réductionnisme

[Psyricien]

Mais tu ne peux pas faire une mesure d'une grandeur de R2 depuis R1, contrairement à ce que tu prétendais.

mais n'est-ce pas ce que je disais?

(...) l'on ne peut pas observer un objet à partir d'un référentiel [R1] différent du sien [R2].

Ah, si! on peut l'observer mais on ne peut pas le mesurer. J'ai bon, là?

Quelle tricherie. pour rappel du disais:

ce n'est que lorsqu'on observe le temps dans un référentiel différent du sien que celui-ci change

C'est clairement anti-thétique avec cette nouvelle assertion:

(...) l'on ne peut pas observer un objet à partir d'un référentiel [R1] différent du sien [R2].

Il s'agirait de choisir . Voici donc une nouvelle incohérence dans tes propos oscillant entre deux position antithétique.
On peut aussi lire venant de toi:

Certes! j'aurais dû rajouter "quand cette longueur étalon est placée dans R' " mais ça me paraissait tellement évident — si l'on connait un peu la RR—

Tu croit donc que se sont les objets mesuré qui sont dans des référentiel et non l'entité qui mesure !
Il y a bien confusion !

Par exemple on ne peut pas mesurer des planètes ou des étoiles, ni des particules d'ailleurs, ni même un train qui passe parce qu'on n'est pas dans le même référentiel qu'eux!

Et voila ... la confusion continue ... tu ne comprend pas les notions de référentiel et de mesure (Avertissement: les propositions suivantes doivent être considérer comme non sécable, elle devront être citée ensemble, pour évité toutes miss-interprétation de mes propos).
(1)-->Un observateur observe depuis un référentiel, il peut observer tous objets causalement lié à lui !
(2)-->Un objets n'est pas dans un référentiel, un objets peut-être observé depuis de nombreux référentiels !
(3)-->Un observateur situé dans un référentiel R1, ne peut pas obtenir une grandeur depuis R2, pour cela il devra se placer dans R2, où alors recevoir l'info de quelqu'un situer dans R2 ayant fait la mesure.

voilà! enfin si on peut peut-être (?) s'ils ne vont pas trop vite. Je sais pas, ça avait l'air rédhibitoire: "tu ne peux pas faire une mesure d'une grandeur de R2 depuis R1."

Et je persiste ... juste que tu ne comprend pas que ce n'est pas l'objet qui est mesuré, qui est dans un référentiel, c'est celui qui mesure qui est dans un référentiel.
Tant que tu n'aura pas compris cela, tu passera pour un charlot qui ne comprend pas dans l'ordre:
-->La notion de référentiel
-->La notion de mesure (par extension de celle de référentiel)
-->La RR (les notions de mesure et de référentiel n'étant pas acquise)
-->A peut près toute la physique en fait ...



Mais dis moi ... tu continue la diversion ...
Tu semble plus que tout vouloir éviter de te prononcer la dessus:

Tu as précédemment reconnu que la vitesse et la célérité pour toi se mesurait comme en RR, c.a.d. pour un objet A en mouvement dans un ref \({\cal R}_1\) et fixe dans un ref \({\cal R}_2\):
\(v = \frac{dx_1}{dt_1}\), la vitesse dans \({\cal R}_1\)
\(u = \frac{dx_1}{dt_2}\), la célérité dans \({\cal R}_1\)
Avec \(dx_1\) et \(dx_2\) la variation de position de A perçu depuis les référentiel \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\) respectivement, pendant les temps \(dt_1\) et \(dt_2\) mesurée depuis les référentiel \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\) respectivement.
Mais tu dit aussi \(dt_1 = dt_2\) et donc \(u=v\) ... mais juste avant tu disais \(v = u.cos(\theta)\) ... c'est contradictoire .
Va tu enfin t'expliquer sur ces définition fluctuante et incohérentes que tu pratique ?

Une autre de tes incohérence phare ... celle là elle fait mal ... elle met à terre tout tes propos:
(1)-->si tu maintient \(dt_1 = dt_2\) tu est invalider par l'expériences
(2)-->si tu maintient \(v = u.cos(\theta)\) tu suppose un résultat de la RR, et donc on voit plus trop ce que tu veut faire, a part mal faire de la RR (mettre plus de postulats et ne pas être en accord avec les faits)
en rappelant que (1) et (2) sont incohérents .

G>

[richard]

est-ce que tu vas aussi nous pondre qu'en photographiant un objet sphérique de vitesse relativiste transversale la RR prétend qu'on devrait observer une ellipsoïde parce que seul x se contracte ?

