réductionnisme

[richard]

Comme les autres ondes les ondes em sont soumises à l'effet Doppler,

cet effet désigne le décalage de fréquence d’une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps.

[curieux]

Et toutes les ondes ne sont pas comparables, une onde sonore dépend de la propagation dans un milieu, alors qu'une onde électromagnétique ou lumineuse non.

Ben si! confère, par exemple, l'expérience de Fizeau où des rayons lumineux passent dans un courant d'eau.

Bein non justement, quand le liquide est au repos la vitesse de la lumière est de 200 000 km/s.(*)

Quand un liquide d'indice 1.5 est animé d'une vitesse de u=50 km/s alors la vitesse de la lumière n'y est pas de 200 050 km/s mais de 200 027.8 km/s, les vitesses ne s'additionnent donc pas comme en mécanique classique.
Mais selon v' = c/n + (1-1/n²)u + .... = v + 27.77777 km/s (ou en moins si le liquide s'écoule en sens inverse.)
Mais bon, on s'éloigne du problème là, le but de Fizeau n'était pas de valider la RR et pour cause, l'expérience date de 1851.

(*) avec un indice de refraction de n=1.5 alors v = c / n = environ 200 000 km/s

[curieux]

Comme les autres ondes les ondes em sont soumises à l'effet Doppler,

cet effet désigne le décalage de fréquence d’une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps.

Et c'est quoi le rapport avec la RR ?
Essaye donc de mesurer la vitesse d'un avion supersonique qui s'éloigne avec une radar à ultrasons...

[ABC]

Le but de Fizeau n'était pas de valider la RR et pour cause, l'expérience date de 1851.

Par contre, la confirmation expérimentale de sa formule :
c_Fizeau= c/n + v(1-1/n²)

assez bonne approximation de la composition relativiste des vitesses (la formule exacte)
c_Lorentz = (c/n + v)/(1+(c/n)v/c²) = c/n + v(1-1/n²)/(1+(c/n)v/c²)

permet d'écarter (pour Richard. Tout le monde le sait sinon) la composition galiléenne des vitesses (complètement fausse)
c_Galilée = c/n + v

Comme les autres ondes les ondes em sont soumises à l'effet Doppler,

Et c'est quoi le rapport avec la RR ?

Probablement une stratégie d'évitement des réponses explicitant ses erreurs de compréhension de la RR.
.

[richard]

Ce n'est pas parce qu'on leur donne le même nom qu'elles ont un comportement similaire.

Entièrement d'accord! mais toutes les ondes ont une célérité qui ne varie pas avec la vitesse de la source et toutes les ondes sont soumises à l'effet Doppler qui

désigne le décalage de fréquence d’une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps.

Toutefois, contrairement aux autres ondes, la fréquence des ondes e.m. varie également, même quand la distance entre l'émetteur et le récepteur est constante au cours du temps, dans un mouvement circulaire.

[ABC]

Toutefois, contrairement aux autres ondes, la fréquence des ondes e.m. varie également, même quand la distance entre l'émetteur et le récepteur est constante au cours du temps, dans un mouvement circulaire.

Sauf quand le milieu de propagation des "autres" ondes ne tourne pas et que c'est seulement l'émetteur et le récepteur d'ondes qui tournent. Dans ce cas les "autres" ondes se comportent (vis à vis de cet effet) comme les ondes électromagnétiques. Bref, le milieu de propagation des ondes lumineuses n'est pas entraîné par le mouvement des ondes quantiques matérielles qui s'y propagent.

Par contre, dans l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte, la distance d'équilibre entre ondes quantiques matérielles formant un milieu matériel diminue avec leur vitesse de propagation dans ce milieu (uniquement dans le sens longi bien sûr. C'est dans cette direction qu'agit la contraction de Lorentz). C'est (dans l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte) ce qui permet d'obtenir le résultat nul de l'expérience de Morley Michelson.

