réductionnisme

[ABC]

Une erreur énorme a échappé à des dizaines de milliers de physiciens.

Les lois de la physique sont invariantes dans une transformation de Galilée.

C'est, au contraire, grâce à l'invariance de Lorentz (donc avec contraction de Lorentz) que le temps d'aller-retour de la lumière dans le Morley-Michelson est le même dans le sens transversal que dans le sens longitudinal conformément au résultat de cette expérience.

Avec les transformations de Galilée (absence de contraction de Lorentz) le temps d'aller-retour de la lumière dans le Morley Michelson est plus grand dans le sens longitudinal que dans le sens transversal. En l'absence de contraction de Lorentz, la vitesse de déplacement du Morley-Michelson par rapport à "l'éther" deviendrait mesurable contrairement à ce qui a été vérifié.

Cas où la lumière se déplace transversalement dans le Morley-Michelson R, donc en zig zag dans "l'éther" R0.
Le temps 2T0 I .d'aller-retour de la lumière mesuré dans R0 vérifie alors :
(cT0 I .)² = L0²+(vT0 I .)² (cf. Pythagore) et donc
T0 I .= (L0/c)/(1-v²/c²)1/2 (1)

Cas où la lumière se déplace longitudinalement dans le Morley-Michelson
Elle fait alors, par rapport au Morley-Michelson R, des "allers" à vitesse c-v et des "retours" à vitesse c+v dans "l'éther" R0 quand cette vitesse est mesurée dans R0.

Si l'on suppose, comme tu le fais, l'absence de contraction de Lorentz propre aux transformations de Galilée
Le temps 2T0//Galilée d'aller-retour de la lumière mesuré dans R0 vérifie alors :
2T0//Galilée = L0/(c+v) + L0/(c-v) et donc
T0//Galilée = (L0/c)/(1-v²/c²) (2_Galilée) par suite

T0//Galilée > T0 I.
Avec les transformations de Galilée, le Morley-Michelson détecte son mouvement par rapport à "l'éther" supposé R0.
Ton hypothèse d'absence de contraction de Lorentz est réfutée par le résultat de l'expérience de Morley-Michelson.

Si l'on tient compte de la contraction de Lorentz propre aux transformations de Lorentz
2T0//Lorentz = L0(1-v²/c²)1/2/(c+v) + L0(1-v²/c²)1/2/(c-v) et donc
T0//Lorentz = (L0/c)/(1-v²/c²)1/2 (2_Lorentz)

T0//Lorentz = T0 I.
Avec les transformations de Lorentz, le Morley-Michelson est incapable de détecter son mouvement par rapport à "l'éther" supposé R0.
La contraction de Lorentz induite par les transformations de Lorentz propres à la Relativité Restreinte est confirmée par le résultat de l'expérience de Morley-Michelson.

• v désigne la vitesse du Morley Michelson R vis à vis du référentiel inertiel privilégié supposé R0,
  .
• L0 désigne la longueur propre du bras du Morley-Michelson (celle que trouve l'observateur au repos vis à vis de l'appareil),
  .
• L0(1-v²/c²)1/2 est la longueur du bras du Morley-Michelson mesurée dans le référentiel "immobile" R0 quand il est orienté dans le sens longitudinal (la longueur que trouvent les observateurs au repos dans R0 quand le bras est orienté longitudinalement) si l'on tient compte de la contraction de Lorentz,
  .
• 2T0// désigne le temps aller-retour de la lumière mesuré dans le sens longi dans le "bon" référentiel inertiel (celui, "l'éther" R0, qui est sensé être "immobile"),
• 2T0 I .désigne le temps aller-retour de la lumière mesuré dans le sens transverse dans le "bon" référentiel inertiel (celui, R0, qui est sensé être "immobile")

Merci de ces précisions!

Elles te montrent (en 6 lignes de calcul) que l'erreur effectivement énorme dont tu parles, c'est bien la tienne.

[richard]

En l'absence de contraction de Lorentz, la vitesse de déplacement du Morley-Michelson par rapport à "l'éther" deviendrait mesurable contrairement à ce qui a été vérifié.

Je croyais que cette notion d'éther avait été abandonnée.

[ABC]

Je croyais que cette notion d'éther avait été abandonnée.

Si la Relativité galiléenne était valide (pas de contraction de Lorentz) on n'aurait pas pu considérer l'hypothèse d'un "éther" comme inutile (donc abandonnable) car la vitesse v de l'interféromètre de Morley Michelson par rapport à l'éther aurait été mesurée par ce dispositif (comme démontré dans le message auquel tu réponds).
.