A priori ça paraît bizarre mais à la réflexion pas plus que lorsqu'on regarde un cercle de biais (dans l'espace physique) on perçoit une ellipse; et cette perception ne remet pas en cause l'isotropie de l'espace pas plus que celle de la contraction des longueurs par le mouvement ne peut le faire. Par contre ce qui est bizarre c'est que le temps devrait être affecté également par l'orientation; il serait quand même curieux que l'on vieillisse plus ou moins vite suivant que l'on est couché ou debout dans un aéronef.

[Psyricien]

est-ce que tu vas aussi nous pondre qu'en photographiant un objet sphérique de vitesse relativiste transversale la RR prétend qu'on devrait observer une ellipsoïde parce que seul x se contracte ?

A priori ça paraît bizarre mais à la réflexion pas plus que lorsqu'on regarde un cercle de biais (dans l'espace physique) on perçoit une ellipse; et cette perception ne remet pas en cause l'isotropie de l'espace pas plus que celle de la contraction des longueurs par le mouvement ne peut le faire. Par contre ce qui est bizarre c'est que le temps devrait être affecté également par l'orientation; il serait quand même curieux que l'on vieillisse plus ou moins vite suivant que l'on est couché ou debout dans un aéronef.

A ce point c'est phénoménal, tu es un cas d'école !
Le temps est une grandeur scalaire, c'est une composante du 4-vecteur position. Le temps n'est pas un vecteur !
Les effets de dilatation du temps sont produits par la norme de la vitesse qui est elle aussi un scalaire et n'a pas d'orientation.
Tu est en train de faire un amalgame ridicule entre orientation d'un objet et mouvement d'un objet. Encore une nouvelle confusion.

Pourtant hélas pour toi ... quand tu écrit les TL et bien tu ne dépend pas de l'orientation de l'objet. Ce qui invalide ton assertion:

Par contre ce qui est bizarre c'est que le temps devrait être affecté également par l'orientation; il serait quand même curieux que l'on vieillisse plus ou moins vite suivant que l'on est couché ou debout dans un aéronef.

Sinon merci de le démontrer !
On rappel aussi que la dilatation du temps (temps perçu par l'objet en mouvement vs temps perçu depuis un référentiel externe) implique \(dt' = \frac{dt}{\gamma}\), qui ne dépend même pas de l'orientation du mouvement .
Mais biensur ... tu va encore fuir ... comme à chaque fois !

Heureux de voir que tu continue d'ignorer toutes mes objections ... cours, cours petit cancre ...
Mais tu ne fait que te couvrir de ridicule en refusant de commenter des propos contradictoire, incohérent, confus, érroné et mensonger .
G>

[curieux]

est-ce que tu vas aussi nous pondre qu'en photographiant un objet sphérique de vitesse relativiste transversale la RR prétend qu'on devrait observer une ellipsoïde parce que seul x se contracte ?

A priori ça paraît bizarre mais à la réflexion pas plus que lorsqu'on regarde un cercle de biais (dans l'espace physique) on perçoit une ellipse; et cette perception ne remet pas en cause l'isotropie de l'espace pas plus que celle de la contraction des longueurs par le mouvement ne peut le faire.

Des gens sérieux se sont posé la question et la réponse ne saute pas aussi facilement aux yeux qu'on pourrait le croire, http://www.anu.edu.au/Physics/Searle/
sur ce site on montre comment serait vue la Terre pour un voyageur latéral de vitesse 0.95c : une sphère !

Par contre ce qui est bizarre c'est que le temps devrait être affecté également par l'orientation; il serait quand même curieux que l'on vieillisse plus ou moins vite suivant que l'on est couché ou debout dans un aéronef.

ça c'est aussi ton interprétation, l'expérience montre bien qu'il n'y a pas de bizarrerie de ce genre, la contraction des distances ne va pas sans la dilatation du temps. (en passant, correctif à mon précédent post, la fréquence des événements atomiques de l'objet augmente en même temps que son énergie cinétique, ce qui est logique puisque E=hv * gamma et on l'observe dans n'importe quelle direction. Si ce n'était pas le cas, il suffirait de placer un miroir semi-réfléchissant à l'avant d'un l'événement vu de côté pour mesurer une fréquence différente, ça se saurait depuis le temps.)

[Psyricien]

Richard est incroyable ... il avait déjà fait le coup de tronquer mes citations en enlevant le sujet, ce qui est déjà pas mal en soit. Mais il peut encore aller plus loin, en tronquant ces propres citations afin d'inverser le sens de ces propos passés ... un truc de ouf !

Rappelons ce qu'il nous disais en fin de page précédente:

Mais tu ne peux pas faire une mesure d'une grandeur de R2 depuis R1, contrairement à ce que tu prétendais.

mais n'est-ce pas ce que je disais?

