réductionnisme

[richard]

Et encore

En raison de l'incertitude qui plane sur l'issue de futures tentatives de développement et de test d'un programme de recherche, on ne peut jamais dire qu'il a dégénéré au-delà de tout espoir. Il est toujours possible que quelque modification ingénieuse de sa ceinture protectrice conduise à quelque découverte spectaculaire qui donnera une nouvelle vie au programme et le replacera dans une phase progressiste.

Aussi est-il possible que ma proposition soit dans cette optique. En tout cas je l'espère et commence à y croire.

[ABC]

Ce n'est qu'après mure réflexion et la mort dans l'âme que je me suis vu rejeter la relativité restreinte.

Et donc finalement

• l'hypothénuse cT0
  (le "zig" de durée T0 des "zig zag" de la lumière en direction transverse d'un Morley Michelson voyageant à vitesse v)
• du triangle rectangle de petit côté vT0 (la distance parcourue par le Morley Michelson pendant le zig)
• de côté adjacent L0 (la longueur propre du bras du Morley Michelson)
• ne vaut pas ((vT0)² + L0²)1/2 !!

En effet, on aurait alors cT0 = L0/(1-v²/c²)1/2

Mezalor

• Le temps 2T0 que met la lumière pour faire le trajet (transversal) aller-retour
• mesuré par une horloge au repos dans le référentiel inertiel R0 (où le Morley-Michelson se déplace à vitesse v)
• vérifierait 2T0 = 2T1/(1-v²/c²)1/2
• où 2T1 = 2L0/c désigne ce même temps d'aller-retour mesuré cette fois par une horloge comobile avec le Morley-Michelson

Aie ! Je ne crois pas que ce soit pas possible car dans ce cas on ne pourrait plus abandonner la Relativité Restreinte la mort dans l'âme !

Catastrophe !

Mais si c'est possible ! Il suffit d'abandonner la mort dans l'âme le théorème de Pythagore.

L'hypoténuse d'un triangle rectangle est, en fait, égale au côté adjacent comme le prouve la nécessité, facile à prouver (3775 posts y suffisent) d'abandonner la Relativité Restreinte la mort dans l'âme quand on ne parvient pas à la comprendre.

Ces raisins sont trop verts...

Dommage quand même de ne pas parvenir à aller vers une discussion plus sérieuse. L'hypothèse d'un éther, d'un temps absolu, d'une simultanéité absolue, de longueurs absolues et d'une réduction objectivement non locale et instantanée de la fonction d'onde supposée représentative d'un champ physique objectif prenant place physique dans l'espace et dans le temps, pourquoi pas ?

Pour ma part, je n'ai cependant plus de conviction forte quant à l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié qui serait intersubjectif, sauvant à la fois la causalité et l'interprétation réaliste de la fonction d'onde, depuis que j'ai pris connaissance de la mesure faible et de l'interprétation rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures (cf http://jamesowenweatherall.com/SCPPRG/A ... eSymQM.pdf A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen).

Néanmoins, je respecte profondément les travaux sérieux reposant sur l'hypothèse d'un éther. Toutefois, derrière une telle hypothèse,

• il faut faire un travail sérieux,
• demandant du temps,
• de la concentration,
• disposer d'un très bon bagage scientifique de départ (un doctorat est quasiment un minimum),
• le compléter,
• et beaucoup, beaucoup de travail.

La curiosité, c'est bien. Un peu d'insolence, ce n'est pas dramatique. Mais un fort bagage scientifique de départ et beaucoup d'écoute de ce qui s'écrit (de sérieux, c'est à dire d'écrit dans des articles scientifiques d'un bon niveau) sur un sujet scientifique donné est nécessaire si on veut réellement le comprendre.

