[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Dominique18]

1 - Pour avoir le vrai savoir, la connaissance vraiment objective de toute chose, il faut englober soi-même tous les points de vue,

2 -
voir absolument ou de manière absolue (sans être soi-même relatif à quoi que ce soit) l'univers.

3 -...
en être soi-même l'auteur, serait le mieux.

4 - Dans tous les cas mieux valant, distinguer savoir et savoir-faire.

1 - le vrai savoir ? Il n'existe pas, il n'a jamais existé

2 - il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes et des désirs de croyances pour des réalités

3 et 4 - du délire typé créationniste: le savoir et le savoir-faire ne pouvant être le fait que de "l'Être suprême".

Ça s'était déjà mal passé sur le fil "Qu'est-ce que le hasard?..."

...Les créationnistes religieux, juifs, chrétiens ou islamiques en l'occurrence, dignes de foi ou d'être crus, savent distinguer comme il faut les ordres de rationalité, scientifique et religieux en l'occurrence.

Quand le sot fait acte de foi... et nettement plus critiquable, se targue de faire acte de savoir ("Je sais ce que vous êtes bien trop aveuglés pour savoir et comprendre"...).
C'est insupportable de prétention.

viewtopic.php?t=17199&start=275#p645828

...il ne faut pas en attendre grand-chose...

Aucun miracle, fût-il d'essence divine n'y changera quoi que ce soit.

[ABC]

Pour avoir le vrai savoir, la connaissance vraiment objective de toute chose.

Ce n'est pas possible. L'information, pour conduire à des prédictions justes, doit résister aux agressons de l'environnement et être reproductiblement lisible par plusieurs personnes sans être détruite (intersubjective). Ces informations reproductiblement lisibles sont irréversiblement enregistrées dans des traces du passé...
...et les traces du passés sont stables vis à vis de plusieurs lectures successives par des observateurs différents (on dit intersubjectives) parce que seuls nous intéressent un petit nombre de grandeurs macroscopiques, stables, caractérisant l'état de ces traces du passé à notre échelle macroscopique d'observation.

L'état microphysique (au sens pic de Dirac dans l'espace de phase en physique classique ou encore état quantique pur en physique quantique) "bouge" au sein de gigantesques états macrocopiques mais en en restant "prisonnier". C'est grâce à cette ignorance de l'état miscrophysique, à ce manque d'information (qu'on appelle l'entropie) que cette information se conserve. C'est ce qui garantit leur intersubjectivité, autrement dit, une lecture commune des propriétés que nous attribuons à l'univers.

C'est grâce à notre manque d'information que nous avons une classification entre évènements passés et évènements futurs, un principe de causalité, un incomplete descriptions and relevan entropies]écoulement irréversible du temps et l'accès à des informations caractérisant, vis à vis de notre grille de lecture thermodynamique statistique intersubjective d'êtres vivants, les propriétés que nous attribuons à nos interactions avec l'univers (dont un indéterminisme tout aussi intersubjectif ET réel que l'écoulement irreversible du temps).

Si nous n'étions pas myopes nous serions aveiugles.

Dans tous les cas mieux valant, distinguer savoir et savoir-faire.

Le savoir faire, c'est autre chose. Les hommes préhistoriques ont su allumer un feu et s'en sont servi bien avant de maîtriser la physique statistique et même la thermodynamique. S'il avait fallu attendre de savoir avant de se servir de notre savoir faire, il n'y aurait pas 8 milllards d'êtres humains peuplant notre planète...

...et la détruisant allègrement en mettant ça sur le dos de notre catégorie de coupables préférés, passant leur temps à se plaindre de leur sort dans les pays où c'est le moins légitime, travaillant avec enthousiasme à la 6ème extinction massive, développant leur compétences scientifiques et technologiques afin de construire des armes de destruction massive de plus en plus performantes et réclamant sans cesse la possibilité d'acheter toujours plus de biens et services sensés faire briller leurs acquéreurs au détriment de l'écologie et du climat.

Bref, science sans conscience n'est que ruine de l'âme... ...et en fait, surtout, ruine de notre biosphère et mise en grave danger de notre avenir.

Le problème avec la théorie de l'évolution ???
...j'espère, sans certitude, car cela dépend de nos choix (Ils ne sont pas déterminés à l'avance car l'information qui les détermine n'a pas d'existence objective) que ce n'est pas son résultat actuel.