(...) l'on ne peut pas observer un objet à partir d'un référentiel [R1] différent du sien [R2].

Il se cite lui même, soit, je le fait fréquemment aussi (m'auto-citer).
Via la formule: "mais n'est-ce pas ce que je disais?", richard entend donc que la proposition en bleu est une proposition qu'il défendait précédement. Tiens ... je me souvenais du contraire .
Allons plus loin, allons exhumer la citation complète:

ça ne me paraît pas possible car il paraît que l'on ne peut pas observer un objet à partir d'un référentiel différent du sien. Par contre je lis ici, par exemple, que "Les mêmes formules de Lorentz impliquent une contraction des longueurs dans le sens de la propagation." Alors moi je ne sais plus à quel sein me vouer.

-->Et oui, il tronque carrément la proposition précédente dans ça phrase !!! De plus en plus avant-gardiste en terme de citation !!!
Décortiquons donc cette citation complète:
(1) Le propos en bleu est donc une reprise de mon propre propos précédé de la formule "il paraît que", impliquant que richard manifeste un doute devant cette proposition. Il ne s'agit nullement d'une proposition qu'il soutient lui même.
(2) Il va plus loin, car la phrase suivante commence par la formule: "Par contre", impliquant qu'il va nous fournir ce qu'il pense être un contre exemple à la proposition précédente (en bleu). En fait il n'en est rien* (mais ça illustre bien ces confusions).
(3) Il fini enfin par une tournure rhétorique: "Alors moi je ne sais plus à quel sein me vouer.". Affichant un doute ironique, car il croyait naïvement avoir invalider la proposition en bleu. Quand bien même ce "doute" afficher ne serait pas ironique, il est donc malhonnête de présenter la proposition en bleu, comme une proposition qu'il défendait, car au mieux il doute fortement de cette proposition.

Rappelons aussi cette assertion précédente s'inscrivant dans le même schéma:

ce n'est que lorsqu'on observe le temps dans un référentiel différent du sien que celui-ci change

C'est clairement anti-thétique avec la proposition en bleu. Il s'agirait de choisir .

*richard pense avoir invalidé la proposition en bleu ! Que né-ni, le fait que: "Les mêmes formules de Lorentz impliquent une contraction des longueurs dans le sens de la propagation.", n'implique pas que "l'on puisse observer un objet à partir d'un référentiel différent du sien". Juste que pour constater cette "contraction", il faut faire des mesures depuis deux référentiels distinct puis les comparer. Mais voila ... quand on croit que se sont les objets observés qui sont dans des référentiels et non les observateurs, forcément on s’emmêle les pinceaux. Confusion soutenu par ces quelques propositions:

Certes! j'aurais dû rajouter "quand cette longueur étalon est placée dans R' " mais ça me paraissait tellement évident — si l'on connait un peu la RR— [...]

Notons la caractère hilarant de l'assertion en rouge venant de lui . Qui plus est, quand cette assertion est placé juste après une énorme confusion sur la notion de référentiel.
On peut encore trouver:

Par exemple on ne peut pas mesurer des planètes ou des étoiles, ni des particules d'ailleurs, ni même un train qui passe parce qu'on n'est pas dans le même référentiel qu'eux!

Tu croit donc que se sont les objets mesuré qui sont dans des référentiel et non seleument l'entité qui mesure !
Il y a bien confusion !

Voila je trouvais ça tellement "beau", que je voulais remettre l'accent dessus ... car ça met en lumière toute l'honnêteté et la cohérence de l'individu dans une discutions. Il change de position à loisir quand cela lui permet de fuir ... mais sur un forum, c'est autrement plus ardu ... car les messages restent, donc on peut le citer à loisir pour montrer ces incohérences, d'ailleurs toujours pas de réponses sur celle ci:

Tu semble plus que tout vouloir éviter de te prononcer la dessus:
Tu as précédemment reconnu que la vitesse et la célérité pour toi se mesurait comme en RR, c.a.d. pour un objet A en mouvement dans un ref \({\cal R}_1\) et fixe dans un ref \({\cal R}_2\):
\(v = \frac{dx_1}{dt_1}\), la vitesse dans \({\cal R}_1\)
\(u = \frac{dx_1}{dt_2}\), la célérité dans \({\cal R}_1\)
Avec \(dx_1\) et \(dx_2\) la variation de position de A perçu depuis les référentiel \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\) respectivement, pendant les temps \(dt_1\) et \(dt_2\) mesurée depuis les référentiel \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\) respectivement.
Mais tu dit aussi \(dt_1 = dt_2\) et donc \(u=v\) ... mais juste avant tu disais \(v = u.cos(\theta)\) ... c'est contradictoire .
Va tu enfin t'expliquer sur ces définition fluctuante et incohérentes que tu pratique ?