Cela dit, la Relativité Restreinte marche très bien sans avoir à rajouter l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes. Mathématiquement,

• hors modélisation de la gravitation du moins (cf. Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon, Dec 2011)
  .
• et si on ne tient pas à tout prix à une interprétation réaliste ET respectueuse du principe de causalité dans l'expérience d'Alain Aspect (cf. Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time, B. Chaverondier, May 2008),
  .
• par exemple parce qu'on est prêt à accepter l'interprétation rétrocausale de la mesure faible (cf; Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?, Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, Jun 2015)

ce milieu ne sert à rien.

Du moment que l'invariance de Lorentz est prise en compte, les transformations qui en découlent sont les transformations de Lorentz et peu importe la façon dont on voit les choses. Milieu de propagation des ondes ou pas, le résultat est le même : le temps de parcours des ondes dans le Morley Michelson est le même dans le sens longi et dans le sens transverse et, plus généralement, les équations de la physique sont invariantes sous l'action du groupe de Lorentz.

Exit donc (depuis plus d'un siècle) les transformations de Galilée qui ne respectent pas les faits d'observation.
.

[richard]

Bonjour ABC! tu as fait ici une superbe démonstration de l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses vis à vis des transformations de Lorentz. Pourrais-tu nous montrer de même que l'équation de propagation des ondes sonores est invariante vis à vis des transformations de Lorentz?

[ABC]

Bonjour ABC! tu as fait ici une superbe démonstration de l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses vis à vis des transformations de Lorentz. Pourrais-tu nous montrer de même que l'équation de propagation des ondes sonores est invariante vis à vis des transformations de Lorentz?

Oui, bien sûr.

Lemme : L'invariance de Lorentz des équations de Maxwell et des équations modélisant l'interaction champ-charge a déjà été largement démontrée et redémontrée depuis plus d'un siècle donc je n'y reviens pas (j'ai donné un petit aperçu de ce type de calculs en montrant l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide). Le principe de relativité de mouvement, induit par le respect de l'invariance de Lorentz, est donc applicable aux interactions électromagnétiques. Comme les interactions mécaniques (notamment celles entre les molécules d'un fluide) sont, en fait, des interactions de nature électromagnétique, le principe de relativité du mouvement (découlant de l'invariance de Lorentz) leur est applicable aussi.

Par ailleurs,
dans un milieu de propagation d'ondes acoustiques, milieu au repos dans un référentiel R, l'équation de propagation des ondes acoustiques s'écrit
(d_rond²/d_rondx² - 1/cs² d_rond²/d_rondt'²) p = 0 (p étant, par exemple, la pression acoustique et cs la vitesse du son).

En raison du principe de relativité du mouvement (dont l'applicabilité est justifiée par le lemme), dans un milieu identique, au repos dans un référentiel R', l'équation de propagation des ondes acoustiques s'écrit : (d_rond²/d_rondx'² - 1/cs² d_rond²/d_rondt'²) p' = 0
.

[richard]

Dans qu'est-ce que la science? p.154

Un homme de science normale ne doit pas avoir une attitude critique vis-à-vis du paradigme dans lequel il travaille. C'est seulement en procédant de la sorte qu'il sera capable de concentrer ses efforts sur la formulation de détails du paradigme et d'effectuer le travail hautement spécialisé nécessaire pour mettre la nature à l'épreuve en profondeur.

[ABC]

Un homme de science normal doit concentrer ses efforts sur la formulation de détails du paradigme et effectuer le travail hautement spécialisé nécessaire pour mettre [la validité de ses prédictions sur] la nature à l'épreuve en profondeur.

Bonne idée.

[richard]

Dans qu'est-ce que la science? p.156

En raison de la formation qu'il reçoit, formation nécessaire à une activité efficace, un représentant typique de la science normale ne sera pas conscient du paradigme dans lequel il travaille, et ne sera pas capable d'en formuler la nature précise. Cela ne signifie pas pour autant qu'un homme de science ne sera pas capable de formuler les présupposés contenus dans son paradigme, si la nécessité s'en fait sentir. Une telle nécessité naîtra si un paradigme est menacé par un rival.