[richard]

La discussion a quelque peu déviée sur croyance et connaissance. La différence entre les deux.
La connaissance. On ne peut pas dire je sais que p, mais je ne crois pas que p (est juste/vraie). Par exemple, on ne peut pas dire "je sais que la Terre tourne autour du Soleil, mais je n’y crois pas".
La croyance. On peut dire je crois que p, mais je ne sais pas que p (est juste/vrai). Par exemple, on peut dire "je crois que la Terre est plate, mais je ne sais pas si elle est plate vraiment".

[Gwanelle]

travaillant avec enthousiasme à la 6ème extinction massive

Que tu es négatif ... ils travaillent au 6ème grand renouvellement de la biodiversité voyons

[Tapatorhector]

Alors, pourquoi donc les sceptiques font-ils de la sorte, l'apologie du savoir ?

- peut-être que, quelque part, ils sentent bien qu'un scepticisme systématique ou hyperbolique (douter pour douter) ne mène nulle part et donc peut-être que comme, comme tout le monde, ils ne souhaitent pas aller nulle part ...

Ce qu'il faut ce n'est pas douter pour douter mais, utiliser le doute tel un moyen (non telle une fin en soi).

[Jean-Francois]

Ce qu'il faut ce n'est pas de douter pour douter mais, utiliser le doute tel un moyen, non telle une fin en soi

C'est tout à fait ce que font ceux qui mettent en doute l'existence de dieu. De manière générale, c'est comme ça que les sceptiques de ce forum voient le scepticisme. Mais ça n'est pas très cohérent avec l'idée que vous exprimiez précédemment:
"Ce qu’il serait vraiment raisonnable pour tout le monde serait d’admettre qu’en réalité, nul ne sait rien sur rien."

Cette idée-là, elle est plus proche d'un scepticisme qui serait un but en soi. Et Denis avait bien résumé le problème avec une telle posture philosophique: "Un gros défaut de votre posture, c'est son insondable stérilité".

Alors, pourquoi donc les sceptiques font-ils de la sorte, l'apologie du savoir ?

Parce que c'est toujours mieux que de faire l'apologie de l'ignorance.

Jean-François

[Dominique18]

J'avoue ne pas très bien savoir où Tapator espère parvenir.
Pas sûr qu'il le sache très bien lui-même...

Les rencontres.de l'esprit critique 2024 peuvent apporter un éclairage substantiel.

Écoutons Thomas Durand de la chaîne "La tronche en biais":

Lors des REC 2024 de Toulouse, j'ai posé 3 questions à plus d'une vingtaine de participants sceptiques plus ou moins connus.
L'intelligence collective, délibérative, se nourrit de l'écoute des réflexions d'autrui. Profitons-en !

Chaque vidéo dure une quinzaine de minutes.

Vidéo 1:

https://m.youtube.com/watch?v=g4Av6bJMpW0

Vidéo 2:

https://m.youtube.com/watch?v=R2w3rOe4PJs&t=0s

Vidéo 3:

https://m.youtube.com/watch?v=_qRT1p3Xey4&t=0s

[Tapatorhector]

Ce qu’il serait vraiment raisonnable pour tout le monde serait d’admettre qu’en réalité, nul ne sait rien sur rien.

Vous avez tout-à-fait raison mais ce que j'ai écrit témoigne non d'un scepticisme excessif mais d'une sorte de désappointement total, qu'il faut éviter absolument en effet, un peu comme au pied d'une montagne qu'il faut gravir, être soi-même trop fatigué, non motivé pour entreprendre l'escalade et donc à ce moment-là tout laisser tomber, dire c'est trop dur je n'y arriverai jamais.

Aujourd'hui les robots bipèdes sont autrement plus performants que les bipèdes naturels or, quelques décennies auparavant, la tâche semblait tellement ardue, le savoir-faire à réaliser tellement irréaliste que, des chercheurs en bipédie artificielle ont pu laisser tomber le programme et dire, c'est trop dur on n'y arrivera jamais.

L'ennui est qu'avec le savoir (<> savoir-faire) est que pour savoir si je me rapproche ou m'éloigne de la vérité absolue, je dois savoir au préalable ce qu'est le savoir absolu ou la connaissance absolue ce que, je ne sais évidemment pas a priori => cf le concept de "vérisimilarité" de Karl Popper.