Une autre de tes incohérence phare ... celle là elle fait mal ... elle met à terre tout tes propos:
(1)-->si tu maintient \(dt_1 = dt_2\) tu est invalider par l'expériences
(2)-->si tu maintient \(v = u.cos(\theta)\) tu suppose un résultat de la RR, et donc on voit plus trop ce que tu veut faire, a part mal faire de la RR (mettre plus de postulats et ne pas être en accord avec les faits)
Rappelons finalement que (1) et (2) sont incohérents .

Cours, cours petit cancre ... mais souviens toi, la réalité finira pas te rattraper .
G>

[richard]

Pourtant hélas pour toi ... quand tu écris les TL eh bien tu ne dépends pas de l'orientation de l'objet. Ce qui invalide ton assertion:

n'a-t-on pas \(\Delta y = \Delta y'\) dans une transformation de Lorentz? et donc une invariance des distances perpendiculaires au mouvement?

[Psyricien]

Pourtant hélas pour toi ... quand tu écris les TL eh bien tu ne dépends pas de l'orientation de l'objet. Ce qui invalide ton assertion:

n'a-t-on pas \(\Delta y = \Delta y'\) dans une transformation de Lorentz? et donc une invariance des distances perpendiculaires au mouvement?

Les coordonnées dépendent de la direction du mouvement (encore heureux puisque justement il y a mouvement), pas de l'orientation de l'objet ... confusion encore confusion !
Viendrait tu de découvrir qu'une rotation (dans un espace à 3-D où plus) dépendait de l'axe choisit (l'axe de rotation étant un sous-espace de codimention 2 par rapport à l'espace de référence) pour la rotation ? Par ce que c'est juste cela , et ça ne brise pas l'isotropie de l'espace considéré pour autant.

Et là en gros tu donne l'impression de croire naïvement qu'une rotation brise l'isotropie de l'espace. C'est ridicule ... tu oublie, que la contraction des distances est un effet de projection ... enfin, je dit: "tu oublie", je devrait probablement dire: "tu ignore" .

Au cas où tu ne le saurais pas, la RR conserve l'intervalle d'espace-temps (quelque soit son orientation 4-D), par changement de référentiel, entre deux évènements ... se qui montre bien que les changements de référentiel ne brise pas l'isotropie de l'espace-temps, sinon on aurait une non-conservation de cet intervalle d'espace-temps en fonction de la direction de déplacement des référentiels ... ce n'est pas le cas (en tout cas, pour l'heure les tests montre que l'espace est isotrope en accords avec la RR, tu ne lis pas les liens que je donne où quoi ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_l ... .A9quences, and references therein)

D'ailleurs l'une des façon de déduire la les TL est d'utiliser les postulats suivants:
-->Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
-->L'univers est homogène et isotrope
Tu nous montre encore un peu plus que tu ne connait rien à la RR ... c'est hilarant.

Rappelons encore la définition d'isotropie:
"L'isotropie caractérise l’invariance des propriétés physiques d’un milieu en fonction de la direction. Le contraire de l’isotropie est l’anisotropie."
Et bien, la RR conserve l'isotropie de l'espace, car "les propriétés physiques de l'espace en fonction de la direction" sont les même.
Un mouvement lui est anisotrope, puisqu'il suit une direction privilégié.
Tu confond isotropie de l'espace avec isotropie du mouvement !

Sinon pas envie de répondre à ce qui se trouve au dessus ?
Les mots te manquerait-il ? Visiblement .

cours, cours petit cancre ... mais souviens toi, la réalité te rattrapera.
G>

PS: Tu serais pas un peu maso ? Parce que pour se faire ridiculiser comme-ça, dans un no-match qui dure depuis onze page ... faut vraiment aimer ça .

[Cogite Stibon]

Tu nous montre encore un peu plus que tu ne connait rien à la RR ... c'est hilarant.

Non seulement il ne connaît rien à la RR, mais il ne comprends pas grand chose à la mécanique classique non plus.

Pour rappel, ses évaluations à des notions de base :

Préambule à C4, C5 et C6 :
Soit un référentiel R. On repère la position d'un objet à deux instants t0 et t1 aux coordonnées (x0, y0, z0) et (x1,y1,z1)
C4 : la distance dans R entre ces deux positions est \(d=\sqr{(x_1-x_0)^2 %2b (y_1-y_0)^2 %2b (z_1-z_0)^2}~\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : 80%* | qui voudra : ???
* il s'agit de la distance euclidienne qui est une distance usuelle parmi des dizaines, centaines, milliers, d'autres.

