apparente".

Dont acte, parlons d'une expérience dans laquelle (contrairement aux muons, et contrairement à un voyageur qui va au confins de l'univers) on peut se mettre à la place des protagonistes afin de savoir si vraiment la durée est réelle puisque c'est là le point essentiel de ton doute concernant la RR.

Dans ce but, je t'ai parlé d'une expérience (reportée par Roland Lehoucq dans la vidéo que je t'ai citée) qui est directement similaire à l'expérience des jumeaux , mais à vitesse de camion, ces camions restent sur terre.

Dans cette expérience, toute les durées sont propres puisque (je te cite)

Une montre indique le temps propre, elle mesure les durées propres, donc les durées réelles.

l'expérience est réelle, elle comporte deux montres mesurants leurs durées propres:
une horloge atomique qui reste immobile
une horloge atomique qui est dans un camion.
elles sont parfaitement synchronisés

Le camion fait un voyage et revient, et maintenant l'horloge atomique du camion retarde par rapport à celle qui est immobile.

Pourquoi ?

[richard]

Pourquoi ?

Parce qu’il y a des éléments qui perturbent les mesures et qui ne sont pas dûs à la vitesse.
A-t-on jamais mesuré la différence de temps entre l’horloge de l’ordinateur de bord d’une fusée qui a fait l’aller-retour Terre-Lune et celle du centre de lancement ? Ça me paraît plus probant que des camions qui roulent quelques heures sur une route.

[Dominique18]

@ Richard

Concluons.
La physique dun côté.
La philosophie, de l'autre.
Irrémédiablement et à jamais !
Ne joue pas les vierges effarouchées, tu es au courant depuis fort longtemps.

Ce qui conduit à, en l'état actuel des connaissances:
- la physique richardienne, fait d'un seul et unique individu, ne trouve sa place (attention à la nuance! Je n'écris pas "existe"!...) que dans le crâne du même et unique individu.
Nulle trace ailleurs... Proprement inconnue au bataillon. Et ce en dépit de multiples promesses de l'auteur d'en produire une publication...
"Anne, ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir?..."

- la physique actuelle se porte comme un charme, et pour cause. C'est fou comme elle est répandue sur la planète.

- alors, mais on en fait quoi de la "chose"? C'est de la physique ou pas?
Ce n'est pas de la physique puisqu'elle n'en respecte ni les contenus, ni les canons, ni les règles.
Une réflexion philosophique, une digression?
Qu'est-elle censée apporter?
Seul son auteur connaît la réponse.

Rappel...

viewtopic.php?p=642814&hilit=Philosophie#p642813

Et plus précisément...

Introduction, les interrogations...

D’autant que ces deux types d’enquêtes sur le monde n’ont manifestement pas les mêmes modes d’interrogation. Victor Weisskopf (1908-2002), physicien aussi brillant que facétieux, rappelait volontiers à ses étudiants que la philosophie pose des questions générales et y apporte des réponses limitées, tandis que la physique pose des questions limitées et y apporte des réponses générales… Pareille caricature peut certes être discutée, mais chacun conviendra que la philosophie a bel et bien conservé l’ambition d’une compétence universelle, quitte à ne pas viser le même degré de certitude que la science, laquelle ne peut produire un savoir sûr qu’en bornant son propre questionnement.

Les raisonnements...

En outre, la physique et la philosophie ne mettent pas en jeu les mêmes raisonnements, ni les mêmes facultés, ni n’usent de méthodes semblables. À mi-chemin entre pythagorisme et instrumentalisme, les physiciens isolent des phénomènes, les réduisent, théorisent à leur sujet, puis calculent, simulent, expérimentent, manipulent, usant de toute leur ingéniosité pour rendre finalement intelligible, perceptible ou détectable ce qui ne l’était pas initialement. À l’inverse, les philosophes sondent une espèce d’absence qui pourrait être définitive : à grand renfort de textes de référence, de commentaires et de débats, ils scrutent un monde impalpable d’idées polémiques, au statut précaire, toujours discutable, sans que cela discrédite leur longue quête, car celle-ci, essentielle et inépuisable, se réactive sans cesse sous l’empire de quelque Éros infatigable.