[Mirages]

@Tapatorhector

Tu fais de la rhétorique à longueur de posts. Si tu saisis la nuance entre parler et dire quelque chose...

[Tapatorhector]

Ce que je saisis surtout est que, vous n'aimez pas ce que je raconte ou alors vous êtes trop limité intellectuellement pour, le comprendre.

[nikola]

Je suis suffisamment limité intellectuellement pour te proposer un pari que tu refuses.

[Dominique18]

Ce que je saisis surtout est que, vous n'aimez pas ce que je raconte ou alors vous êtes trop limité intellectuellement pour, le comprendre.

C'est une boutade ou c'est une provocation?

[spin-up]

Aujourd'hui les robots bipèdes sont autrement plus performants que les bipèdes naturels

Parle pour toi... faut pas être doué pour être moins performant qu'un robot.

[Nicolas78]

Alors, pourquoi donc les sceptiques font-ils de la sorte, l'apologie du savoir ?

- peut-être que, quelque part, ils sentent bien qu'un scepticisme systématique ou hyperbolique (douter pour douter) ne mène nulle part et donc peut-être que comme, comme tout le monde, ils ne souhaitent pas aller nulle part ...

Ce qu'il faut ce n'est pas douter pour douter mais, utiliser le doute tel un moyen (non telle une fin en soi).

On est d'accord la dessus

C'est la raison pour la quelle je suis agnostique ou athée implicite concernant le déisme (et selon comment il est défendu...), mais je suis athée explicite concernant les théismes (ou polythéismes etc, bref, les dieux des religions). Et je suis plutôt apathéiste concernant le panthéisme (puisque déifier la nature ou "tout" ou "l'existence" ne me parait pas très utile ni pertinent). Et j'ai essayé de t'expliquer ces nuances (sans succès).

Le doute n'est pas un truc absolue ou qui doit aller aussi loin que la rencontre avec sont propre paradoxe. Un peut comme la tolérance quoi

De quelle religion est-tu (si ce n'est pas impoli de ma part, au quel cas je me contenterait d'une non réponse) ?

/

Ce que je saisis surtout est que, vous n'aimez pas ce que je raconte ou alors vous êtes trop limité intellectuellement pour, le comprendre.

Ca m'étonnerait. Quand on pense comme toi que ne pas trancher ni positivement ni négativement une proposition est une croyance, on devrais surtout dormir un peu plus la nuit.

Vous avez tout-à-fait raison mais ce que j'ai écrit témoigne non d'un scepticisme excessif mais d'une sorte de désappointement total, qu'il faut éviter absolument en effet, un peu comme au pied d'une montagne qu'il faut gravir, être soi-même trop fatigué, non motivé pour entreprendre l'escalade et donc à ce moment-là tout laisser tomber, dire c'est trop dur je n'y arriverai jamais.

Ce n'est plus un problème épistémologique mais seulement psychologique et sentimentale dans ce cas. Mais je comprend. Ca se respecte.

L'ennui est qu'avec le savoir (<> savoir-faire)

On à du mal à comprendre ce que tu veux dire par cette équivalence ou non équivalence.
C'est difficile de penser que le savoir et le savoir-faire est tout à fait équivalent. La preuve. Tu peut piloter un avion sans comprendre rien du principe de la portance. C'est quand même préférable néanmoins
Mais dans un autre cas de figure, le savoir faire semble pas tjr primordiale. Pour construire un avion qui vole, c'est bien de savoir comment fonctionne la portance avant de construire l'avion.

je dois savoir au préalable ce qu'est le savoir absolu ou la connaissance absolue

Le savoir absolue et la connaissance absolue n'existe probablement pas plus que la cognition absolue ou la vision absolue...

[Tapatorhector]

Le sigle en question signifie différent ou non égal.

Quand les ingénieurs en bipédie artificielle ont commencé à travailler sur la bipédie artificielle, ils ont établi un cahier des charges précis et voulu atteindre un objectif positif au sens de clairement identifié, intelligible.

Ils ont REcherché positivement quelque chose de positif, au sens de clairement identifié ou intelligible.

Quand je cherche la vérité, ou le savoir ou la connaissance absolus, je n'ai pas en ligne de mire un objectif ou un but ou une finalité positifs, au sens susdit.

Au passage noter la différence conceptuelle profonde qu'il y a entre, chercher et REchercher.

[PhD Smith]

Le sigle en question signifie différent ou non égal.

≠ ?