[richard]

S'il n'y a pas d'éther l'interféromètre de Morley Michelson n'est pas en mouvement par rapport à l'éther ( il n'y a pas de vitesse v de de l'interféromètre de Morley Michelson par rapport à l'éther) et la vitesse de la lumière est invariante avec la vitesse de la source!

[curieux]

Pour quelle raison cela devrait-il être le cas ?
Tu dis ça comme si c'était une évidence...
Mais non, cela n'a rien d'évident, quand on tire une balle de revolver, sa vitesse s'ajoute à celle de l'arme, alors pourquoi cela n'est-il pas le cas de la lumière ?
Ce que tu 'oublies' richard, c'est que la vitesse de la lumière n'est pas seulement invariante avec celle de la source mais aussi avec celle du référentiel qui mesure cette vitesse.

[richard]

Sur ce plan les ondes em ne sont pas différentes des ondes sonores Il faut additionner ou retrancher la vitesse du récepteur par rapport au milieu de propagation, s'il n'y a pas de milieu de propagation...

[curieux]

Non richard, les ondes sonores se propagent bien comme la balle de revolver, ce qui n'est pas le cas des OEM.
On te l'a dit et répété cent fois.
Le son est entrainé par le milieu où il se propage, si tu émets un son dans une cabine d'avion, la vitesse du front d'onde dirigé vers l'avant sera vue comme la sienne plus celle de l'avion. Ce n'est pas le cas d'un rayon de lumière.

[curieux]

Réflechis un peu plus de deux secondes, si vue du sol la vitesse du son s'additionne à celle de l'avion, alors puisque la lumière est émise dans l'air de la cabine on devrait trouver que sa vitesse soit la sienne plus celle de la cabine. Hors ce n'est pas le cas.

[richard]

Réflechis un peu plus de deux secondes, si vue du sol la vitesse du son s'additionne à celle de l'avion,

Si la vitesse du son s'additionnait à celle de l'avion alors le son pourrait aller plus vite que la vitesse du son, et ça on a vu que c'était faux.
Non! comme la lumière, la vitesse du son est invariante avec la vitesse de la source.

[unptitgab]

Réflechis un peu plus de deux secondes, si vue du sol la vitesse du son s'additionne à celle de l'avion,

Si la vitesse du son s'additionnait à celle de l'avion alors le son pourrait aller plus vite que la vitesse du son, et ça on a vu que c'était faux.
Non! comme la lumière, la vitesse du son est invariante avec la vitesse de la source.

Je ne savais pas que dans le concorde les gens ne pouvaient pas communiquer pendant le voyage. Richard avant d'écrire encore une ânerie, vérifie tout de même que les faits ne te donne pas tort. Tu sais les faits se truc que tu détestes parce-qu'ils valident la RR et pas tes élucubrations.

[richard]

Si la vitesse du son s'additionnait (ou se soustrayait) à celle de l'avion alors on n'entendrait pas un avion supersonique qui s'éloigne de nous.

[ABC]

Il n'y a pas de vitesse v de de l'interféromètre de Morley Michelson par rapport à l'éther (et la vitesse de la lumière est invariante avec la vitesse de la source!)

Ce qui t'explique (au cas où il te resterait encore un doute) pourquoi l'hypothèse de transformations de Galilée, grâce auxquelles la vitesse v du Morley Michelson serait détectable (comme démontré en 6 lignes de calcul que tu n'as d'ailleurs pas contestées), est l'erreur énorme dont tu parlais : la tienne bien sûr.
.

[curieux]

Réflechis un peu plus de deux secondes, si vue du sol la vitesse du son s'additionne à celle de l'avion,

Si la vitesse du son s'additionnait à celle de l'avion alors le son pourrait aller plus vite que la vitesse du son, et ça on a vu que c'était faux.
Non! comme la lumière, la vitesse du son est invariante avec la vitesse de la source.

Grossière erreur de comprenette richard, VUE DU SOL la composante son s'ajoute à celle de l'avion.
C'est pourtant à la portée d'un enfant de 12 ans, si un passager se déplace dans la cabine à 330 m/s vers l'avant de l'avion alors sa vitesse par rapport au sol est celle de l'avion plus 330 m/s.