Les concepts et la présence...

La physique et la philosophie n’utilisent pas non plus les mêmes concepts, ni n’entretiennent le même rapport au langage, ni ne reposent sur le même type d’organisation professionnelle : aujourd’hui, les physiciens se rassemblent autour de vastes projets, collaborent au sein de laboratoires ou d’organismes souvent de très grande taille, écrivent des articles dont le nombre de signataires peut allègrement dépasser la centaine, tandis que les philosophes continuent de suivre des trajectoires très individuelles et tiennent des discours plus « habités » (au sens où ils sont davantage présents dans ce qu’ils énoncent). Le philosophe José Ortega y Gasset l’observait lui-même : La philosophie n’a pas besoin, comme la science, de collaboration.

Le reste, c'est du...



Et quand on continue d'insister (et ce depuis des posts et des posts...), c'est purement du foutage de g...

[externo]

J'ai donné plus haut l'exemple d'un certain nombre de scientifiques reconnus qui prétendent que la vitesse de la lumière est démontrée constante et égale à c dans les deux sens. Comment qualifies-tu ces affirmations ?

Comme une affirmation relative aux mesures et observations dans un seul et même référentiel inertiel.

Dans un seul et même référentiel inertiel on ne mesure pas la vitesse de la lumière à c dans les deux sens, on la mesure à c dans un trajet d'aller-retour. Si la vitesse était mesurée c dans toutes les directions dans un seul et même référentiel aucune explication par la cinématique classique ne serait plus possible. Ces scientifiques empêchent ainsi par cette affirmation que les auditeurs puissent interpréter la relativité par la cinématique classique.

Par contre, je ne comprends pas moi même ce que veut dire ABC ici.

Si un observateur a un mouvement d'accélération constante a = 10 m/s² par rapport à un référentiel inertiel R1 et si R2 est un référentiel inertiel se déplacant à 100 m/s par rapport à R1 quelle est l'accélération de ce même observateur par rapport au référentiel R2 ?

Il ne s'agit pas de ça, mais de savoir pourquoi le jumeau qui accélère pour rejoindre la Terre perçoit l'effet Doppler du signal émis par la Terre instantanément alors que la Terre ne perçoit l'effet Doppler du signal émis par le jumeau voyageur que vers la fin de son voyage :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... et_Doppler

La seule explication est que le jumeau voyageur change de vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes et que l'effet Doppler est dû à son propre mouvement alors que la Terre doit attendre que cet effet Doppler se propage jusqu'à elle à la vitesse de la lumière. Je crois que Langevin l'avait bien vu. Et j'aimerais savoir comment il se fait que les plus grands physiciens mondiaux ne sont pas capables de le voir.

[Dominique18]

...Et j'aimerais savoir comment il se fait que les plus grands physiciens mondiaux ne sont pas capables de voir cela.

Comme c'est étrange...

https://m.youtube.com/watch?v=-Am18-CB1 ... e=emb_logo

Curieux...

[ABC]

Dans un seul et même référentiel inertiel on ne mesure pas la vitesse de la lumière à c dans les deux sens. on la mesure à c dans un trajet d'aller-retour.

Ce n'est pas la seule possibilité. Il suffit de mesurer le temps que met la lumière pour aller d'un point A à un point B d'un même référentiel inertiel. Comment synchroniser les 2 horloges sans recourir à un échange de signaux (contenant implicitement l'hypothèse d'égalité entre temps aller et temps retour) vas tu me demander ? En déplaçant une horloge de A à B à une vitesse faible devant c.

Si la vitesse était mesurée c dans toutes les directions dans un seul et même référentiel aucune explication par la cinématique classique ne serait plus possible.