Voir par exemple :

Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon ( Dec 2011)
http://arxiv.org/abs/1112.1875

[richard]

Salut ABC! tu as écrit très justement

La curiosité, c'est bien. Un peu d'insolence, ce n'est pas dramatique. Mais un fort bagage scientifique de départ [...] est nécessaire

Ben justement on a fait la même école d'ingénieurs et je pense que c'est un assez bon bagage de départ, mais ce n'est, certes pas, du niveau doctorat. Tu dis aussi

Voir par exemple :
Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon ( Dec 2011)
http://arxiv.org/abs/1112.1875

Ben justement sur tes conseils, j'ai adressé ma thèse à Arminjon qui l'a examinée. Il ne m'a pas dit que c'était génial, ni même que c'était juste, mais il ne m'a pas dit non plus que c'était faux.

[ABC]

J'ai adressé ma thèse à Arminjon qui l'a examinée. Il ne m'a pas dit que c'était génial, ni même que c'était juste, mais il ne m'a pas dit non plus que c'était faux.

Bref, il ne t'a pas répondu (ou alors il s'est montré très diplomate dans sa réponse, ce que je peux comprendre et que même j'approuve. Au bout du 3777ème échange, il le serait peut-être un peu moins).

Je te rappelle qu'il y a encore très très peu de temps tu affirmais :

• [1] que l'équation de propagation des ondes lumineuses était invariante par transformation de Galilée.
  [2] que l'absence de contraction de Lorentz et l'absence de dilatation temporelle de Lorentz ne permettait pas de mesurer la vitesse v de propagation du Morley-Michelson.

Je t'ai déjà rappelé la fausseté de ton affirmation [1] (en 3 ou 4 lignes de calcul environ) et que l'équation de propagation des ondes lumineuses était au contraire invariante par transformation de Lorentz (en 3 ou 4 lignes de calcul aussi)

Pour la fausseté de ton affirmation [2] je te rappelle (une fois de plus. Ça semble nécessaire) :

• Qu'un zig zag de la lumière à vitesse c (direction transverse) prend un temps T perp = 2L0/[c(1-v²/c²)1/2] (cf. Pythagore)
• Qu'un aller de la lumière à vitesse c-v suivi d'un retour à vitesse c+v (direction longi) prend un temps
  T// = L0/(c-v)+L0/(c+v) = 2L0/[c(1-v²/c²)](cf. la réduction de deux fractions au même dénominateur)

On n'a donc pas de solution pour obtenir Tperp = T// sans contraction de Lorentz (sauf à remettre en cause des règles d'algèbre niveau 3ème)

Tu continues à croire que 2L0/[c(1-v²/c²)1/2] = 2L0/[c(1-v²/c²)] ? (au bout de 3775 messages).

Tu as au contraire (enfin) compris tes erreurs [1] et [2] rappelées ci-dessus ?

[richard]

Merci encore ABC pour tous les efforts que tu mets à me convaincre de la véracité de la RE.
À moi maintenant de te faire quelques propositions qui, amha, sont valables tant en relativité galiléenne qu'en relativité einsteinienne, dans toute relativité. Tu me diras si tu es d'accord avec ces propositions:

• 1. Le temps propre d'une personne est le temps qu'elle peut lire sur sa propre montre, pendule, horloge, réveil, téléphone, ordi, etc..
  2. Le temps propre de cette personne est objectif et invariant; il est indépendant des conditions psychiques et physiques dans lesquelles elle se trouve.
  3. Le temps vécu par cette personne correspond à la variation de son temps propre.

[Raphaël]

Je ne suis pas ABC mais je vais quand même me permettre de donner mon avis.

1. Le temps propre d'une personne est le temps qu'elle peut lire sur sa propre montre, pendule, horloge, réveil, téléphone, ordi, etc..

Je ne savais pas qu'on pouvait lire le temps. À part ça l'heure indiquée sur sa montre n'est pas forcément la même que celle du pendule ou des autres appareils.

2. Le temps propre de cette personne est objectif et invariant; il est indépendant des conditions psychiques et physiques dans lesquelles elle se trouve.

Si la personne se trouvait sur Neptune où les heures n'ont pas la même durée que sur Terre son temps propre (du point de vue de ta proposition #1) serait différent.