[richard]

En continuant de préciser la thèse de Kuhn, dans "qu'est-ce que la science?" p.157

L'homme de science normale travaille en toute confiance à l'intérieur d'un domaine bien défini par un paradigme. Le paradigme lui présente une série de problèmes bien définis ainsi que des méthodes dont il sait, en toute confiance, qu'elles mènent à la solution. S'il rend le paradigme responsable de tous les échecs qu'il rencontre pour résoudre un problème, ce scientifique tombera sous le coup des mêmes accusations que celle dont ferait l'objet un charpentier blâmant ses outils.

[Chanur]

C'est une affirmation qu'on trouve très souvent sur des sites de pseudo-science : l'idée que plus on connaît un domaine moins on est capable d'y réfléchir.
L'histoire de la science montre que c'est faux : la science a, à plusieurs reprises, montré qu'elle était capable de changer très vite de paradigme quand c'était nécessaire. Par exemple la mécanique quantique ou la relativité ont été immédiatement comprises et développées et exploitées.
Mais pas par les gens de la rue. Pas par les gens qui ignoraient les problèmes de la physique et les solutions proposées pour les résoudre. Parce qu'on ne peux pas comprendre, et donc on ne peut pas critiquer ou apporter quelque chose de nouveau sans connaître a minima le langage utilisé.
Au contraire, moins les gens qui s'y s'ont frotté avaient de connaissances sur le sujet, plus ils avaient de mal à accepter les nouvelles théories. Et on a jamais vu quelqu'un faire progresser quelque domaine scientifique que ce soit sans connaître "l'état de l'art" sur le sujet.

Le but de cette antienne est évident : si le fait de connaître un domaine empêche de le comprendre, il en découle immédiatement que plus on est ignorant plus on est susceptible d'avoir des idées intéressantes.
Donc en particulier MA théorie est forcément meilleure que les théories de la "science officielle" puisque JE n'y connais rien et que donc JE n'ai pas le bandeau de la connaissance sur les yeux ...

Mois je trouve ça absurde ...

[richard]

Salut Chanur! tu as écrit

Le but de cette antienne est évident : si le fait de connaître un domaine empêche de le comprendre, il en découle immédiatement que plus on est ignorant plus on est susceptible d'avoir des idées intéressantes.

Kuhn ne dit pas ça. Il dit qu'il est difficile d'abandonner un paradigme —et encore plus de le contester— lorsqu'on l'a accepté et qu'on a constaté sa validité et son efficacité, mais il ne nie pas qu'il faille les compétences nécessaires pour l'aborder. Il en conclut —à tore ou à raison— que ceux qui sont à même d'innover dans un domaine sont les étudiants ou les jeunes diplômés de la discipline et non pas les vieilles barbes bien implantés dans le milieu scientifique. C'est tout!

[curieux]

Tu es pénible richard, Chanur dit que ce sont les pseudo-scientifiques qui lisent Kuhn qui en tirent cette conclusion.

[Chanur]

Plus précisément, ce que je pense c'est qu'il est effectivement difficile de changer de paradigme pour un être humain, mais que le fait de bien connaître un domaine rend plus facile et non plus difficile de changer de paradigme.
Il suffit de voir la relativité : moins on connaît la physique plus on croit à la nécessité d'avoir un temps et un espace absolu, parce qu'on ne voit pas que d'abord ça oblige à renoncer à la théorie de l’électromagnétisme et d'autre part ça n'a rien d'absurde.

C'est évidemment difficile de faire des généralités : chacun aura une résistance plus ou moins grande au changement de paradigme.

Mais ce que je conteste surtout, c'est que ça s'applique à la Science (avec un S majuscule). Tout simplement parce que la Science n'est pas un être humain.