Si, on considère qu'un référentiel inertiel (celui où on est au repos par exemple) comme "le bon référentiel", on trouve que les objets sont plus courts, que les périodes propres sont plus longues et que la lumière est anisotrope dans tous les autres référentiels inertiels.

En adoptant, par contre, comme instruments de mesure les mètres, les horloges et le moyen de synchronisation ayant cours dans un autre référentiel inertiel, l'observateur s'aperçoit que...
...ce sont ses mètres qui sont raccourcis, ses horloges qui tournent au ralenti, que c'est lui qui se déplace et que dans son référentiel, la lumière est plus rapide l'arrière que vers l'avant. C'est juste une question de point de vue.
Bref, les grandeurs observées sont relatives au choix du référentiel d'observation.

La seule explication est que le jumeau voyageur change de vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes et que l'effet Doppler est dû à son propre mouvement alors que la Terre doit attendre que cet effet Doppler se propage jusqu'à elle à la vitesse de la lumière.

Un changement de vitesse du jumeau non inertiel est observable dans tous les référentiels inertiels, quels qu'ils soient. Tu peux faire le calcul dans n'importe quel référentiel inertiel, tu trouveras

• la même durée propre du voyage du jumeau inertiel,
• la durée propre plus courte du voyage du jumeau non inertiel.

A titre d'exemple, j'ai fait pour richard le calcul du ratio (1-v²/c²)^0.5 = (vieillissement propre du jumeau non inertiel)/(vieillissement propre du jumeau inertiel) dans l'un des 3 référentiels inertiels du paradoxe des jumeaux : le référentiel inertiel aller du jumeau non inertiel (en pure perte en fait. richard ne semble plus savoir compter jusqu'à 3). On pourrait faire ce calcul dans un référentiel inertiel quelconque.

C'est plus facile à "comprendre" quand on pense qu'un référentiel inertiel est "meilleur que les autres". Mais, très démocratique, la RR accorde la même valeur aux mesures (de longueur, de durée, de simultanéité) dans tous les référentiels inertiels. C'est le principe de relativité. Les grandeurs physiques sont relatives.

La RR est la première pierre d'une redécouverte. Nous n'observons pas "la réalité", nous observons nos interactions avec la réalité, et ce, avec une grille de lecture thermodynamique statistique qui est celle de tous les êtres vivants. Sans cette grille de lecture, sans "traces du passé", nous ne disposerions d'aucune information et serions incapables d'accorder quelque propriété que ce soit à l'univers.

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

j'aimerais savoir comment il se fait que les plus grands physiciens mondiaux ne sont pas capables de le voir.

Parce que, à ce jour, les faits d'observation ne permettent pas (ou pas encore) d'apporter la preuve que cette hypothèse tentante est requise pour fournir des prédictions correctes de faits d'observation nouveaux et différentes de celles obtenues de ces mêmes faits sans recourir à cette hypothèse.

[PhD Smith]

Einstein, Einstein ! Pour rester plus ou moins dans le fil, et puis d'ailleurs, je m'en fiche, ça n'est pas mon fil, conférence de Roland Lehoucq, "La relativité d’Einstein au cinéma": https://www.youtube.com/watch?v=jPKyivO7nbU

[Dominique18]

Einstein, Einstein ! Pour rester plus ou moins dans le fil, et puis d'ailleurs, je m'en fiche, ça n'est pas mon fil, conférence de Roland Lehoucq, "La relativité d’Einstein au cinéma": https://www.youtube.com/watch?v=jPKyivO7nbU

Ça peut être sympathique.
Je me réserve un créneau pour la séance.

[externo]

Dans un seul et même référentiel inertiel on ne mesure pas la vitesse de la lumière à c dans les deux sens. on la mesure à c dans un trajet d'aller-retour.