C5 : La durée dans R entre ces deux repérages est \(\Delta{t}= |{t_1-t_0}|\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | | Richard : 80%* | qui voudra : ???
* c'est effectivement une distance usuelle dans un espace à une dimension.

Magnifique, non ? Il considère qu'on peut changer de définition de la distance comme on veut.
Il est parti en mode fuite avant même que je lui parle des formules de passage d'un référentiel à un autre en mécanique classique. Je suis presque sûr qu'il n'y comprends rien non plus.

[richard]

bonjour Psy! tu as sûrement raison, mais tu ne réponds pas à ma question: n'a-t-on pas \(\Delta y = \Delta y'\) dans une transformation de Lorentz?
En d'autres termes, y a-t-il contraction des longueurs —ou tout au moins vision de la contraction— uniquement dans le sens du mouvement?

Bon! on va essayer de progresser, tu me demandes:

Tu as précédemment reconnu que la vitesse et la célérité pour toi se mesuraient comme en RR, c.a.d. pour un objet A en mouvement dans un ref \({\cal R}_1\) et fixe dans un ref \({\cal R}_2\):
\(v = \frac{dx_1}{dt_1}\), la vitesse dans \({\cal R}_1\)
\(u = \frac{dx_1}{dt_2}\), la célérité dans \({\cal R}_1\)
Avec \(dx_1\) et \(dx_2\) la variation de position de A perçue depuis les référentiels \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\) respectivement, pendant les temps \(dt_1\) et \(dt_2\) mesurés depuis les référentiels \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\) respectivement.

Avant tout il faudrait être d'accord sur la RR —au moins sur ses bases— ce qui ne va pas être simple, amha.

Je suis globalement d'accord avec tes définitions, j'apporterais malgré quelques —légères— modifications. En relativité einsteinienne il y a deux sortes de temps, les temps "normaux", dits "ordinaires" t et les temps propres \(\tau\), temps qui sont liés d'un repère à l'autre par \({\gamma\) le coefficient de Lorentz (ou par son inverse, K):
\(\tau_1 = K t_2\) ; \(\tau_2 = K t_1\)

Les vitesses.
La vitesse dans \({\cal R}_1\), appelée vélocité, est égale à \(v = \frac{dx_1}{dt_1}\)
Le temps dans \({\cal R}_2\) est le temps \(\tau_2\); je ne sais pas pourquoi on ne prend pas t2 mais c'est comme ça!
La vitesse —ou plutôt la pseudo-vitesse— dans \({\cal R}_2\), appelée célérité, est donc égale à \(u = \frac{dx_1}{d\tau_2} = \frac{dx_1}{dt_1} \frac{dt_1}{d\tau_2}\)
Comme \(d\tau_2 = K dt_1\) on obtient \(u = \frac{v}{K}\)

Es-tu d'accord avec ça?

[richard]

Magnifique, non ? Il considère qu'on peut changer de définition de la distance comme on veut.

Bonjour Cogite! Puis-je me permettre de te rappeler ce qu'est une distance?

[Cogite Stibon]

En d'autres termes, y a-t-il contraction des longueurs —ou tout au moins vision de la contraction— uniquement dans le sens du mouvement?

Oui, mais comme il te l'a déjà dis, ça n'a rien à voir avec l'isotropie.

Je suis globalement d'accord avec tes définitions, j'apporterais malgré quelques —légères— modifications. En relativité einsteinienne il y a deux sortes de temps, les temps "normaux", dits "ordinaires" t et les temps propres \(\tau\), temps qui sont liés d'un repère à l'autre par \({\gamma\) le coefficient de Lorentz (ou par son inverse, K):
\(\tau_1 = K t_2\) ; \(\tau_2 = K t_1\)
Les vitesses.
La vitesse dans \({\cal R}_1\), appelée vélocité, est égale à \(v = \frac{dx_1}{dt_1}\)
Le temps dans \({\cal R}_2\) est le temps \(\tau_2\); je ne sais pas pourquoi on ne prend pas t2 mais c'est comme ça!
La vitesse —ou plutôt la pseudo-vitesse— dans \({\cal R}_2\), appelée célérité, est donc égale à \(u = \frac{dx_1}{d\tau_2} = \frac{dx_1}{dt_1} \frac{dt_1}{d\tau_2}\)
Comme \(d\tau_2 = K dt_1\) on obtient \(u = \frac{v}{K}\)

Es-tu d'accord avec ça?

