réductionnisme

[richard]

D'ailleurs on n'a toujours pas le nom de la revue ... étrange ...

c'est marqué en haut et au centre de chaque page!

(1)-->Souscris-tu aux définitions suivantes (valable en RR) de vitesse et célérité (jusque là tu prétendais qui OUI) ?

kiwi?!
Je vais me placer dans le cadre de la RR
vitesse : \(v = \frac{dx_1}{dt_1}\)
normalement on l'appelle vélocité mais bon! va pour vitesse!
célérité : \(u = \frac{dx_1}{dt_2}\)

(2)-->Soutiens-tu ton hypothèse \(dt_1 = dt_2\) (que tu soutenais jusque là) ?
1°) ce n'était pas une hypothèse mais une conclusion.
2°) Faudrait voir à ne pas tout mélanger: soit on se place dans le cadre de la RR soit dans celui de ma —géniale— thèse.

Bon! on va faire encore plus simple, si tu veux. On se place dans le cadre de la RR et on prend une longueur étalon Lo, le mètre par exemple, ou la coudée royale si tu veux, mesurée dans un référentiel R, la Terre, par exemple. Dans un autre référentiel R' cette longueur étalon mesurée par un observateur situé dans ce référentiel est désignée par L'o; cette même longueur étalon mesurée par un observateur de R est une longueur L. De même la longueur étalon Lo mesurée par un observateur de R' est une longueur L'. Il faudrait que tu exprimes les différentes relations entre ces quatre grandeurs (du point de vue de la RR). On a donc quatre longueurs, deux longueurs propres Lo, L'o et deux longueurs impropres, L et L'.
Ensuite on peut faire pareil avec les temps: on appellera temps propre étalon dans R (respec. R') \(\tau\) (respec. \(\tau'\)) le temps mis par une onde lumineuse pour parcourir la longueur étalon Lo (respec. L'o) dans le repère R (respec. R'). De même que pour les longueurs on se retrouve avec quatre temps, deux temps propres \(\tau\), \(\tau'\), et deux temps impropres, t, t'. Le jeu consiste à relier toutes ces valeurs (on pourra introduire la célérité de la lumière).

[Psyricien]

(1)-->Souscris-tu aux définitions suivantes (valable en RR) de vitesse et célérité (jusque là tu prétendais qui OUI) ?

kiwi?!
Je vais me placer dans le cadre de la RR
vitesse : \(v = \frac{dx_1}{dt_1}\)
normalement on l'appelle vélocité mais bon! va pour vitesse!
célérité : \(u = \frac{dx_1}{dt_2}\)

Tu disais, je te cite de mémoire, que la vitesse et la célérité se mesure de la même manière chez toi qu'en RR ... à toi de voir si tu est consistant avec tes déclarations !
Bon, on sait déjà que non, puisque certaines sont contradictoires .

(2)-->Soutiens-tu ton hypothèse \(dt_1 = dt_2\) (que tu soutenais jusque là) ?
1°) ce n'était pas une hypothèse mais une conclusion.

Non, il n'y a aucune démonstration dans ton "manuscrit" ... tu le suppose !

2°) Faudrait voir à ne pas tout mélanger: soit on se place dans le cadre de la RR soit dans celui de ma —géniale— thèse.

Qui mélange quoi ? C'est toi qui dit que:
-->Tu mesure la vitesse et la célérité comme en RR !
-->Que ton facteur K est posé comme par magie, à partir un résultats issue de la RR ...

Bon, tu aura réussit à répondre à 2 questions sur 7 ... de nouveau on vois que tu ne veut pas faire face à tes incohérences ! On n'y peut rien, on ne transforme pas un fuyard en interlocuteur honnête .

Bon! on va faire encore plus simple, si tu veux. On se place dans le cadre de la RR et on prend une longueur étalon Lo, le mètre par exemple, ou la coudée royale si tu veux, mesurée dans un référentiel R, la Terre, par exemple.

Si tu veut ...

Dans un autre référentiel R' cette longueur étalon mesurée par un observateur situé dans ce référentiel est désignée par L'o; cette même longueur étalon mesurée par un observateur de R est une longueur L.
De même la longueur étalon Lo mesurée par un observateur de R' est une longueur L'.
Idem, L'o = L', les deux objet on la même définition ...
Il faudrait que tu exprimes les différentes relations entre ces quatre grandeurs (du point de vue de la RR). On a donc quatre longueurs, deux longueurs propres Lo, L'o et deux longueurs impropres, L et L'.

Résumons ton problème de façon intelligible:
Soit Lo une longueur de R, qui vaut L' vu depuis R'.
Soit L'o une longueur de R', qui vaut L vu depuis R.

idem avec
Soit to un temps de R, qui vaut t' vu depuis R'.
Soit t'o un temps de R', qui vaut t vu depuis R.