Ce n'est pas la seule possibilité. Il suffit de mesurer le temps que met la lumière pour aller d'un point A à un point B d'un même référentiel inertiel. Comment synchroniser les 2 horloges sans recourir à un échange de signaux (contenant implicitement l'hypothèse d'égalité entre temps aller et temps retour) vas tu me demander ? En déplaçant une horloge de A à B à une vitesse faible devant c.

Cette procédure n'est pas plus valable que la synchronisation par signaux lumineux. Il est connu qu'on ne peut pas le faire.

Si la vitesse était mesurée c dans toutes les directions dans un seul et même référentiel aucune explication par la cinématique classique ne serait plus possible.

Si, on considère qu'un référentiel inertiel (celui où on est au repos par exemple) comme "le bon référentiel", on trouve que les objets sont plus courts, que les périodes propres sont plus longues et que la lumière est anisotrope dans tous les autres référentiels inertiels.

En adoptant, par contre, comme instruments de mesure les mètres, les horloges et le moyen de synchronisation ayant cours dans un autre référentiel inertiel, l'observateur s'aperçoit que...
...ce sont ses mètres qui sont raccourcis, ses horloges qui tournent au ralenti, que c'est lui qui se déplace et que dans son référentiel, la lumière est plus rapide l'arrière que vers l'avant. C'est juste une question de point de vue.
Bref, les grandeurs observées sont relatives au choix du référentiel d'observation.

Ces scientifiques prétendent que la lumière n'obéit pas à la cinématique classique et que ça implique obligatoirement de passer à la relativité d'Einstein. Tout leur argumentaire est sous-tendu par l'idée que seule la RR d'Einstein peut résoudre les conflits de mesure et expliquer l'expérience de Michelson-Morley. C'est faux. Les détails que tu donnes n'ont pas d'importance.

La seule explication est que le jumeau voyageur change de vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes et que l'effet Doppler est dû à son propre mouvement alors que la Terre doit attendre que cet effet Doppler se propage jusqu'à elle à la vitesse de la lumière.

Un changement de vitesse du jumeau non inertiel est observable dans tous les référentiels inertiels, quels qu'ils soient. Tu peux faire le calcul dans n'importe quel référentiel inertiel, tu trouveras

• la même durée propre du voyage du jumeau inertiel,
• la durée propre plus courte du voyage du jumeau non inertiel.

A titre d'exemple, j'ai fait pour richard le calcul du ratio (1-v²/c²)^0.5 = (vieillissement propre du jumeau non inertiel)/(vieillissement propre du jumeau inertiel) dans l'un des 3 référentiels inertiels du paradoxe des jumeaux : le référentiel inertiel aller du jumeau non inertiel (en pure perte en fait. richard ne semble plus savoir compter jusqu'à 3). On pourrait faire ce calcul dans un référentiel inertiel quelconque.

C'est plus facile à "comprendre" quand on pense qu'un référentiel inertiel est "meilleur que les autres". Mais, très démocratique, la RR accorde la même valeur aux mesures (de longueur, de durée, de simultanéité) dans tous les référentiels inertiels. C'est le principe de relativité. Les grandeurs physiques sont relatives.

Je te repose la question : Pourquoi le jumeau qui accélère pour rejoindre la Terre perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par la Terre instantanément alors que la Terre ne perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par le jumeau voyageur que vers la fin du voyage :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... et_Doppler
Je demande une réponse à cette question. Les détails de la situation sont dans le paragraphe de WIkipedia donné en lien.

Même si les deux jumeaux font le même constat que l'autre commence à vieillir plus lentement, puis en accéléré, le jumeau fixe reçoit des signaux ralentis pendant la quasi-totalité du voyage, tandis que le jumeau mobile en reçoit pendant seulement la moitié du voyage, où il constate que le jumeau fixe a atteint l'âge p, presque égal au temps de départ.

[ABC]

Pourquoi le jumeau qui accélère pour rejoindre la Terre perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par la Terre instantanément alors que la Terre ne perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par le jumeau voyageur que vers la fin du voyage.