Le temps propre \(\tau\)d'un objet, c'est le temps mesuré dans un référentiel où l'objet est fixe (mais tu ne comprends pas ce que signifie cette phrase, j'imagine).
Dans l'exemple de Psyricien, comme l'objet est fixe dans R2, on a \(\tau = t_2\).
Tu mélanges tout une fois de plus en introduisant \(\tau_1\) et \(\tau_2\), qui ne veulent rien dire s'il n'y aqu'un seul objet.

Ensuite, on n'a pas \(\tau= K t_1\) mais \(\Delta\tau = K \Delta t_1\) !
Bref, tu mélanges encore tout, et tu introduis des confusions.

[Cogite Stibon]

Magnifique, non ? Il considère qu'on peut changer de définition de la distance comme on veut.

Bonjour Cogite! Puis-je me permettre de te rappeler ce qu'est une distance?

Mais oui, mais oui. Continue a tout mélanger.
En mathématiques, on appelle une distance d'un ensemble E toute application de ExE dans l'ensemble réels positifs qui satisfait aux propriétés de symétrie, séparation et inégalité triangulaire. Il en existe une infinité, dont la distance euclidienne.

En mécanique classique comme en relativité restreinte, on appelle la distance entre deux points la distance euclidienne (au sens mathématique), c'est à dire celle qui se calcule suivant la formule donnée en C4.

La formule \(d = |x_0-x_1 | %2b |y_0-y_1| %2b |z_0-z1|\) défini bien une distance en mathématiques, mais n'est pas la formule de calcul de la distance en physique.

Tu as compris ou pas ?

[richard]

En mécanique classique comme en relativité restreinte, on appelle la distance entre deux points la distance euclidienne (au sens mathématique), c'est à dire celle qui se calcule suivant la formule donnée en C4.

Alors il faut croire que l'espace —physique— dans lequel est définie cette distance est un espace euclidien associé à un espace hilbertien de dimension trois. N'est-il pas?

[Cogite Stibon]

En mécanique classique comme en relativité restreinte, on appelle la distance entre deux points la distance euclidienne (au sens mathématique), c'est à dire celle qui se calcule suivant la formule donnée en C4.

Alors il faut croire que l'espace —physique— dans lequel est définie cette distance est un espace euclidien associé à un espace hilbertien de dimension trois. N'est-il pas?

Tu n'imagines pas à quel point je te vois venir avec tes gros sabots de troll.

Je te répondrais si tu réponds à mes autres questions (tu sais, les propositions Cx sur lesquelles tu t'es abstenu).

[curieux]

bonjour Psy! tu as sûrement raison, mais tu ne réponds pas à ma question: n'a-t-on pas \(\Delta y = \Delta y'\) dans une transformation de Lorentz?
En d'autres termes, y a-t-il contraction des longueurs —ou tout au moins vision de la contraction— uniquement dans le sens du mouvement?

Ce n'est pas la peine d'aller plus loin si tu butes la dessus.
Tant que tu n'auras pas compris que la transformation de Lorentz ne concerne que la dynamique du point et que la cinématique relativiste tient compte de la vitesse de la lumière émise par chaque point de la surface des objets alors tu n'avanceras pas d'un poil.
Tu crois qu'en RR on voit un objet comme ça:

RR pure.jpg

alors qu'on voit ça:

RR vraie.jpg

Etudies ça : http://academic.csuohio.edu/deissler/deissler.pdf

[richard]

Tu mélanges tout une fois de plus en introduisant \(\tau_1\) et \(\tau_2\), qui ne veulent rien dire s'il n'y a qu'un seul objet.

bonjour Cogite! Un seul objet, mais deux référentiels avec chacun leur temps propre, qui est la base-même de la relativité einsteinienne "le laps de temps observé \(\Delta t\) entre les deux éclairs mesuré dans un référentiel extérieur est toujours plus grand que la durée propre \(\Delta \tau\)."

[Cogite Stibon]

Tu le fait exprès, rassure-moi ?

Soit tu appelle \(t\) le temps mesuré dans\({\cal R}_1\) et \(\tau\) le temps mesuré dans\({\cal R}_2\)

Soit tu appelles \(t_1\) le temps mesuré dans\({\cal R}_1\) et \(t_2\) le temps mesuré dans\({\cal R}_2\)

Mais, si tu n'as que deux référentiels \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\), et un seul objet fixe dans \({\cal R}_2\), tu ne peux pas avoir, en RR, quatre temps différents \(t_1\) \(t_2\) \(\tau_1\) et \(\tau_2\).

Ou alors, explique comment tu les définis.

[richard]

Ou alors, explique comment tu les définis.

ben toi explique-moi ce qu'on appelle dilatation du temps sans la notion de temps propre et temps impropre!