3. Le temps vécu par cette personne correspond à la variation de son temps propre.

Le temps vécu d'une personne peut être relatif (mesuré par un observateur extérieur) ou mesuré par la personne elle-même, ce qui pourrait donner des résultats différents.

[ABC]

Merci encore ABC pour tous les efforts que tu mets à me convaincre de la véracité de la RE.

Ma foi, la démonstration de l'invariance de Lorentz des équations de Maxwell, ça représente quelques lignes de calcul qui ne posent pas de problème particulier.

Tu n'as d'ailleurs pas contesté l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuse (qui est encore plus courte et encore plus simple à établir et suffit à l'illustrer). A partir de là, je ne vois pas ce qu'il faut rajouter pour te convaincre. C'est fait puisque c'est ça la Relativité Restreinte (une fois rajoutée l'extension, vérifiée, de l'invariance de Lorentz aux interactions faibles et fortes).

À moi maintenant de te faire quelques propositions qui, amha, sont valables tant en relativité galiléenne qu'en relativité einsteinienne, dans toute relativité. Tu me diras si tu es d'accord avec ces propositions:

• 1. Le temps propre d'une personne est le temps qu'elle peut lire sur sa propre montre, pendule, horloge, réveil, téléphone, ordi, etc..
  2. Le temps propre de cette personne est objectif et invariant; il est indépendant des conditions psychiques et physiques dans lesquelles elle se trouve.
  3. Le temps vécu par cette personne correspond à la variation de son temps propre.

Oui, bien sûr, c'est le temps Tau séparant deux évènements z1 et z2 mesuré par un seul observateur (dans le référentiel inertiel R1, donc, où ces deux évènements se produisent au même endroit).

A ne pas confondre avec un temps impropre T, temps séparant deux évènements z1 et z2 ne se produisant pas au même endroit dans un référentiel inertiel R2. La mesure, par les observateurs de R2, de la durée séparant z1 de z2 fait alors intervenir la différence de temps des montres de deux observateurs :

• La montre du premier observateur O1 sert à donner l'heure de z1,
• la montre du deuxième observateur O2 sert à donner l'heure de z2,
• le zéro commun des deux montres (au repos dans R2 à deux endroits distincts) est défini par réception d'un signal lumineux émis au point I au repos dans R2 situé à mi-distance entre les deux observateurs O1 et O2.

Ce temps impropre T séparant z1 de z2 (mesuré dans R2) est plus long que le temps propre Tau séparant aussi z1 de z2 (mais mesuré dans R1) dans le rapport T/Tau = 1/(1-v²/c²)1/2
où v désigne la vitesse du référentiel R2 par rapport au référentiel R1 où ces deux évènements z1 et z2 se produisent au même endroit.

La Relativité galiléenne, la Relativité du 19ème siècle :

• permettrait de mesurer la vitesse du Morley Michelson contrairement à ce qui a été observé,
• ne respecte pas l'invariance des équations de Maxwell contrairement au respect, vérifié, du principe de relativité du mouvement par les ondes lumineuses.

En Relativité Galiléenne, temps propre et temps impropres sont identiques. Pourquoi ?

Parce qu'en Relativité galiléenne, la synchronisation des horloges distantes est indépendante du référentiel inertiel d'observation. En Relativité galiléenne il n'y a qu'une seule bonne synchronisation et elle définit un présent universel intersubjectif. Cette synchronisation universelle, c'est celle obtenue par envoi de signaux lumineux dans le référentiel inertiel immobile de cette Relativité là.

Il s'agit de l'unique référentiel inertiel (de cette Relativité là, celle d'avant Einstein) dans lequel le temps d'aller-retour de la lumière le long du bras du Morley Michelson est le même quelle que soit son orientation.

En Relativité Restreinte, cette propriété d'égalité du temps d'aller-retour de la lumière (le long du bras du Morley-Michelson quelle que soit son orientation), est vérifiée dans tous les référentiels inertiels (comme l'a confirmé l'expérience de Morley Michelson).