Je ne vois pas l'intérêt d'évoquer l'effet Doppler dans l'expérience des jumeaux. Il n'y joue aucun rôle.

Dans un seul et même référentiel inertiel on ne mesure pas la vitesse de la lumière à c dans les deux sens. on la mesure à c dans un trajet d'aller-retour.

Ce n'est pas la seule possibilité. Il suffit de mesurer le temps que met la lumière pour aller d'un point A à un point B d'un même référentiel inertiel. Comment synchroniser les 2 horloges sans recourir à un échange de signaux (contenant implicitement l'hypothèse d'égalité entre temps aller et temps retour) vas tu me demander ? En déplaçant une horloge de A à B à une vitesse faible devant c.

Cette procédure n'est pas plus valable que la synchronisation par signaux lumineux. Il est connu qu'on ne peut pas le faire.

Il est connu qu'on peut le faire. Fait le calcul en déplaçant lentement une light clock à la vitesse v << c d'un point fixe A à un point fixe B d'un référentiel inertiel donné. Tu verras, ça marche. La light clock respecte la synchronisation ayant cours dans le référentiel inertiel où on la déplace lentement.

Plus intéressant, tu peux synchroniser les horloges d'un référentie inertiel R, se déplaçant à vitesse v par rapport à un référentiel inertiel R0 choisi comme référentiel privilégié, avec la synchronisation ayant cours dans R0. Tu déplaces alors lentement, dans R, une light clok d'un point A à un point B fixes dans le référentiel R "en mouvement"... ...Et là, ho surprise, tu as beau faire les calculs dans le référentiel R0, la light clock lentement déplacée à vitesse w << c dans R ne veut rien savoir. Damned, quand tu la déplaces, elle se "désynchronise" peu à peu des horloges de R0. Arrivée en B, la light clock respecte, sans qu'on lui demande rien d'autre que de respecter la contraction de Lorentz, la synchronisation relative ayant cours dans le référentiel R en mouvement.

[Gwanelle]

Je te repose la question : Pourquoi le jumeau qui accélère pour rejoindre la Terre perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par la Terre instantanément alors que la Terre ne perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par le jumeau voyageur que vers la fin du voyage :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... et_Doppler
Je demande une réponse à cette question. Les détails de la situation sont dans le paragraphe de WIkipedia donné en lien.

Même si les deux jumeaux font le même constat que l'autre commence à vieillir plus lentement, puis en accéléré, le jumeau fixe reçoit des signaux ralentis pendant la quasi-totalité du voyage, tandis que le jumeau mobile en reçoit pendant seulement la moitié du voyage, où il constate que le jumeau fixe a atteint l'âge p, presque égal au temps de départ.

Que répondre d'autre que ça n'a rien d'étonnant puisque la situation n'est pas symétrique.

Le demi-tour n'est au milieu de voyage que pour le voyageur, donc pour le voyageur l'autre cesse d'être "fuyant" dés le milieu du voyage alors que pour le sédentaire le demi-tour est beaucoup plus tard, donc pour le sédentaire l'autre cesse d'être "fuyant" très tard et non pas dés le milieu du voyage.

[externo]

Pourquoi le jumeau qui accélère pour rejoindre la Terre perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par la Terre instantanément alors que la Terre ne perçoit l'effet Doppler (accéléré) du signal émis par le jumeau voyageur que vers la fin du voyage.

Je ne vois pas l'intérêt d'évoquer l'effet Doppler dans l'expérience des jumeaux. Il n'y joue aucun rôle.

Si, il permet de résoudre le paradoxe, c'est une solution très répandue au paradoxe.
Elle est ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... et_Doppler
La Terre reçoit les signaux émis par le voyageur du moment où il s'en va jusqu'à celui où il revient. Pareil pour le voyageur.
Sur le trajet aller ils reçoivent des signaux ralentis.
Sur le trajet de retour le voyageur reçoit des signaux accélérés pendant tout le trajet, la Terre seulement sur la fin.
A la fin, le voyageur a donc reçu des signaux accélérés pendant plus longtemps que la Terre, donc la Terre est plus vieille.
Donc question : pourquoi le voyageur reçoit-il plus longtemps les signaux accélérés que la Terre.