Pour que la science change de paradigme, il suffit qu'un petit jeune se rapplique avec comme thèse de doctorat que toutes les particules ont un comportement ondulatoire, et quand on lui demande comment il le prouve, il répond qu'il suffit de diffracter un électron. Opération qui serait absurde si l'électron n'était pas une onde mais qui sera effectivement réalisée quatre ans plus tard. Ce qui vaudra à Louis de Broglie le prix Nobel de physique.
4 ans ... Pour remettre en cause l'idée même de particules ...
Et des petits jeunes avec des idées farfelues, il y en a tous les jours ...

[richard]

Bonjour Chanur! tu as écrit

Et des petits jeunes avec des idées farfelues, il y en a tous les jours ...

Je me demande alors comment fait la science pour séparer le bon grain de l'ivraie? c'est à dire comment fait la communauté scientifique pour trier les idées farfelues, entre celles qui le sont très et celles qui le sont trop?

[curieux]

La science fait comme la musique, quand un amateur joue une partition qui n'est qu'une véritable cacophonie, le chef d'orchestre le vire à coup de pompe dans l'arrière train et lui demande de revoir sa copie.

[Exnihiloest]

...
Hé les gars ! Une vitesse, c'est une grandeur vectorielle, pas scalaire. Un objet qui tourne le long d'un cercle dans un référentiel change de vitesse dans ce référentiel, puisque la vitesse change de direction. Et un changement de vitesse, ça veut nécessairement dire une accélération, par définition de cette dernière.

Il y a deux points à différencier : la cinétique et la dynamique. Un objet tournant est effectivement vu avec une accélération, par un observateur inertiel, puisque la direction du vecteur vitesse change (cinétique). Cependant, dans le référentiel de l'objet tournant, cette accélération peut ne pas être ressentie (dynamique). A l'intérieur d'un satellite en orbite autour de la terre, c'est le cas, l'accélération centrifuge compense exactement la gravité terrestre. Dans le référentiel de l'objet, aucune accélération n'est ressentie. C'est la vue dans la mécanique newtonienne.

Mais pour mieux comprendre le principe, il faut se placer en relativité. A vitesse constante, en absence de gravité, nous sommes en déplacement inertiel quand nous allons en ligne droite, aucune force ne s'exerce sur nous, donc pas d'accélération. En présence de masse, l'espace-temps est courbée. Dans un espace courbé, ce n'est plus la ligne droite qui est la géodésique, mais sa courbure. Si on la suit, et c'est ce que fait un satellite sur sa trajectoire orbitale, on est dans le même cas que sur une ligne droite d'un espace plat : aucune force ne s'exerce donc on ne ressent pas d'accélération.

[Exnihiloest]

...Je me demande alors comment fait la science pour séparer le bon grain de l'ivraie?

Chanur venait de le sous-entendre : par des expériences, et la vérification de l'adéquation de la théorie aux observations. Ce qui peut prendre des années.

[richard]

Ça j'entends bien! Ce qui m'étonne dans ce qu'il dit c'est que la communauté scientifique accepte facilement les idées farfelues mais qu'elle les rejette quand elles le sont trop (farfelues). Ce n'est pas très logique. Je crois plutôt qu'elle accepte facilement les propositions orthodoxes, plus difficilement les idées moins orthodoxes et qu'elle rejette les idées par trop "farfelues". Il y a effectivement une graduation dans l'acceptation des propositions et une cohérence dans sa démarche.
Karl Popper a développé cette idée avec les notions de conjectures prudentes et audacieuses. Dans "qu'est-ce que la science?" (c'est ma bible)

Les progrès significatifs ont lieu lors de la confirmation de conjonctures audacieuses ou de la falsification de conjonctures prudentes.