[richard]

Tu n'as d'ailleurs pas contesté l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuse (...). A partir de là, je ne vois pas ce qu'il faut rajouter pour te convaincre.

Avec l'invariance de l'équation de propagation des ondes sonores, ce sera parfait.

[Chanur]

Tu n'as d'ailleurs pas contesté l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuse (...). A partir de là, je ne vois pas ce qu'il faut rajouter pour te convaincre.

Avec l'invariance de l'équation de propagation des ondes sonores, ce sera parfait.

Donc c'est parfait.

L'équation de propagation des ondes sonores par rapport à leur milieu de propagation découle directement de la mécanique, et comme la mécanique relativiste est invariante par transformation de Lorentz, c'est forcément le cas.

En même temps, comme personne n'a réussit à te convaincre que le son ne peut pas aller plus vite que le son, je ne m'attends pas à ce que tu comprennes ...

[Pepejul]

Si je crie à l'intérieur d'un wagon de train lancé à 300 km/h, un passager situé à l'autre bout du wagon entendra mon cri qui se sera déplacé à la vitesse du son dans l'air du wagon.

Pour un observateur situé à l'extérieur du wagon le long des rails, il verra passer le train, le passager et moi à une vitesse de 300km/h.

S'il devait dessiner le trajet du son de mon cri il ferait une flèche indiquant Vc = Vs + Vt (Vc étant la vitesse du cri par rapport à l'observateur exterieur, Vs la vitesse du son dans l'air du wagon et Vt la vitesse du train).

J'ai bon ?

[Chanur]

J'ai bon ?

Oui.

Parce que tu a pris un train qui roule ridiculement lentement.

Si le train roulait à la vitesse moins vraisemblable mais plus rigolote de c - ε, il faudrait utiliser la composition relativiste des vitesses. C'est tout à fait clair si ε est inférieur à la vitesse du son : sinon l'observateur sur le quai verrai l'onde sonore aller plus vite que c.

[richard]

Salut Chanur ! tu as écrit

Si le train roulait à la vitesse moins vraisemblable mais plus rigolote de c - ε, il faudrait utiliser la composition relativiste des vitesses.

Je te rappelle que la loi de composition des vitesses s'applique aux vitesses (et donc à des corps en mouvement) et non pas aux célérités (et donc pas aux ondes), sinon c'est comme additionner des navets et des carottes.

[ABC]

Tu n'as d'ailleurs pas contesté l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses (...). A partir de là, je ne vois pas ce qu'il faut rajouter pour te convaincre.

Avec l'invariance de l'équation de propagation des ondes sonores, ce sera parfait.

Voir la réponse très claire de Chanur à ce sujet.

La propagation du son dans un milieu respecte donc elle aussi, comme tous les phénomènes physiques, le principe de relativité du mouvement (principe physique dont l'expression mathématique est l'invariance de Lorentz comme déjà rappelé pour l'électromagnétisme).

• Le son dans l'air d'un avion se propage à 340 m/s par rapport à l'air de l'avion,
• le son dans l'air de la terre se propage à 340 m/s par rapport à l'air de la terre.

Le principe de relativité du mouvement (c'est à dire, mathématiquement, l'invariance de Lorentz) est valide vis à vis de toutes les lois de la physique.

Pour être plus complet relativement à l'ensemble des symétries respectées par les lois de la physique, on a les symétries suivantes, leurs conséquences en termes de grandeurs conservées et leurs conséquences géométriques :

• l'invariance par translation spatiale : les expériences de physique donnent les même résultats si, toutes choses étant égales par ailleurs, je les réalise en deux endroits différents. Elle se traduit par la conservation de l'impulsion (un vecteur).
  .
• l'invariance par translation temporelle : les expériences de physique donnent les même résultats si, toutes choses étant égales par ailleurs, je les réalise à deux moments différents. Elle se traduit par la conservation de l'énergie (un scalaire).
  .
• l'invariance par rotation spatiale : les expériences de physique donnent les même résultats si, toutes choses étant égales par ailleurs, je les réalise dans deux orientations différentes. Elle se traduit par la conservation du moment cinétique (un pseudo-vecteur).