Compléments : Les signaux reçus par la Terre et le voyageur subissent l'effet Doppler relativiste, c'est donc la combinaison de l'effet Doppler classique et de la dilatation du temps.
Mais en fait, on ne peut pas savoir quand on reçoit ces signaux s'ils indiquent que l'objet émetteur se déplace ou si c'est nous qui nous déplaçons. On ne peut donc pas s'y fier pour savoir qui subit la dilatation du temps de nous ou de l'émetteur. La symétrie des équations de la relativité vient de la symétrie de l'effet Doppler relativiste. Par contre, si j'accélère, je sais aussitôt que c'est moi qui produit l'accélération de l'effet Doppler des signaux émis de la Terre, mais la Terre, de son côté, doit attendre que l'effet Doppler affectant le signal que j'émets se transmette de moi à elle à la vitesse de la lumière pour observer une accélération de cet effet.

Il est connu qu'on peut le faire. Fait le calcul en déplaçant lentement une light clock à la vitesse v << c d'un point fixe A à un point fixe B d'un référentiel inertiel donné. Tu verras, ça marche. La light clock respecte la synchronisation ayant cours dans le référentiel inertiel où on la déplace lentement.

Mais tout ça n'est qu'un jeu.
La vitesse de la lumière n'est pas mesurable dans un sens c'est un résultat scientifique expérimental.

Experiments that attempt to directly probe the one-way speed of light independent of synchronization have been proposed, but none have succeeded in doing so.[3] Those experiments directly establish that synchronization with slow clock-transport is equivalent to Einstein synchronization, which is an important feature of special relativity. However, those experiments cannot directly establish the isotropy of the one-way speed of light since it has been shown that slow clock-transport, the laws of motion, and the way inertial reference frames are defined already involve the assumption of isotropic one-way speeds and thus, are equally conventional.[4] In general, it was shown that these experiments are consistent with anisotropic one-way light speed as long as the two-way light speed is isotropic.[1][5]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... _seul_sens
https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light

Même si les deux jumeaux font le même constat que l'autre commence à vieillir plus lentement, puis en accéléré, le jumeau fixe reçoit des signaux ralentis pendant la quasi-totalité du voyage, tandis que le jumeau mobile en reçoit pendant seulement la moitié du voyage, où il constate que le jumeau fixe a atteint l'âge p, presque égal au temps de départ.

Que répondre d'autre que ça n'a rien d'étonnant puisque la situation n'est pas symétrique.

Le demi-tour n'est au milieu de voyage que pour le voyageur, donc pour le voyageur l'autre cesse d'être "fuyant" dés le milieu du voyage alors que pour le sédentaire le demi-tour est beaucoup plus tard, donc pour le sédentaire l'autre cesse d'être "fuyant" très tard et non pas dés le milieu du voyage.

Ce qui est la preuve que le voyageur change de vitesse et non la Terre. C'est lui qui produit l'accélération de l'effet Doppler par son changement de vitesse.

[richard]

La physique dun côté.
La philosophie, de l'autre.
Irrémédiablement et à jamais !

C’est ton opinion, ce n’est pas la mienne, je pense au contraire qu’une alliance entre les deux disciplines est, non seulement possible, mais nécessaire.