Et pour répondre à ton post suivant, ça n'a aucun rapport avec le cas d'un son émis hors de l'avion, donc qui se propage dans l'air immobile par rapport au sol.

[curieux]

De plus richard, ce n'est pas parce que la lumière n'a pas besoin d'un milieu de propagation qu'elle ne s'est pas capable de s'y déplacer.
Autrement dit, ta tentative de vouloir rendre similaires les sons et les OEM est complétement foireuse, un son ne se propage que dans un milieu, dans le vide il n'y a pas de sons possibles.
Plus le milieu est dense et plus le son est rapide (5000 m/s dans l'acier par exemple)
Plus le milieu est dense et plus la vitesse de la lumière est faible (200 000 km/s dans le verre, 225 000 km/s dans l'eau, etc..)

[curieux]

Pour finir, quand tu auras compris tout ça, tu comprendras aussi pourquoi je préfère utiliser la comparaison de la balle, de l'obus ou de la fusée qui se déplace dans le vide que d'utiliser les ondes sonores.
Mais bon quand je dis 'tu comprendras' je n'ai aucun doute qu'il faudra aussi t'expliquer en détail la raison.

Tu sais richard, tu prétends avoir un diplôme d'ingénieur, bein pour ma part je constate que de deux choses l'une :
soit tu n'as même pas le niveau baccalauréat.
soit tu es atteint d’Alzheimer.
Auquel cas tu devrais te soigner parce que ça ne va pas s'arranger avec le temps.

[richard]

Salut furieux! tu as écrit

Autrement dit, ta tentative de vouloir rendre similaires les sons et les OEM est complétement foireuse, un son ne se propage que dans un milieu, dans le vide il n'y a pas de sons possibles.

comme les ondes sonores et les ondes mécaniques, les ondes em sont des ondes. Elles ont chacune leur particularité, mais ce qu'elles ont en commun c'est que ce sont des ondes.

[ABC]

Richard, ta tentative de vouloir rendre similaires les sons et les OEM est complétement foireuse.

Pour compléter la remarque de curieux relativement aux difficultés de compréhension de Richard, l'analogue d'un Morley-Michelson fonctionnant avec des ondes sonores serait, lui, capable de détecter sa vitesse v de déplacement vis à vis du milieu de propagation des ondes sonores. Pourquoi ?

Parce que le dispositif en question ne subit pas de contraction de Lorentz dans le sens longi en (1-v²/cs²)1/2 où cs désigne la vitesse du son.

Pour rendre ce Morley-Michelson "sonore" incapable de détecter sa vitesse v, il faudrait
que le temps 2T// d'aller-retour du son dans le sens longi (entre 2 parois du "Morley-Michelson" réfléchissant le son distantes de L//)
soit le même que le temps T .| .d'aller-retour dans le sens transverse (entre 2 parois du "Morley-Michelson" réfléchissant le son distantes de L .| )

Pour cela, il faudrait (calcul déjà présenté en 6 lignes demandant les connaissances d'algèbre acquises 3ème) que le bras du Morley Michelson "sonore" ait une longueur L// dans le sens longi plus courte que la longueur L .| .du bras en direction transverse selon la formule :

L// = L .| .(1-v²/cs²)1/2 où

• v désigne la vitesse du Morley-Michelson "sonore" par rapport au milieu de propagation du son
• cs désigne la vitesse du son dans le milieu considéré

Bref, il faudrait que ce Morley-Michelson "sonore" soit formé d'un "matériau" dont les particules élémentaires seraient des solitons se déplaçant à la vitesse commune v, en situation d'équilibre vis à vis d'interactions se propageant elles aussi à la vitesse du son (et non à la vitesse c de la lumière donnant lieu à une contraction de Lorentz en (1-v²/c²)1/2).
.

[Raphaël]

Si la vitesse du son s'additionnait (ou se soustrayait) à celle de l'avion alors on n'entendrait pas un avion supersonique qui s'éloigne de nous.

C'est la vitesse du son à l'intérieur de l'avion qui s'additionne à la vitesse de l'avion (par rapport à un observateur extérieur). La vitesse du son à l'extérieur reste inchangée.

[richard]

si un passager se déplace dans la cabine à 330 m/s vers l'avant de l'avion alors sa vitesse par rapport au sol est celle de l'avion plus 330 m/s.

ce que tu dis est vrai mais le son est une onde et une onde n'obéit pas aux mêmes lois qu'un passager.