Ces "3" symétries de la physique, ou plutôt les transformations correspondantes (les translations spatiales, les translations temporelles et les rotations spatiales) forment un groupe à 7 paramètres appelé groupe d'Aristote (cf Structure of dynamical systems, a symplectic view of physics, J. M. Souriau).

Un groupe, c'est une géométrie (et vice-versa). La géométrie du groupe d'Aristote, c'est l'espace-temps d'Aristote, plus connu sous le nom d'espace-temps de Newton (à ne surtout pas confondre avec l'espace-temps de Galilée doté d'une symétrie supplémentaire, une symétrie approximativement valide à petite vitesse devant celle de la lumière : le groupe des transformations de Galilée).

L'espace-temps d'Aristote possède un référentiel inertiel privilégié, c'est à dire

• un feuilletage 1D privilégié en lignes d'immobilité (les "points" de l'espace 3D qu'est ce référentiel)
• un feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéité.

Ces deux feuilletages sont (globalement) invariants sous les actions du groupe de Galilée (les rotations spatiales et les translations spatio-temporelles laissent immobiles les observateurs immobiles et laissent simultanés les évènements simultanés).

Cet espace-temps possède deux métriques conservées sous les actions du groupe d'Aristote :

• une métrique temporelle (elle mesure les durées)
• une métrique spatiale (elle mesure les distances).

Cet espace-temps (qui n'est pas encore doté de l'invariance de Lorentz) possède donc :

• un présent universel (une simultanéité universelle),
• une mesure de durée entre évènements universelle,
• une chronologie universelle (un ordonnancement temporel universel),
• une mesure de longueur des objets universelle.

Toutes ces notions "universelles" sont attachées au référentiel inertiel privilégié de l'espace-temps d'Aristote (l'éther de l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte si on préfère le dire comme ça).

Cet espace-temps permet (c'était l'intérêt que je lui trouvais) d'héberger les interprétations réalistes de la fonction d'onde et de sa réduction donc une interprétation explicitement non locale de la non localité quantique (en violation du principe de relativité du mouvement et de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif). Le référentiel privilégié de l'espace-temps d'Aristote peut alors jouer le rôle du référentiel quantique privilégié des tenants (minoritaires) d'une interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction, mais cependant respectueuse de la causalité ayant cours dans cet espace-temps (grâce à sa chronologie universelle, l'espace-temps d'Aristote possède une structure causale compatible avec des interactions se propageant à vitesse supraluminique).

C'est à ce titre que l'espace-temps d'Aristote et la modélisation de l'invariance de Lorentz dans ce cadre (en termes imagés la construction de la "villa de Minkoswki" sur le "terrain d'Aristote") m'avaient intéressé. A cette époque, je n'avais pas encore accepté l'interprétation rétrocausale des interactions se produisant "sous la frontière quantique-classique" (une rétrocausalité bien sûr impossible à observer de façon autre que statistique et soumise à des débats en terme d'interprétation. La rétrocausalité, même sous la frontière quantique-classique, ça ne "passe pas" encore très bien).
Je veux évoquer plus particulièrement l'interprétation rétrocausale appliquée aux effets quantiques suivants :

• interactions entre mesures fortes et mesures faibles antérieures (A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen, November 2010 Physics Today, http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf),
• expérience du choix retardé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... tard%C3%A9),
• transfert de photons à vitesse supraluminique par effet tunnel à travers une barrière de potentiel
  (Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial, Raymond Y. Chiao, Nov 1998 http://arxiv.org/abs/quant-ph/9811019),
• interaction entre les photons d'Alice et ceux de Bob dans l'expérience d'Alain Aspect (1).