[richard]

TMais, si tu n'as que deux référentiels \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\), et un seul objet fixe dans \({\cal R}_2\), tu ne peux pas avoir, en RR, quatre temps différents \(t_1\) \(t_2\) \(\tau_1\) et \(\tau_2\).

Ben t'as qu'à prendre deux objets! Deux temps, trois mouvement, euh pardon! deux espaces: 2x2= 4. Élémentaire! mon cher Watson.

[Cogite Stibon]

Tu es désespérant.

Je n'ai jamais dis que les notions de temps propre et de temps impropre n'existaient pas. J'essaye de faire rentrer dans ta tête de troll* le fait que, quand tu n'as que deux référentiels, et un objet fixe dans l'un des deux, alors :
- le temps propre de l'objet est égal au temps mesuré dans le référentiel où il est fixe (par définition du temps propre)
- le seul temps "impropre" de l'objet est le temps mesuré depuis l'autre référentiel.
- et que ça fait 1+1=2 temps en tout, pas quatre comme tu le disais quelques posts plus haut.

2 référentiels = 2 façons de mesurer le temps. Simple, non ?


* C'est dur, une tête de troll. Je me demande s'il ne faudrait pas passer à la rétro-phrénologie pour te donner la bosse de la physique.

[Cogite Stibon]

TMais, si tu n'as que deux référentiels \({\cal R}_1\) et \({\cal R}_2\), et un seul objet fixe dans \({\cal R}_2\), tu ne peux pas avoir, en RR, quatre temps différents \(t_1\) \(t_2\) \(\tau_1\) et \(\tau_2\).

Ben t'as qu'à prendre deux objets! Deux temps, trois mouvement, euh pardon! deux espaces: 2x2= 4. Élémentaire! mon cher Watson.

Ben oui, c'est ça !
Faut-il te rappeler que c'est toi qui a insisté pour définir quatre temps dans le cas que te soumettait Psyricien, cas où il n'y a que deux référentiels et un objet fixe dans le deuxième.

Pour rappel, c'était il n'y a pas si longtemps.

Je suis globalement d'accord avec tes définitions, j'apporterais malgré quelques —légères— modifications. En relativité einsteinienne il y a deux sortes de temps, les temps "normaux", dits "ordinaires" t et les temps propres \tau, temps qui sont liés d'un repère à l'autre par {\gamma le coefficient de Lorentz (ou par son inverse, K):
\tau_1 = K t_2 ; \tau_2 = K t_1

Bref, tu ne comprends rien à ce que tu dis. Tu trolles et tu joues sur les mots, en te croyant malin.

Discuter avec toi, c'est comme se tripoter un bouton. On sait qu'il ne faut pas, mais on s'imagine quand même que ça peut faire du bien, et on a du mal à s'en empêcher. Et au final, ça ne sert à rien.

-----
Et au fait, si on a deux objets, tu as encore tout faux :
Pour rappel, on avait deux référentiels R1 et R2, et un objet O immobile dans R2. On avait deux temps, le temps t1 mesuré dans R1, et le temps t2 mesuré dans R2, qui est aussi le temps propre de l'objet O.
Si on ajoute un deuxième objet, alors :
- soit il est immobile dans R1 ou dans R2, et on n'a toujours que deux temps.
- soit il est mobile dans les deux. On a alors toujours t1 et t2, auquel il faut ajouter le temps propre du deuxième objet, que l'on peut mesurer dans un référentiel R3 dans lequel il serait fixe.

Décidément, tu n'as absolument rien compris à la RR.

[richard]

Faut-il te rappeler que c'est toi qui a insisté pour définir quatre temps dans le cas que te soumettait Psyricien, cas où il n'y a que deux référentiels et un objet fixe dans le deuxième.

Mais tu as le droit d'en prendre un deuxième (objet fixe) dans le premier (référentiel). "En mécanique relativiste, {le temps propre est} le temps lu sur une horloge dans un laboratoire. Il est différent du temps coordonnée." Mais il est vrai que si tu ne fais pas la différence entre ces deux temps il est inutile d'aller plus loin.

[Psyricien]

Bon .... je repasse, et c'est cool, j'ai pas besoin de répondre ... Cogite et Curieux l'ont fait très bien.

Richou est juste de mauvaise fois, il se contredit tous les posts maintenant. Arriver à ce niveau là:
-->Soit il troll, et ont ne peut que s'inquiéter de ce genre de distraction ... m'enfin je dis ça, je dit rien .
-->Soit il est incapable de faire face à ces erreurs ... et donc il fuit, fuit et fuit encore.