C'est t-y pas plus simple dit comme ça ? Ah bah si !
Allons y expliquons, voici les transfo de Lorentz à utiliser:

En fait on va démontrer que si l'on pose L'o = L', alors naturellement via les TL, Lo = L

Tout d'abords calculons L', qui est la mesure de Lo dans R':
\(c \Delta t' = \gamma(c\Delta t_o - \beta \Delta L_o)\)
\(\Delta L' = \gamma(\Delta L_o - \beta c \Delta t_o)\)

avec
\(\gamma = \left( 1 - \beta^2\right)^{-1/2}\)
\(\beta = \frac{v}{c}\)

notons \(v\) la vitesse de R' par rapport à R, soit \(-v\) la vitesse de R par rapport à R'.
Remarquons que \(\gamma\), est invariant par changement du signe de la vitesse, hors \(\beta\) ne l'es pas.
Par la suite \(\beta\) est défini via la vitesse de R' par rapport à R.

On pose donc L'o = L', et l'on va de donc de R' vers R et l'on calcul donc L ... si tout se passe bien, on doit retrouver Lo, établissant la relation Lo = L.
on dérive donc (en pensant que la déplacement de R par rapport R' est dans le sens inverse du déplacement de R' par rapport à R ... juste un petit signe "-" qui se promène, mais tellement important ... ):

\(c \Delta t = \gamma (c\Delta t'_o %2b \beta \Delta L'_o) = \gamma (c\Delta t' %2b \beta \Delta L')\)
\(\Delta L = \gamma (\Delta L'_o %2b \beta c \Delta t'_o) = \gamma (\Delta L' %2b \beta c \Delta t')\)

réinjectons les équations précédente allant de R vers R' dans les équation ci-dessus allant de R' vers R, afin d'obtenir L en fonction de Lo:

\(c \Delta t = \gamma \left[ \gamma (c\Delta t_o - \beta \Delta L_o) %2b \beta \gamma (\Delta L_o - \beta c \Delta t_o) \right]\)
\(\Delta L = \gamma \left[\gamma (\Delta L_o - \beta c \Delta t_o) %2b \beta \gamma (c\Delta t_o - \beta \Delta L_o) \right]\)

ce que l'on peut réécrire:

\(c \Delta t = \gamma^2 \left[ 1 - \beta^2 \right] c\Delta t_o = c\Delta t_o\)
\(\Delta L = \gamma^2 \left[ 1 - \beta^2 \right] \Delta L_o = \Delta L_o\)

On vient donc d'établir les relation liant les 4 quantité proposé, on a aussi démontré que les TL de R vers R' puis de R' vers R était consistantes.
Ces prédictions ont été maintes fois confronté aux observations et sont en parfait accord avec ces dernière.

Ensuite on peut faire pareil avec les temps: on appellera temps propre étalon dans R (respec. R') \(\tau\) (respec. \(\tau'\)) le temps mis par une onde lumineuse pour parcourir la longueur étalon Lo (respec. L'o) dans le repère R (respec. R'). De même que pour les longueurs on se retrouve avec quatre temps, deux temps propres \(\tau\), \(\tau'\), et deux temps impropres, t, t'. Le jeu consiste à relier toutes ces valeurs (on pourra introduire la célérité de la lumière).

Voir démo au dessus, marche aussi pour la variable temporel, d'ailleurs je l'ai fait en parallèle ... ma bonté me perdra !

En tout cas merci, j'aurais encore bien rit ... il était évident que tu croyais que la TL de R vers R' n'était pas l'inverse de la TL de R' vers R ... pourtant c'est encore plus évidant en notation matricielle, et complètement obvious en notation matricielle diagonalisé !
Mais bon, inverser une matrice ne semble pas à ta porté ... même quand elle est diagonale ...
J'ai été gentil, je t'ai fait la démo, comme on la fait aux enfants de Lycée, en prenant les variables qu'ils ont l'habitude de manipuler ... histoire de ne pas te perdre.

On démontre donc que contrairement à tes assertions la RR est consistante et ne produit pas d'incohérences ... contrairement à ta théorie, qui au choix:
-->Suppose les résultats de la RR et donc ne démontre rien et est en désaccord avec les postulats de base \(dt_1 = dt_2\) implique \(v=u\), par définitions (étant donnée que pour toi célérité et vitesse se mesure de façon identique dans ta théorie et en RR). Tu confond allègrement "velocity" et "celerity" soit dit en passant.
-->Si tu suit tes hypothèses alors \(v=u\), et tu est incohérent avec ton expression de de l'énergie qui implique qu'un électron ne peut pas dépasser 713 keV ... alors que l'on sait les accélérer à plusieurs GeV. Qui plus est tes hypothèses sont invalidé par les expériences (y compris des expériences veilles de plus d'un siècle).

Pauvre Richou ... il croit révolutionner la science en nous amenant des concept connus comme érroné depuis 100 ans .
Sur ce, comme tu remarquera j'ai répondu à tes questions ... maintenant osera tu finir mon questionnaire (les question 3 à 7, celles qui font mal, où continuera tu de fuir ?)
G>, qui se délecte en cette fin de journée ensoleillé.