Une fois l'espace-temps d'Aristote construit sur la base de :

• la conservation de l'énergie,
• la conservation de l'impulsion,
• la conservation du moment cinétique,

on peut établir, dans ce cadre, les transformations de Lorentz en les déduisant du principe de relativité du mouvement.

Toutes les lois qui respectent ce principe sont alors invariantes de Lorentz. On peut alors présenter la Relativité Restreinte comme la combinaison du principe de relativité du mouvement avec les symétrie du groupe d'Aristote, non comme propriété d'une sorte d'espace-temps préexistant, mais comme une propriété des phénomènes physiques eux mêmes. L'espace-temps que l'on colle là dessus est alors une construction de l'esprit qui modélise ces propriétés physiques. Bref, dans cette façon de voir les choses, le territoire ce sont les phénomènes physique et l'espace-temps c'est la carte qui sert de cadre où les représenter.

On est alors en mesure de considérer (c'est ce que je pensais quand je me refusais à accepter toute intrusion d'interactions rétrocausales, même au niveau quantique où elles sont indirectement observables mais pas utilisables) que certains phénomènes quantiques un peu indisciplinés (la réduction du paquet d'onde) respectent les symétries du groupe d'Aristote, mais "batifolent" en dehors de la "villa de Minkowski". Ces (supposés) phénomènes ont, en quelque sorte, "la tenue symétrique correcte" exigée par Aristote, mais pas "le costar cravate" correspondant à l'invariance de Lorentz (symétrie obligatoire pour avoir droit d'entrer dans la villa de Minkowski, droit considéré, en fait, comme une obligation absolue dans l'interprétation standard de la Relativité Restreinte).

C'est l'idée (pas nouvelle en fait. Les De Broglie, Bell, Bohm, Goldstein, Bricmont, Scarani, Valentini, Percival... ont déjà présenté et développé des modèles et considérations lui correspondant) que j'avais présentée dans Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time, B. Chaverondier, May 2008, http://arxiv.org/abs/0805.2417

Les transformations vis à vis desquelles les lois de la physique sont invariantes forment donc un groupe à 10 paramètres : le groupe de Poincaré.
Le groupe d'Aristote en est un sous groupe à 7 paramètres.

Le groupe de Poincaré (le bon groupe de Symétrie des lois de la physique, celui de la Relativité Restreinte) est obtenu en complétant le groupe d'Aristote par les transformations de Lorentz.

le groupe de Galilée (le "mauvais" groupe de symétrie, celui de la Relativité galiléenne, c'est à dire la relativité pré-Eistein-Lorentz-Poincaré) est obtenu en complétant le groupe d'Aristote par les transformations de Galilée.

Les équations de Maxwell (ainsi que les interactions faibles et fortes, donc tous les phénomènes physiques propagation du son comprise bien sûr) violent (au moins un petit peu) l'invariance de Galilée, mais respectent (parfaitement) l'invariance de Lorentz.

C'est ça la Relativité Restreinte.

Tout le reste évoqué dans ce fil ne concerne pas la validité de la Relativité Restreinte (elle réside dans le respect de l'invariance de Lorentz qui ne souffre aucune contestation, sauf hypothèses de violation spéculatives à ce jour) mais la compréhension de ses conséquences.

A ce jour, force est de constater que toutes les lois de la physique respectent le principe de relativité du mouvement donc l'invariance de Lorentz (qui lui est équivalente dès que sont prises en compte les 7 symétries du groupe d'Aristote).

En particulier, entre respect du principe de causalité et invariance de Lorentz, c'est finalement l'invariance de Lorentz qui gagne (j'en suis maintenant convaincu mais ce n'est pas l'avis de tout le monde). Elle est plus fondamentale car elle est respectée par les évolutions quantiques "normales" (c'est à dire hors mesure quantique qui, en fait, fait intervenir la notion d'irréversibilité, la fuite d'information sans laquelle il n'y a pas possibilité d'enregistrer une information robuste, lisible sans l'altérer et partageable sans équivoque ou incohérence entre observateurs macroscopiques).