Nous avons ici tenté de montrer à l’encontre de ceux qui pensent que la philosophie et la science doivent rester isolées, qu’il y a eu des grands penseurs qui ont vu l’importance de leur collaboration. En premier lieu, nous avons commencé par dénoncer l’attitude d’exclusion, celle qui nie toute rapport, toute interaction entre la science et la philosophie, en analysant sa possible origine dans le débat Einstein-Bergson. Un dialogue de sourds qui peut être résumé, d’abord, comme la croyance que la seule source de connaissance véritable est la science et, ensuite, l’idée selon laquelle la philosophie ne peut pas et ne doit pas s’intéresser aux questions scientifiques puisque les philosophes n’ont pas réussi à suivre les développements de la science moderne. En second lieu, toutefois, nous avons montré que l’interaction entre les deux a été conçue différemment dans la mesure où il peut y avoir un rapport de complémentarité. Dans la conception de Planck aussi bien que dans la conception de Schrödinger, là où l’une d’elles se trouve dans l’embarras, l’autre vient à l’aider. Aucune des deux n’a – plus – le dernier mot, mais il s’agit d’une démarche commune qui vise à fournir un tableau plus complet du monde, une image plus fidèle, des lois de la nature qui régissent le monde naturel et de la liberté et la volonté des êtres qui y habitent.

[Gwanelle]

Même si les deux jumeaux font le même constat que l'autre commence à vieillir plus lentement, puis en accéléré, le jumeau fixe reçoit des signaux ralentis pendant la quasi-totalité du voyage, tandis que le jumeau mobile en reçoit pendant seulement la moitié du voyage, où il constate que le jumeau fixe a atteint l'âge p, presque égal au temps de départ.

Que répondre d'autre que ça n'a rien d'étonnant puisque la situation n'est pas symétrique.

Le demi-tour n'est au milieu de voyage que pour le voyageur, donc pour le voyageur l'autre cesse d'être "fuyant" dés le milieu du voyage alors que pour le sédentaire le demi-tour est beaucoup plus tard, donc pour le sédentaire l'autre cesse d'être "fuyant" très tard et non pas dés le milieu du voyage.

Ce qui est la preuve que le voyageur change de vitesse et non la Terre. C'est lui qui produit l'accélération de l'effet Doppler par son changement de mouvement.

C'est seulement la preuve que le signal à une vitesse finie, et que c'est celui qui est le plus prés d'un événement donné qui l'observe en premier.

Ca ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà.

[externo]

C'est seulement la preuve que le signal à une vitesse finie, et que c'est celui qui est le plus prés d'un événement donné qui l'observe en premier.

Ca ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà.

Mais qu'est-ce qui cause cet évènement ?

[ABC]

Si, il permet de résoudre le paradoxe, c'est une solution très répandue au paradoxe.

Pourquoi ne pas tout simplement utiliser le calcul de période propre, dans un seul et même référentiel inertiel, de light clocks de longueur propre L0. On trouve tout de suite et on comprend le résultat :

Période propre, mesurée dans R0, d'une light clock immobile dans R0 : T0 = 2L0/c
Période propre, mesurée dans R0, d'une light clock se déplaçant à vitesse v par rapport à R0 : T = L/(c-v)+L/(c+v) = (2L0/c)/(1-v²/c²)^0.5

Quand la light clock se déplace à la vitesse v = (3/4)^0.5 = 86.6% c par rapport à un référentiel inertiel R0, T = 2T0. La light clock en mouvement à vitesse v bat 2 fois plus lentement. Quand le jumeau non inertiel a fait un tour complet (ou un aller-retour) à vitesse v = 86.6% c, son viellissement se calcule par addition des temps propres calculés dans un seul et même référentiel inertiel (l'additivité des durées ne marche pas si on change de référentiel inertiel) et le jumeau non inertiel a vieilli deux fois moins.

C'est marrant parce que tu résous le paradoxe par la méthode de Lorentz, donc ça prouve la validité de cette méthode et c'est tout.

Ca prouve qu'une présentation lorentzienne des effets relativistes est plus facile à "comprendre" car elle s'établit dans un cadre qui nous est plus familier, un cadre où l'un des référentiels inertiels (et les mesures de longueur, de durée et la simultanéité qui y ont cours) nous semble être le "bon référentiel".