[richard]

Sauf que d'après la théorie de la relativité einsteinienne les longueurs en mouvement se contractent (dans le sens du mouvement d'ailleurs), c'est à dire que l'on n'a pas comme tu l'écris L' = L'o mais L' = K L'o, K étant l'inverse de \(\gamma\), le coefficient de Lorentz; c'est ce qu'on appelle la contraction des longueurs en mouvement. Bon courage pour la suite!
EDIT: nous étions revenu à la relativité einsteinienne quelques messages avant, d'où ma volonté de se mettre d'accord —au moins— sur icelle.

[Psyricien]

Sauf que d'après la théorie de la relativité einsteinienne les longueurs en mouvement se contractent (dans le sens du mouvement d'ailleurs), c'est à dire que l'on n'a pas comme tu l'écris L' = L'o mais L' = K L'o, K étant l'inverse de \(\gamma\), le coefficient de Lorentz;

C'est bien ce que je dit ... tu panne rien à la RR ... et en plus tu est incohérent ...
Car reprenons ton texte (ndp = note du Psyricien):
1)"On se place dans le cadre de la RR et on prend une longueur étalon Lo,[...], mesurée dans un référentiel R, la Terre, par exemple."
-->Lo définit par rapport à R
2)"Dans un autre référentiel R' cette longueur étalon mesurée (ndp: Lo) par un observateur situé dans ce référentiel (ndp: R') est désignée par L'o;"
-->Donc tu dit L'o est la mesure de Lo dans R'.
3) cette même longueur étalon (ndp: L'o) mesurée par un observateur de R est une longueur L.
-->Mesure de L'o dans R est égal à L
4)De même la longueur étalon Lo mesurée par un observateur de R' est une longueur L'.
-->L' est la mesure de Lo vu dans R'

Ici tu donne la même définition à L' et L'o ... donc c'est la même grandeur ! ... encore une de tes nombreuse contradiction ... one more !
Donc deux objet que tu définit de la même façon ont pour toi une relation: L' = K L'o, ok donc K=1 ... tu peut l'enlever . Sinon c'est incohérent !

Soit en résumé plus clair:

Résumons ton problème de façon intelligible:
Soit Lo une longueur de R, qui vaut L' vu depuis R'.
Soit L'o une longueur de R', qui vaut L vu depuis R.
L'o = L'
Problématique: établir la relation entre L, Lo, L'o et L' via les TL

J'ai donc donnée les relations L/L'o et Lo/L' ainsi que démontré la relation L/Lo ... quand au définition elle supposait la relation L'o/L'.
Définitivement ce n'est pas le n'importe quoi qui t'étouffe .

EDIT: nous étions revenu à la relativité einsteinienne quelques messages avant, d'où ma volonté de se mettre d'accord —au moins— sur icelle.

Et de ne toujours pas répondre au question 3 à 7 ... t'inquiète tu noiera pas le poisson .
Revoici mon questionnaire:

;---------------QUESTIONNAIRE--------------------------------------

definitions:
Soit un objet en mouvement d'un point A vers un point B perçu depuis un référentiel \({\cal R}_1\), on note \(dx_1\) la distance parcouru séparant A et B et \(dt_1\) le temps écoulé dans \({\cal R}_1\) pour parcourir \(dx_1\). On définit le référentiel, \({\cal R}_2\), lié au mouvement de l'objet et \(dt_2\) le temps écoulé perçu par l'objet.

Précision par soucis de clarté:
méthode la de mesure de \(dt_1\) et \(dt_2\) est de mesurer (avec une horloge) le temps écoulé entre le départ (point A) et l'arrivé (point B).

(1)-->Tu souscrit aux définitions suivantes de vitesse et de célérité (jusque là tu prétendais que oui), exact ?
vitesse : \(v = \frac{dx_1}{dt_1}\)
célérité : \(u = \frac{dx_1}{dt_2}\)

(2)-->Soutient tu ton assertion \(dt_1 = dt_2\) (que tu affirmais jusque là) ?

(3a)-->Si oui (à la question 2) comment explique tu que les observations te donnent tords \(dt_1 = \gamma dt_2\), avec \(\gamma=\left( 1 - v^2/c^2\right)^{-1/2}\) ? (voir ici, en particulier les mesure avec horloges atomiques)
(3b)-->Si non (à la question 2) skip vers la question 4b.

(4a)-->Si oui (à la question 2), sommes nous d'accord que tu fait explicitement l'hypothèse que \(u = v\) en contradiction de tes précédentes assertions \(v = u\, cos(\theta)\) ?
(4b)-->Si non (à la question 2), en vu de ton hypothèse \(v = u\, cos(\theta)\), tu suppose donc \(dt_2 = cos(\theta)\, dt_1\), sommes nous d'accord ?