[Nicolas78]

Quand je cherche la vérité, ou le savoir ou la connaissance absolus, je n'ai pas en ligne de mire un objectif ou un but ou une finalité positifs, au sens susdit.

Bon, à part des bouts de ce qui ressemble à de la théologie apophatique dans ta démarche, la proposition "vérité absolue" reste un attribut positif...
Ta façon de la connaitre par contre, peut-être est t'elle apophatique si tu veux.
En fait, c'est un travail épistémologique que de s'interroger sur les conditions du savoir, de comment on sais, et comment on ne sais pas, connaitre les limites du savoir est une forme de savoir également. De métaphysique même. A condition que ca puisse servir à un échange, à une proposition, à quelque chose quoi.

Je te le dit, dit comme ca, ca ne veut rien dire la "vérité absolue". Peut importe si tu la cherche, la recherche, que ca soit un but précis ou non, ou une expérience.
Dans un référentiel euclidien, la sommes des angles d'un triangle est toujours de 180°. C'est une vérité.
Dans un référentiel non euclidien, la sommes des angles d'un triangle est toujours supérieur à 180°. C'est une vérité.
C'est pourtant un triangle...Est-ce que le triangle change d'essence selon sa projection sur un référentiel ?
La vérité est bien souvent relative. Même si, encore une fois, dire cela pose un syllogisme. En disant "la vérité est relative" (en fait je dit "bien souvent", du coup ca va, mais faisons comme si j'avais pas dit ca)... : et bien je contredit que la proposition soit forcement vraie, en disant "la vérité est relative" je contredit que ma phrase soit vraie... C'est pour ca que, quand on parle de "vérité" on essaye de la faire coller à une proposition dans une discussion pratique. Au quel cas, on ne brasse que du vent.

Mais honnêtement, je ne vois pas ce que tu entend par "vérité absolue".
En fait, pourrait tu nous dire ce que tu entend pas la ? Tout simplement ?
Ca permettra de développer ton approche métaphysique de la vérité et de comprendre, enfin, de quoi tu parle, à tes semblables (nous), qui n'avons pas le don de clairvoyance et ne pouvons pas deviner ce que tu cherche à dire sans le dire.

[Nicolas78]

Le sigle en question signifie différent ou non égal.

≠ ?

C'est bien un des sigle de "différent" (<>) en informatique, mais avec son langage classique, on s'y retrouve pas.

[nikola]

En informatique, ≠ est plus souvent != que <> qui signifie autre chose (en Java par exemple).

[Florence]

Mais honnêtement, je ne vois pas ce que tu entend par "vérité absolue".
En fait, pourrait tu nous dire ce que tu entend pas la ? Tout simplement ?
Ca permettra de développer ton approche métaphysique de la vérité et de comprendre, enfin, de quoi tu parle, à tes semblables (nous), qui n'avons pas le don de clairvoyance et ne pouvons pas deviner ce que tu cherche à dire sans le dire.

C'est pourtant simple : tout son verbiage peut se résumer en "tous des imbéciles, sauf moi !"

[Dominique18]

C'est pourtant simple : tout son verbiage peut se résumer en "tous des imbéciles, sauf moi !"

Compte-tenu de certaines de ses remarques pas bien subtiles, ce garçon aurait chopé le melon que ce ne serait pas très étonnant.
Plus près de toi mon dieu peut-être...

[Florence]

Plus près de toi mon dieu peut-être...

On pourrait arranger ça, *…



* O'Reilly:
I'm tellin' you, if the good lord...

Basil Fawlty:
...Is mentioned once more, I shall move you closer to him.

(Fawlty Towers, https://youtu.be/O4X_bdJox8w?si=gvRwUY8UT9g1vyt_)

[Tapatorhector]

...???

[Florence]

Je dérange donc je dis des choses très vraies puisque, la vérité dérange, c'est bien connu.
Je ne dis pas la vérité mais des choses qui dérangent, je pense.

Vous vous faites des illusions :
Vous dérangez bien moins qu'un adolescent rebelle qui lâche une blague salace lors d'un banquet de funérailles, et comme celui-ci, vous vous rendez ridicule en croyant avoir lancé un pavé dans la mare …

Dominique machin chose cause bien mais, que dit-il en substance ?

- Rien de très intéressant pour personne en fait, je pense.

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien à ce qu'il raconte que tout le monde est dans le même cas

[Tapatorhector]

...???