[unptitgab]

Et toutes les ondes ne sont pas comparables, une onde sonore dépend de la propagation dans un milieu, alors qu'une onde électromagnétique ou lumineuse non.

[ABC]

Le son est une onde et une onde n'obéit pas aux mêmes lois qu'un passager.

• la vitesse d'un voyageur s'ajoute à celle du véhicule qui le transporte,
• la vitesse d'une onde s'ajoute à celle du milieu qui le transporte.

C'est donc très différent n'est-ce pas ?
.

[ABC]

Et toutes les ondes ne sont pas comparables, une onde sonore dépend de la propagation dans un milieu, alors qu'une onde électromagnétique ou lumineuse non.

En toute rigueur il faudrait dire :
"alors que, concernant une onde électromagnétique, l'état de mouvement du milieu de propagation de ces ondes (le vide, doté de propriétés telles que sa permittivité mu_0, sa constante diélectrique epsilon_0, la vitesse maximale c de propagation des interactions et leur relation mu_0 epsilon_0 c² = 1) n'est pas accessible à la mesure."

On peut alors préférer (c'est un choix philosophique. Le deuxième est largement préféré à ce jour) l'une de ces deux hypothèses :

• soit que l'état de mouvement du milieu de propagation des ondes existe mais n'est pas (ou pas encore) accessible à la mesure (point de vue dit réaliste associé à l'interprétation réaliste de la physique quantique défendu par les De Broglie, Bohm, Bell, Scarani, Valentini, Bricmont, Goldstein... et c'est aussi le point de vue de Mayeul Arminjon concernant la modélisation de la gravitation, un modèle qui a le mérite de faire disparaître la singularité des trous noirs et la singularité Bigbang)
  .
• soit que ce milieu n'a pas d'état de mouvement puisque cet état de mouvement n'est pas accessible à la mesure. C'est le point de vue préféré des positivistes (point de vue majoritaire) estimant quant à eux que ce que l'on ne sait pas observer ne peut pas exister (avec une tendance à considérer que le point de vue positiviste est une vérité absolue et non pas seulement, c'est déjà pas mal, une approche pragmatique dont l'efficacité n'est plus à démontrer).

Cette subtilité là est cependant très éloignée des remarques de Richard. Les remarques de Richard sont contraires à des considérations basiques (notamment l'invariance de Lorentz) très bien connues et très largement vérifiées depuis plus d'un siècle (considérations basiques sans la maîtrise desquelles aborder ces considérations un peu subtiles est largement prématuré).
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[richard]

Et toutes les ondes ne sont pas comparables, une onde sonore dépend de la propagation dans un milieu, alors qu'une onde électromagnétique ou lumineuse non.

Ben si! confère, par exemple, l'expérience de Fizeau où des rayons lumineux passent dans un courant d'eau.

[ABC]

Confer l'expérience de Fizeau où des rayons lumineux passent dans un courant d'eau...

... dont la formule de Fizeau s'écrit :
c_Fizeau = c/n + v(1- 1/n²)

Approximation (assez bonne) de la composition relativiste des vitesses (formule exacte)
c_Lorentz = (c/n + v)/(1 + (c/n)v/c²) = c/n + v(1-1/n²)/(1 + v/(nc))

et non de la composition galiléenne (complètement fausse) :
c_Galilée = c/n + v

[curieux]

Salut furieux! tu as écrit

Autrement dit, ta tentative de vouloir rendre similaires les sons et les OEM est complétement foireuse, un son ne se propage que dans un milieu, dans le vide il n'y a pas de sons possibles.

comme les ondes sonores et les ondes mécaniques, les ondes em sont des ondes. Elles ont chacune leur particularité, mais ce qu'elles ont en commun c'est que ce sont des ondes.

Je ne suis pas furieux, je tente juste de t'expliquer une différence qu'un gamin de douze ans est capable de saisir.

Ce n'est pas parce qu'on leur donne le même nom qu'elles ont un comportement similaire.
Une onde sonore est un déplacement de matière par une succession de compressions-décompressions de la matière sans que la matière elle-même se déplace de la source vers la cible.
Une onde EM est composée de photons qui peuvent être uniques, tout comme la balle ou l'obus est unique à la sortie de leur émetteur.

Malgré que le comportement ne soit pas similaire, mathématiquement et réellement, le front de déplacement de l'onde sonore a une vitesse qui s'ajoute à celle de l'avion s'il est émis dans l'air immobile relativement à l'avion (vue du sol, cela va sans dire).