Entre le principe de causalité et la symétrie T, c'est la symétrie T qui gagne elle aussi au niveau fondamental. Toutefois, ça non plus ce n'est pas l'avis de tout le monde... ...du moins au plan des interprétations, voire de la sémantique. En effet, mathématiquement et physiquement, il n'y a pas de réel désaccord entre les tenants (scientifiques professionnels je veux dire) de l'interprétation rétrocausale et les autres.

(1) Dans l'interprétation rétrocausale, confirmée d'une certaine façon par des mesures faibles (Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, 20 Jun 2015 http://arxiv.org/abs/1206.6224), les photons d'Alice, après qu'elle ait fait une mesure de polarisation de son côté :

• remontent le temps jusqu'à la source qui a créé les paires de photon EPR corrélés,
• fournissent l'information appropriée à leur photon jumeau EPR corrélé ayant remonté le temps lui aussi jusqu'à cette source,
• le photon jumeau repart alors vers Bob avec l'information lui permettant de savoir ce qu'il doit faire quand Bob fait une mesure de polarisation.

Il y a bien sûr, en fait, parfaite symétrie entre les actions de Bob, d'Alice et leurs conséquences. Pas moyen de savoir qui informe et qui est informé. Notre causalité macroscopique n'a pas cours (selon moi mais pas seulement) vis à vis des échanges d'informations (inaccessibles à l'observateur macroscopique) entre photons individuels EPR corrélés.

L'interprétation rétrocausale ci-dessus est celle qui a commencé à poindre en 1982 par la voix de Costa de Beauregard, directeur de thèse d'Alain Aspect. A l'époque, la mesure faible n'avait pas encore été découverte et l'hypothèse de Costa de Beauregard, bien que pouvant s'appuyer sur la constatation du respect de la symétrie T au niveau fondamental, ne passait pas du tout. Elle provoquait même une réaction de rejet (ce type de rejet, ou d'acceptation sans esprit suffisamment critique, n'est pas l'apanage exclusif des non scientifiques. Il répond à un besoin de protéger le disque dur de nos convictions profondes contre des idées qui lui sont étrangères et susceptibles, de ce fait, d'y mettre la pagaille. En fait, attendant un peu, on a le plus souvent de bonnes chances de constater que ces idées étrangères et nuisibles à nos convictions sont en fait fausses).

Cette interprétation rétrocausale reste, à ce jour, encore assez largement minoritaire, mais gagne du terrain grâce au développement de la formulation time-symmetric de la physique quantique et surtout de la mesure faible par Aharonov, Vaidman et quelques autres (l'article fondateur remonte à 1964 : Time Symmetry in the Quantum Process of Measurement, Yakir Aharonov, Peter G. Bergmann, and Joel L. Lebowitz, Phys. Rev. 134, B1410 – Published 22 June 1964 http://journals.aps.org/pr/abstract/10. ... .134.B1410).

Conclusion :

• un référentiel quantique privilégié et tous les "absolus" qui s'y rattachent, pourquoi pas... ...mais rien d'observable ne permet d'en apporter la preuve (il faut juste accepter soit le caractère purement statistique, donc non réel, de la fonction d'onde comme le proposent les positivistes, soit la symétrie T et des interactions rétrocausales sous la frontière classique quantique comme le proposent ceux des réalistes qui acceptent l'interprétation rétrocausale des mesures fortes sur des mesures faibles antérieures).
  .
• l'invariance galiléenne à la place de l'invariance de Lorentz ?
  • Oui comme jeu mathématique,
  • non pour modéliser les lois de la physique.
  C'est faux, démontrablement faux à un niveau parfaitement élémentaire. C'est archi-connu et démontré (en quelques lignes) depuis plus d'un siècle. Y croire en ayant démontré la non maîtrise de notions d'algèbre élémentaire ne peut pas être classé comme une simple erreur. Cela relève de la dissonance cognitive à un niveau très très élevé.