(5)-->Soutient tu la formule suivante:
\(E = \sqrt{1 %2b \frac{v^2}{c^2}}mc^2\) ? (ton document mentionne clairement que \(v\) est une vitesse !)

Si oui à 5 continuer, sinon merci de clarifier l'expression de l'énergie et passer à la question 7 !

Si tu conserve, \(v = u\)
(6)-->Comment explique tu le désaccord avec les observations qui montrent \(E = \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}mc^2\) ?

Si tu utilise: \(v = u\, cos(\theta)\)
La relation, \(u = \gamma \, v\), est un résultat de la RR (principe de relativité + valeur de \(c\) identique dans tous les référentiel).
(7a)-->En quoi supposé un résultats de la RR implique que celle-ci est inutile ? Au contraire elle est nécessaire à ton développement !
(7b)-->Cela revient à supposer une dilatation du temps \(dt_2 = cos(\theta)\, dt_1\)(au vu des defs de \(u\) et \(v\)), sommes nous d'accord ?

Maintenant on ne pourra pas dire que les questions ne sont pas claires ... c'est comme à l'école, a toi la main, merci de répondre dans l'ordre aux question de 1 à 7 en spécifiant à quelle question tu répond !
L'absence de réponse n'est pas recevable, et sera considéré comme une fuite explicite, établissant de façon définitive ton refus de discuter !

;--------------------------------------------------------------------

T'es sûr d'avoir eu ton certificat d'études primaires ?

C'est évident que non ... il passe son temps à se contre-dire, il te pose une définition, et la seconde d'après il te pose une équation qui nie la définition qu'il vien d'énoncer ... il est tordant !

[richard]

2)"Dans un autre référentiel R' cette longueur étalon mesurée (ndp: Lo) par un observateur situé dans ce référentiel (ndp: R') est désignée par L'o;"
-->Donc tu dis L'o est la mesure de Lo dans R'.

Certes! j'aurais dû rajouter "quand cette longueur étalon est placée dans R' " mais ça me paraissait tellement évident — si l'on connait un peu la RR— que je ne l'ai pas fait; mille excuses.

Désolé pour ton questionnaire mais j'aurais voulu qu'on se mette d'abord d'accord sur l'interprétation de la RR, si ça ne te dérange pas.

[Cogite Stibon]

Certes! j'aurais dû rajouter "quand cette longueur étalon est placée dans R' " mais ça me paraissait tellement évident — si l'on connait un peu la RR— que je ne l'ai pas fait; mille excuses.

Désolé pour ton questionnaire mais j'aurais voulu qu'on se mette d'abord d'accord sur l'interprétation de la RR, si ça ne te dérange pas.

Les référentiels ne sont pas des boites dans lesquelles on place des objets Ce sont des systèmes de coordonnées à partir desquels on effectue des mesures.

Avant de révolutionner la physique, il faut déjà la comprendre.

[Psyricien]

Certes! j'aurais dû rajouter "quand cette longueur étalon est placée dans R' " mais ça me paraissait tellement évident — si l'on connait un peu la RR— que je ne l'ai pas fait; mille excuses.

Désolé pour ton questionnaire mais j'aurais voulu qu'on se mette d'abord d'accord sur l'interprétation de la RR, si ça ne te dérange pas.

Les référentiels ne sont pas des boites dans lesquelles on place des objets Ce sont des systèmes de coordonnées à partir desquels on effectue des mesures.

Avant de révolutionner la physique, il faut déjà la comprendre.

En fait l'un de ces nombreux problèmes, c'est qu'il ne comprend pas la notion dé référentiel.
Précédemment il entendait effectuer une mesure dans un autre référentiel que celui de la mesure ... cherché l'erreur ...
Je le cite:

ce n'est que lorsqu'on observe le temps dans un référentiel différent du sien que celui-ci change

Comment diable mesure t'on quelque choses hors de son référentiel ? Voilà une question mystérieuses que j'avais posé ... sans réponse hélas ...

Comment diable peut-on "observer" hors de son "référentiel", pour observer dans un référentiel, il faut se mettre dans se référentiel !

J'avais ensuite fait preuve d'une générosité sans borne en lui expliquant via un exemple simple:

Aller je t'explique (ce texte est conforme aux observations modernes):
-->Soit deux horloge atomiques, A et B, parfaitement synchronisées.
-->On en met une, B, dans un avion.
-->A et B mesure chacune les temps dans leur propre référentiel, sommes nous d'accord ? Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs, voilà une bonne question, tu risque de révolutionner tout le concept de mesure si tu trouve .
-->On attend un peu ....
-->On attend encore un peu plus ...
-->C'est bientôt finit ...
-->On récupère B et on compare l'heure afficher ... elles diffèrent d'1 seconde (chiffre arbitrairement choisi pour les besoin de l'explication).
-->Démonstration est faites que l'écoulement du temps perçu par A et B, dans leur propre référentiel n'est pas le même !