De façon similaire, si on met bout à bout un bâton AB et un bâton BC de 1m avec un angle de 60°.

• Projetée sur AC la "longueur apparente" AB' de AB vaut 50 cm
• Projetée sur AC la "longueur apparente" B'C de BC vaut 50 cm
• la longueur "réelle" du trajet AC en ligne droite est la somme des 2 "longueurs apparentes" AB' et B'C. Elle vaut AB'+B'C = AC = 1m
• la longueur "réelle" du trajet ABC en ligne brisée est la somme des 2 "longueurs réelles" AB et BC. Elle vaut AB+BC = 2m

Pourtant, les deux trajets partent et arrivent au même point. On n'a pas besoin d'une origine privilégiée ni d'un référentiel orthonormé privilégié pour expliquer ce "paradoxe" de la géométrie euclidienne.

[externo]

Si, il permet de résoudre le paradoxe, c'est une solution très répandue au paradoxe.

Pourquoi ne pas tout simplement utiliser le calcul de période propre, dans un seul et même référentiel inertiel, de light clocks de longueur propre L0. On trouve tout de suite et on comprend le résultat :

Période propre, mesurée dans R0, d'une light clock immobile dans R0 : T0 = 2L0/c
Période propre, mesurée dans R0, d'une light clock se déplaçant à vitesse v par rapport à R0 : T = L/(c-v)+L/(c+v) = (2L0/c) (1-v²/c²)^0.5

Quand la light clock se déplace à la vitesse v = (3/4)^0.5 = 86.6% c par rapport à un référentiel inertiel R0, T = 2T0. La light clock en mouvement à vitesse v bat 2 fois plus lentement. Quand le jumeau non inertiel a fait un tour complet (ou un aller-retour) à vitesse v = 86.6% c, son viellissement se calcule par addition des temps propres calculés dans un seul et même référentiel inertiel (l'additivité des durées ne marche pas si on change de référentiel inertiel) et le jumeau non inertiel a vieilli deux fois moins.

De façon similaire, si on met bout à bout un bâton AB et un bâton BC de 1m avec un angle de 60°.

• Projetée sur AC la "longueur apparente" AB' de AB vaut 50 cm
• Projetée sur AC la "longueur apparente" B'C de BC vaut 50 cm
• la longueur "réelle" du trajet AC en ligne droite est la somme des 2 "longueurs apparentes" AB' et B'C. Elle vaut AB'+B'C = AC = 1m
• la longueur "réelle" du trajet ABC en ligne brisée est la somme des 2 "longueurs réelles" AB et BC. Elle vaut AB+BC = 2m

Pourtant, les deux trajets partent et arrivent au même point.
On n'a pas besoin d'une origine privilégiée ni d'un référentiel orthonormé privilégié pour expliquer ce "paradoxe" de la géométrie euclidienne.

C'est marrant parce que tu résous le paradoxe par la méthode de Lorentz, donc ça prouve la validité de cette méthode et c'est tout.
NB : Dans ta méthode, il n'y a pas de symétrie pendant les trajets inertiels, ce n'est donc pas la théorie d'Einstein, tu postules un référentiel privilégié.

[Gwanelle]

C'est seulement la preuve que le signal à une vitesse finie, et que c'est celui qui est le plus prés d'un événement donné qui l'observe en premier.

Ca ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà.

Mais qu'est-ce qui cause cet évènement ?

il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ta façon de réfléchir.
il serait étonnant que l'effet doppler aidait à répondre à ce type de question

...
On n'a pas besoin d'une origine privilégiée ni d'un référentiel orthonormé privilégié pour expliquer ce "paradoxe" de la géométrie euclidienne.

C'est marrant parce que tu résous le paradoxe par la méthode de Lorentz, donc ça prouve la validité de cette méthode et c'est tout.

Conclusion: même Lorentz n'a pas besoin du référentiel privilégié concernant l'explication du paradoxe de langevin.