La loi de composition des vitesses ne s'applique aux vitesses des ondes.

Et si. La vitesse du son dans l'air d'un avion volant à 300 m/s serait
v = (300+340)/(1 + 300x340/9 1016) par rapport à la terre...
...si la terre était un référentiel inertiel.

[curieux]

Salut Chanur ! tu as écrit

Si le train roulait à la vitesse moins vraisemblable mais plus rigolote de c - ε, il faudrait utiliser la composition relativiste des vitesses.

Je te rappelle que la loi de composition des vitesses s'applique aux vitesses (et donc à des corps en mouvement) et non pas aux célérités (et donc pas aux ondes), sinon c'est comme additionner des navets et des carottes.

Qu'est-ce qu'une onde sonore sinon un déplacement matériel. (succession de compressions, dépressions.)
Tu as déjà vu une onde sonore se propager dans le vide, sans support matériel ?
Bref, encore une grosse foutaise de ta théorie.

[Lulu Cypher]

Tu as déjà vu une onde sonore se propager dans le vide, sans support matériel ?

Oui dans Star Wars ... mais je me suis toujours dit que ça serait "plate" un film de la série qui respecterait les lois de la physique

[Christian]

Tu as déjà vu une onde sonore se propager dans le vide, sans support matériel ?

Oui dans Star Wars ... mais je me suis toujours dit que ça serait "plate" un film de la série qui respecterait les lois de la physique

Bah, il y a aussi les X-Wings et les T-Fighters qui se déplacent comme des P-51 Mustangs et des Zéros de la Deuxième Guerre Mondiale.

[curieux]

Blagues à part, je pense que plutôt que d'appliquer des formules dont on ne comprend pas le sens, il est plus question de logique : si la vitesse du son dépend de la matière alors elle est soumise aux mêmes lois et limitations.
C'est tout de même dommage que le jour de la distribution du bon sens à l'école, certains étaient loin du premier rang, mais bon, faut faire avec.

[richard]

Il est aussi dommage que le jour de la leçon sur l'effet Doppler certains aient fait l'école buissonnière.

[unptitgab]

Et richard pourrait il, nous donner le rapport qu'il voit entre le changement de fréquence perçue d'une onde et sa vitesse de déplacement?

[curieux]

Le neptunien de service pourrait aussi nous expliquer le fonctionnement de l'effet Doppler d'une onde sonore qui se propage dans le vide.

[richard]

Salut unptitgab! c'est avec grand plaisir que je te donne mon approche de l'effet Doppler; le changement de fréquence perçue d'une onde en fonction de la vitesse d'éloignement de la source tient en une formule:
dq/dt = v ∂q/∂x + ∂q/∂t
où q est l'équation de l'onde, par exemple q = a cos (ωt + x/λ).

[Pepejul]

Cette formule est-elle valable selon toi pour une onde sonore se propageant dans l'espace ?

[richard]

Les ondes sonores sont des ondes mécaniques qui ont besoin d'un support matériel (liquide, solide ou gazeux) pour se propager. Donc non à ta question si tu entends par espace le vide interstellaire.
edit: on ne peut répondre à ta question car une onde ne se propage pas dans le vide.

[richard]

ou mieux
dq/dt = v ∂q/∂r + ∂q/∂t
où r est la distance de la source à l'émetteur, v la vitesse d'éloignement et q l'équation de l'onde.

[richard]

Cette discussion m'a fait progresser dans ma réflexion. Je remercie donc l'équipe du forum des sceptiques du Québec qui l'ont permise, mes contradicteurs (les tenants de la relativité einsteinienne) qui m'ont renvoyé la balle et tous ceux qui l'ont suivie avec attention.
Finalement j'arrive à quelque chose de très simple tant du côté de la mécanique que de celui de l'électromagnétisme. C'est ça qui me rassure, comme j'essaye de me rassurer avec certains épistémologistes (comme Lakatos).
Bon! c'est pas l'tout, il va falloir que je me remette au boulot!.