Il est donc hilarant de le voir employer une telle formulation:

mais ça me paraissait tellement évident — si l'on connait un peu la RR— que je ne l'ai pas fait; mille excuses.

Dans la mesure où ce qu'il propose est incohérent avec la notion de référentiel et la notion de mesure ...
C'est tellement distrayant de le voir s'enfoncer plus profond, en nous montrant qu'il ne maitrise pas les bases de la physique ... et il est ingénieur ? ... misère ... les diplôme d'ingénieur sont en solde ou quoi ?

A plus,
G>

PS: Mon questionnaire s'ennuyait tous seul ... il attend qu'on réponde, du coup je le remet .
;---------------QUESTIONNAIRE--------------------------------------

definitions:
Soit un objet en mouvement d'un point A vers un point B perçu depuis un référentiel \({\cal R}_1\), on note \(dx_1\) la distance parcouru séparant A et B et \(dt_1\) le temps écoulé dans \({\cal R}_1\) pour parcourir \(dx_1\). On définit le référentiel, \({\cal R}_2\), lié au mouvement de l'objet et \(dt_2\) le temps écoulé perçu par l'objet.

Précision par soucis de clarté:
méthode la de mesure de \(dt_1\) et \(dt_2\) est de mesurer (avec une horloge) le temps écoulé entre le départ (point A) et l'arrivé (point B).

(1)-->Tu souscrit aux définitions suivantes de vitesse et de célérité (jusque là tu prétendais que oui), exact ?
vitesse : \(v = \frac{dx_1}{dt_1}\)
célérité : \(u = \frac{dx_1}{dt_2}\)

(2)-->Soutient tu ton assertion \(dt_1 = dt_2\) (que tu affirmais jusque là) ?

(3a)-->Si oui (à la question 2) comment explique tu que les observations te donnent tords \(dt_1 = \gamma dt_2\), avec \(\gamma=\left( 1 - v^2/c^2\right)^{-1/2}\) ? (voir ici, en particulier les mesure avec horloges atomiques)
(3b)-->Si non (à la question 2) skip vers la question 4b.

(4a)-->Si oui (à la question 2), sommes nous d'accord que tu fait explicitement l'hypothèse que \(u = v\) en contradiction de tes précédentes assertions \(v = u\, cos(\theta)\) ?
(4b)-->Si non (à la question 2), en vu de ton hypothèse \(v = u\, cos(\theta)\), tu suppose donc \(dt_2 = cos(\theta)\, dt_1\), sommes nous d'accord ?

(5)-->Soutient tu la formule suivante:
\(E = \sqrt{1 %2b \frac{v^2}{c^2}}mc^2\) ? (ton document mentionne clairement que \(v\) est une vitesse !)

Si oui à 5 continuer, sinon merci de clarifier l'expression de l'énergie et passer à la question 7 !

Si tu conserve, \(v = u\)
(6)-->Comment explique tu le désaccord avec les observations qui montrent \(E = \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}mc^2\) ?

Si tu utilise: \(v = u\, cos(\theta)\)
La relation, \(u = \gamma \, v\), est un résultat de la RR (principe de relativité + valeur de \(c\) identique dans tous les référentiel).
(7a)-->En quoi supposé un résultats de la RR implique que celle-ci est inutile ? Au contraire elle est nécessaire à ton développement !
(7b)-->Cela revient à supposer une dilatation du temps \(dt_2 = cos(\theta)\, dt_1\)(au vu des defs de \(u\) et \(v\)), sommes nous d'accord ?

Maintenant on ne pourra pas dire que les questions ne sont pas claires ... c'est comme à l'école, a toi la main, merci de répondre dans l'ordre aux question de 1 à 7 en spécifiant à quelle question tu répond !
L'absence de réponse n'est pas recevable, et sera considéré comme une fuite explicite, établissant de façon définitive ton refus de discuter !

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[curieux]

Avant de révolutionner la physique, il faut déjà la comprendre.

Bonjour

c'est d'autant plus vrai que sa théorie propose d'associer le facteur gamma à une vitesse.

En physique il y a deux quantités qui se conservent, l'énergie et la quantité de mouvement, que ça plaise ou pas, c'est ainsi.
Alors au lieu d'appliquer son triangle à ces deux invariants il en fait des vitesses...
En clair, s'il connaissait sérieusement la RR il aurait au moins eu connaissance du triangle relativiste qui montre que (mc²)² + (pc)²*gamma = E² * gamma, où le gamma s'applique à l'énergie et à la quantité de mouvement et non pas à une vitesse.
L'axe x qui est aussi le rayon du cercle, est l'énergie de la particule au repos,
le second côté de l'angle droit qui est aussi la tangente de l'angle, est la quantité de mouvement augmenté du facteur de Lorentz.
L'hypothénuse de ce triangle est l'énergie globale, rien d'autres que l'énergie au repos * par le facteur gamma.

Triangle.JPG

Relation de Pytagore qu'on trouve dans tous les mémentos formulaires.