Le plus triste dans l'histoire, c'est qu'il se croit malin.
L'histoire des "4 temps" est marrante, car en fait cela viens du fait que Richard ne comprend pas les TL de R1 vers R2 sont l'inverse de celle de R2 vers R1 ... par ce que se pauvre richard ne regarde que la vulgarisation, qui ne parle que de la dilatation du temps via le facteur de Lorentz. Et ne comprend pas vraiment de quoi il s'agit: un effet de projection.
Il ignore donc que cette dilatation du temps n'est qu'un effet de projection d'un référentiel sur un autre (car ils sont liée par une rotation). Et comme on dit ... un pitain de produit scalaire ça commute ! Le "sens" d'application du facteur de Lorentz est simplement fonction du référentiel dans lequel tu fait la comparaison (à comprendre, quel repère tu projette sur l'autre.)
La confusion viens aussi du fait que Richard croit "que l'on peut mesurer quelque chose hors de son référentiel" ... Et il croit aussi que les objets sont dans des référentiels ... il ne comprend pas que c'est un non-sens ... puisque c'est une mesure qui prend place dans un référentiel, et non un objet ...

D'ailleurs c'est hilarant, car on parle de deux référentiels et un objet, donc deux mesure du temps (une par référentiel).
Mais non, avec deux référentiels et un objet, richard arrive à avoir 4 mesures ...
On lui fait remarquer que c'est pas possible, alors il change son fusils d'épaule en impliquant un deuxième objet imaginaire, qui viens juste d'apparaitre pour les besoin de la fuite en avant de richou.
Mais voilà, ça ne le sauve pas, car de nouveau il confond tous:
(1)-->Si il mesure la dilatation du temps, peut importe le nombre d'objet ... il n'aura toujours que 2 temps, par construction.
(2)-->Si il mesure le trajet dans la dimension temporel de deux objets, il aura une mesure pour chaque objets et chaque référentiel (comme pour l'espace d'ailleurs).
Richard parle de (1) ... donc il n'a que deux mesure du temps.
La proposition (2) ne pose pas de problème non-plus, chaque objet à son propre trajet dans l'espace-temps (encore heureux) ... il faut arrêter de découpler espace et temps qui ne sont en fait qu'un seul objet indissociable.

En fait il comprend rien, et plutôt que de se remettre en question et de chercher à comprendre ... il fait le maso, qui en redemande en terme d'humiliation intellectuelle.
On remarquera aussi que Richou à fait semblant de répondre à l'une de mes objections sur ses incohérences. Il a juste éviter de commenter le fait qu'il as tenu les propos suivant:
\(v = u.cos(\theta)\)
puis
\(v = u\)
avec \(v\) et \(u\) la vitesse et la célérité respectivement ... mais on comprend qu'il fuit cette incohérences, car elle est inconciliable . Et ce n'est que l'une parmis les nombreuses déjà soulevé qui n'ont reçu aucune réponses ... juste des manœuvres de diversions, où un silence pesant !

G>, toujours autant hilare de voir ce pauvre richou se débattre au fond de la fosse ... mais il as pas compris que creuser n'allait pas l'aider à sortir .

[Psyricien]

Faut-il te rappeler que c'est toi qui a insisté pour définir quatre temps dans le cas que te soumettait Psyricien, cas où il n'y a que deux référentiels et un objet fixe dans le deuxième.

Mais tu as le droit d'en prendre un deuxième (objet fixe) dans le premier (référentiel).

Ahhhh ... en fait t'as toujours pas compris le paradoxe des jumeaux ?
Bon bah, si t'as pas compris ça, c'est pas la peine d'aller plus loin ... par ce que tu ne comprend pas qu'un produit scalaire ça commute !

Tu n'a semble t-il pas compris que lorsqu'on parle de dilatation c'est d'un référentiel, R', par rapport à un autre, R. Il est donc question de la projection de d'un repère de R' sur un repère de R.
Que tu ne peut pas comparer avec la projection d'un repère de R sur un repère de R'. Car les grandeurs finales ne sont pas exprimées dans le même référentiel. Tu compare des choux et des patates ...
Tu doit donc avoir les même soucis avec des rotation standard dans l'espace. Misère !
Je comprend mieux ton soucis ... c'est juste que tu ne comprend qu'un RR on soit cohérent ... car tu est incohérent !

En fait, tu as juste des soucis avec les rotations ... tu comprend pas bien comment sa marche ... c'est du programme de collège pourtant.
Si tu comprend pas ça, mieux s’arrêter là ...
G>, qui plus il écoute richou, plus il se rend compte que richou part de très bas en terme de connaissances physique.

[richard]

Ahhhh ... en fait t'as toujours pas compris le paradoxe des jumeaux ?

Ah oui! c'est vrai, j'avais oublié cette tautologie.