[unptitgab]

Ça j'entends bien! Ce qui m'étonne dans ce qu'il dit c'est que la communauté scientifique accepte facilement les idées farfelues mais qu'elle les rejette quand elles le sont trop (farfelues). Ce n'est pas très logique. Je crois plutôt qu'elle accepte facilement les propositions orthodoxes, plus difficilement les idées moins orthodoxes et qu'elle rejette les idées par trop "farfelues". Il y a effectivement une graduation dans l'acceptation des propositions et une cohérence dans sa démarche.
Karl Popper a développé cette idée avec les notions de conjectures prudentes et audacieuses. Dans "qu'est-ce que la science?" (c'est ma bible)

Les progrès significatifs ont lieu lors de la confirmation de conjonctures audacieuses ou de la falsification de conjonctures prudentes.

Étonnant cette remarque de toi Richard, alors que tu rejette la relativité d'Einstein parce que tu n'arrives pas à l'admettre.

[Exnihiloest]

...Ce qui m'étonne dans ce qu'il dit c'est que la communauté scientifique accepte facilement les idées farfelues mais qu'elle les rejette quand elles le sont trop (farfelues)...

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Ce n'est pas ce que j'observe. Par exemple, la mécanique quantique apparaît "trop farfelue" et ses différentes interprétations aussi (TIQM, multi-univers, RQM...). Or ces dernières sont acceptées par la communauté comme "scientifiques", bien qu'elles soient incompatibles entre elles et effectivement "farfelues" (onde remontant le temps, création d'univers...). C'est qu'elles sont réfutables. Aussi farfelue qu'une théorie puisse paraître, si son formalisme interne est logique, son adéquation aux observations vérifiée,et que son objet n'est pas déjà couvert par une théorie plus générale (auquel cas on n'aurait pas besoin de celle-là), elle est acceptée jusqu'à ce qu'on trouve mieux. C'est que la réalité dépasse de loin l'imagination humaine, les scientifiques le savent : il a fallu un Einstein pour deviner que le temps n'était pas absolu, ce que tout notre bon sens séculaire ne nous incitait nullement à penser.

Karl Popper a développé cette idée avec les notions de conjectures prudentes et audacieuses. Dans "qu'est-ce que la science?" (c'est ma bible)

Les progrès significatifs ont lieu lors de la confirmation de conjonctures audacieuses ou de la falsification de conjonctures prudentes.

"Conjectures" comme tu l'as écrit au début, je suppose, et pas "conjonctures". Evidemment, plus la conjecture est audacieuse et plus le progrès est significatif s'il s'avère, puisque l'audace est le signe d'un changement radical de penser les choses. Le problème, c'est qu'il y a bien plus de théories farfelues non scientifiques que de théories scientifiques apparemment farfelues. Le rejet des premières par la science est naturel, le caractère farfelu d'une théorie étant loin de justifier son bien-fondé.

[richard]

Salut unptitgab! tu as écrit

Étonnant cette remarque de toi , [richard], alors que tu [rejettes] la relativité d'Einstein parce que tu n'arrives pas à l'admettre.

Ce n'est qu'après mure réflexion et la mort dans l'âme que je me suis vu rejeter la relativité restreinte, mais ce que je peux dire aujourd'hui, en me référant à Lakatos, c'est qu'il nous faut abandonner le programme de recherche initié par Lorentz, développé par Poincaré et Einstein, pour reprendre celui de Newton en modifiant ce que Lakatos appelle la ceinture protectrice de ce programme. Celui-là conduit à une impasse, celui-ci ouvre des perspectives immenses.

[richard]

En effet dans "qu'est-ce que la science?" p.175

Il ne découle pas des thèses de Lakatos que les scientifiques soient tenus d'adopter des programmes progressistes et d'abandonner ceux qui accusent des signes de dégénérescence. Il est toujours possible qu'un programme dégénérant fasse un retour en scène. ‟On ne peut être "sage" qu'après coup... On doit savoir qu'un adversaire, même s'il est grandement distancé, peut encore revenir en scène. On n'aura jamais sur ce plan un avantage absolument probant."* Par conséquent, "on peut rationnellement s'attacher à un programme qui dégénère jusqu'à ce qu'il soit vaincu par un rival, et même après"*.

* Worrall et Curie (1978), vol. 1.