Tri-relat.JPG

L'utilisation de ce triangle n'a rien d'exceptionnel en physique, on a le diagramme de Fresnel aussi pour calculer les impédances complexes, même punition : Z² = R² + ZL² pour trouver l'impédance d'un circuit RL série.
N'importe quel cancre se souvient de Pytagore et de 3²+4²=5²
Je laisse tomber, qu'il continue de se ridiculiser si ça lui chante.

[richard]

Comment diable peut-on "observer" hors de son "référentiel", pour observer dans un référentiel, il faut se mettre dans ce référentiel !

N'as-tu jamais regarder un vélo, une voiture passer devant toi? N'as-tu jamais regarder un oiseau, un avion voler dans le ciel?

[Comment diable mesure-t-on quelque chose hors de son référentiel ? Voilà une question mystérieuse que j'avais posée ... sans réponse hélas ...

fastoche! tu prends une photo et tu mesures.

C'est marrant ces manœuvres de diversion, comme si tu ne connaissais pas les bases de la relativité. Quel est l'intérêt? As-tu peur de quelque chose?

[richard]

En physique il y a deux quantités qui se conservent, l'énergie et la quantité de mouvement, que ça plaise ou pas, c'est ainsi.

Pas dans ma thèse!
La quantité de mouvement ne se conserve pas; celles qui se conservent sont l'énergie et les forces de mouvement*.

* C'est nouveau, ça vient de sortir!

[Cogite Stibon]

Comment diable peut-on "observer" hors de son "référentiel", pour observer dans un référentiel, il faut se mettre dans ce référentiel !

N'as-tu jamais regarder un vélo, une voiture passer devant toi? N'as-tu jamais regarder un oiseau, un avion voler dans le ciel?

[Comment diable mesure-t-on quelque chose hors de son référentiel ? Voilà une question mystérieuse que j'avais posée ... sans réponse hélas ...

fastoche! tu prends une photo et tu mesures.

C'est marrant ces manœuvres de diversion, comme si tu ne connaissais pas les bases de la relativité. Quel est l'intérêt? As-tu peur de quelque chose?

Il le fait exprès pour troller ou il n'a vraiment rien compris à la notion de référentiel ?

C1 : Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 90% | Qui voudra : x%

[richard]

ben, explique-moi alors!

[Cogite Stibon]

Je veux bien, ça me rappellera quand je donnais des cours de soutien à des élèves de collège. Mais il faudrait que tu fasses un effort pour comprendre et répondre sans fuir. Tu le veux, ou ton "ben explique-moi alors" n'est qu'une pirouette de dégagement de plus ?

C2 : un référentiel se définit par un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace.

C3 : Tout point de l'espace temps peut être repéré par ses coordonnées (x,y,z,t) dans ce référentiel.

Ça va jusque là ?

[richard]

yes! Je croyais que c'était un ensemble de points fixes entre eux, muni d'un temps commun. Merci pour ces précisions!

[Cogite Stibon]

Ok, alors, si tu as compris, dis moi comment tu mesures une longueur, une durée et une vitesse dans un référentiel donné.

[richard]

pour la longueur il me faudrait une longueur unité, pour le temps aussi, remarque, il me faudrait un temps unité et puis il faudrait que je définisse une distance-longueur et une distance-temps sur ce référentiel. Pour la distance-longueur on pourrait peut-être prendre la distance euclidienne car d'après ce que tu disais "trois coordonnées d'espace orthogonales (x,y,z)", la composante espace d'un référentiel semble être de structure euclidienne, de même pour sa composante temps on pourrait prendre une distance usuelle, la valeur absolue de leur différence, par exemple.
Après pour la vitesse ça me semble facile, je diviserais la distance-longueur par la distance-temps

[Cogite Stibon]

On va faire plus simple.
L'unité de distance est le mètre, l'unité de temps la seconde.

Dans un référentiel donné, à t0=1000s, tu repères un objet aux coordonnées (x0=10, y0=25, z0=10000) (soit les coordonnées espace temps (10,25,10000,1000))

à t1=1010s, tu repères le même objet aux coordonnées (x1=13, y1=21, z1=10000), (soit les coordonnées espace temps (13,21,10000,1010))

Le tout en base 10, bien sûr

Mes questions :
- comment calcules tu la distance parcourue par l'objet entre tes deux observations ? quel est le résultat ?
- comment calcules tu la durée entre tes deux observations ? Quel est le résultat ?
- comment calcules tu la vitesse de l'objet ? Quel est le résultat ?

[Psyricien]

Comment diable peut-on "observer" hors de son "référentiel", pour observer dans un référentiel, il faut se mettre dans ce référentiel !

N'as-tu jamais regarder un vélo, une voiture passer devant toi? N'as-tu jamais regarder un oiseau, un avion voler dans le ciel?

J'en vois plein ... mes yeux "mesure" leur position (où tout du moins une projection de leur position sur la ligne de visée) et l'évolution de leur position en fonction du temps (communément appelé une vitesse) dans MON référentiel.
Depuis MON référentiel je n'ai accès à rien d'autre, si je veut faire des mesure de grandeurs dans un autre référentiel, je doit changer de référentiel en me mettant en mouvement afin de faire des mesure dans ce nouveau référentiel.

Une mesure se fait dans un référentiel !
On mesure une distance dans un référentiel R !
On ne peut pas mesurer une distance dans un référentiel R' depuis R ... c'est complètement absurde. Tu peut seulement la calculer à partir des mesures faite dans R via les TL.

C'est pourtant simple ... on est redescendu au niveau collège, qu'elle tristesse .

[Comment diable mesure-t-on quelque chose hors de son référentiel ? Voilà une question mystérieuse que j'avais posée ... sans réponse hélas ...

fastoche! tu prends une photo et tu mesures.

lol ... Bah si tu prend une photo, tu fait une mesure d'un mouvement dans TON référentiel !

C'est marrant ces manœuvres de diversion, comme si tu ne connaissais pas les bases de la relativité. Quel est l'intérêt? As-tu peur de quelque chose?

Manœuvre de diversion ? Qui ne répond à aucune question directe ? Qui ne fait que fuir ? Qui ne répond à mon petit questionnaire ? Ah bah ... c'est toi . Hilarant . Le problème c'est que c'est toi qui comprend rien ... tu ne comprend ni la notion de référentiel, ni la notion de mesure.
L'intérêt ? Essayer de te faire comprendre les bases ... mais c'est pas gagné .

Allez, partons en mode redico:

C1 : Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 90% | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

P1 : Richard troll (personne ne peut être autant à la masse)
Cogite : ??? | Psyricien : 75% | qui voudra : ???

G>, qui est ébahi par ce que nous sert notre petit Richou ...

PS:

Mes questions :
1- comment calcules tu la distance parcourue par l'objet entre mes deux observations ? quel est le résultat ?
2- comment calcules tu la durée entre tes deux observations ? Quel est le résultat ?
3- comment calcules tu la vitesse de l'objet ? Quel est le résultat ?

Question par trop explicites qui n'auront sans doute pas de réponses ...

[richard]

Mes questions :
- comment calcules tu la distance parcourue par l'objet entre mes deux observations ? quel est le résultat ?
- comment calcules tu la durée entre tes deux observations ? Quel est le résultat ?
- comment calcules tu la vitesse de l'objet ? Quel est le résultat ?

1°) Je calcule la distance spatiale entre les deux points en utilisant la distance euclidienne
\(d(M_1, M_0) = \sqr{ \sum_{k=1}^3 (x_1_,_k - x_0_,_k)^2}\)
\(d(M_1, M_0) = \sqr{25} = 5m\)

2°) je calcule la distance-temps mis pour parcourir cette distance spatiale en prenant la valeur absolue de la différence de temps:
d(t1, t0) = ⎮1010-1000⎮= 10 s

3°) je calcule la vitesse en divisant la distance spatiale par la distance-temps:
\(v = \frac{d(M_1, M_0)}{d(t_1, t_0)} = 0,5m/s\)

J'ai bon?

[Cogite Stibon]

C'est pourtant simple ... on est redescendu au niveau collège, qu'elle tristesse .

Ben c'est pas si mal, maintenant j'ai le niveau pour expliquer. Je peux prendre le relais et te laisser souffler un peu.

Allez, partons en mode redico:

C1 : Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 100%* | Psyricien : 100% | qui voudra : ???
* J'ai modifié mon évaluation suite à cette réponse de Richard :

yes! Je croyais que c'était un ensemble de points fixes entre eux, muni d'un temps commun. Merci pour ces précisions!

P1 : Richard troll (personne ne peut être autant à la masse)
Cogite : 50%*| Psyricien : 75% | qui voudra : ???
* Comprenez : il trolle dans 50% des cas

C2 : un référentiel R se définit par un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace.
Cogite : 99%* | Psyricien : ??? | qui voudra : ???
* La formulation n'est pas au top, mais le sens y est

C3 : Tout point de l'espace temps peut être repéré par ses coordonnées (x,y,z,t) dans ce référentiel R
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | qui voudra : ???

Tu redicotes avec nous, Richard ?

[Cogite Stibon]

1°) Je calcule la distance spatiale entre les deux points en utilisant la distance euclidienne
\(d(M_1, M_0) = \sqr{ \sum_{k=1}^3 (x_1_,_k - x_0_,_k)^2}\)
\(d(M_1, M_0) = \sqr{25} = 5m\)

2°) je calcule la distance-temps mis pour parcourir cette distance spatiale en prenant la valeur absolue de la différence de temps:
d(t1, t0) = ⎮1010-1000⎮= 10 s

3°) je calcule la vitesse en divisant la distance spatiale par la distance-temps:
\(v = \frac{d(M_1, M_0)}{d(t_1, t_0)} = 0,5m/s\)

J'ai bon?

Presque. Tes résultats sont juste, mais pourquoi redéfinir tout le formalisme ? J'ai parlé de distance, de durée et de coordonnées x, y et z. Pourquoi diable renommer distance en "distance spatiale", "durée" en "distance temps", et x, y, et z en x1, x2 et x3 ? Cela n'apporte que de la confusion.

Mais passons.

Préambule à C4 :
Soit un référentiel R. On repère la position d'un objet à deux instants t0 et t1 aux coordonnées (x0, y0, z0) et (x1,y1,z1)
C4 : la distance dans R entre ces deux positions est \(d=\sqr{(x_1-x_0)^2 plus (y_1-y_0)^2 plus (z_1-z_0)^2}~\)
Cogite : 100%* | Psyricien : ??? | qui voudra : ???
* Les balises tex me bouffent les signes "+", j'ai donc écrit "plus" à la place.

C5 : La durée dans R entre ces deux repérages est \(\Delta{t}= |{t_1-t_0}|\)
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | qui voudra : ???

C6 : la vitesse de l'objet dans R est \(v=\frac{d}{\Delta{t}\)
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | qui voudra : ???

Question pour Richard :
C4, C5 et C6 s'appliquent-ils :
- en mécanique classique ?
- en relativité restreinte ?
- en physique "Richardienne" ?

[Psyricien]

Et la bal continue:

C1 : Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 100%* | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

P1 : Richard troll (personne ne peut être autant à la masse)
Cogite : 50%*| Psyricien : 75% | qui voudra : ???
* Comprenez : il trolle dans 50% des cas

C2 : un référentiel R se définit par un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace.
Cogite : 99%* | Psyricien : 99% | qui voudra : ???
* La formulation n'est pas au top, mais le sens y est

PS: en effet le sens y est, dans l'absolu le repère utilisé n'est pas forcément orthonormal ... on peut prendre des truc plus "pervers", du coup je laisse 1%. Je généraliserait l'origine sous la forme (t=0, x=0, y=0, z=0) pour un référentiel cartésien. Ça facilite la description des TL (transformée de Lorentz) en RR qui sont des rotations hyperbolique du repère d'espace-temps de Minkowski.

C3 : Tout point de l'espace temps peut être repéré par ses coordonnées (x,y,z,t) dans ce référentiel R
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

P2 : Toute mesure d'une observable physique s'effectue dans un référentiel donné
Cogite : ??? | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

P3 : Il est impossible de mesurer une grandeur d'un référentiel R', depuis un référentiel R, on doit nécessairement se placer dans R' pour faire la mesure.
Cogite : ??? | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

A plus,
G>

[richard]

C1 : richard ne comprend pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 100%* | Psyricien : 100% | qrichard : 0%

P1 : Richard [trolle?] (personne ne peut être autant à la masse)
Cogite : 50%*| Psyricien : 75% | richard : abstention

C2 : un référentiel R se définit par un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace.
Cogite : 99%* | Psyricien : ??? | qrichard : 0%*
*déjà un point fixe ça ne veut rien dire, ensuite des coordonnées orthogonales ça ne veut rien dire non plus.

C3 : Tout point de l'espace temps peut être repéré par ses coordonnées (x,y,z,t) dans ce référentiel R
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | richard : 100%*
* coordonnées cartésiennes

R1: un référentiel est un ensemble de points fixes entre eux, muni d'une structure euclidienne (structure d'espace vectoriel de dimension trois) et doté d'un temps commun à tous ces points.
Cogite : ??? | Psyricien : ??? | qrichard : 100%

[Psyricien]

C4 : la distance dans R entre ces deux positions est \(d=\sqr{(x_1-x_0)^2 %2b (y_1-y_0)^2 %2b (z_1-z_0)^2}~\)
Cogite : 100%* | Psyricien : 100% | qui voudra : ???
* Les balises tex me bouffent les signes "+", j'ai donc écrit "plus" à la place.
%2b à la place du "plus" sauve la cituation .

C5 : La durée dans R entre ces deux repérages est \(\Delta{t}= |{t_1-t_0}|\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

C6 : la vitesse de l'objet dans R est \(v=\frac{d}{\Delta{t}\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | qui voudra : ???

[Psyricien]

déjà un point fixe ça ne veut rien dire, ensuite des coordonnées orthogonales ça ne veut rien dire non plus.

Tous référentiel se définit par rapport à un point d'origine, imposé fixe dans ce référentiel par définition .

Les coordonnées ... tu as compris ... où tu veut faire un jeu sémantique ? Ah oui j'oubliais ... c'est une technique de fuite classique que tu aime bien ...

R1: un référentiel est un ensemble de points fixes entre eux, muni d'une structure euclidienne (structure d'espace vectoriel de dimension trois) et doté d'un temps commun à tous ces points.
Cogite : ??? | Psyricien : 0% | qrichard : 100%