Ca m'a échappé, dont acte (c'était plutôt subreptice).Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 13:18 J'ai parlé l'interdisciplinarité au cas où ça t'aurait échappé.
Quel rapport, et en quoi est-ce qu'il contredit ce que je peux dire ici ?Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 13:18Tu iras donner tes explications à Pascal Picq, par exemple, et lui montrer comment travailler.
S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on ne devrait même pas parler d'erreur. Est-ce qu'une pomme qui tombe de son arbre commet une erreur ?Wooden Ali a écrit : 19 juil. 2024, 16:13 La conceptualisation philosophique de ce problème aboutit à la notion de libre-arbitre aussitôt pulvérisé par un des principes universels le plus solide, mille fois expérimenté et démontré qui stipule qu’il n’y a pas d’effet sans cause ergo que le libre-arbitre même faible est une imposture.
L’Humanité se serait donc trompé dès le début, aurait persisté dans son erreur et gâché une quantité phénoménale d’énergie pour rien du tout ! Hum, j’ai du mal à le croire !
Alors j'ai proposé ma solution, et on m'est tombé dessus de tous les côtés : il vaut mieux parier qu'il y en a un, même si on ne peut pas le démontrer. Car si c'est vrai on est gagnant, et si c'est faux on n'aurait pas parié autrement de toute façon.Wooden Ali a écrit :D’un autre côté, je ne trouve pas de failles à la portée de ma réfutation dans la démonstration philosophique de l’impossibilité d’un libre-arbitre. Alors?!!
jroche a écrit : 19 juil. 2024, 14:44Ca m'a échappé, dont acte (c'était plutôt subreptice).Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 13:18 J'ai parlé l'interdisciplinarité au cas où ça t'aurait échappé.Quel rapport, et en quoi est-ce qu'il contredit ce que je peux dire ici ?Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 13:18Tu iras donner tes explications à Pascal Picq, par exemple, et lui montrer comment travailler
Il n'y a pas que Pascal Picq......Et au passage, quand on attribue de la conscience, et en particulier de la conscience de soi, à toujours plus de mammifères, oiseaux, céphalopodes, en attendant peut-être d'autres encore, on fait de l'éthologie plutôt que de la neuroscience (typiquement, test du miroir)...
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Bonjour Wooden Ali,Wooden Ali a écrit : 19 juil. 2024, 16:13 Il me semble que le libre-arbitre* est un de ces concepts qui brouillent l’écoute quand on le pousse à bout. Au lieu d’éclairer, il obscurcit.
Son origine est une question fondamentale concernant les individus vivant en société : quelle est la part de responsabilité de chaque individu dans son interaction avec les autres ? Depuis son origine , l’Humanité a répondu : oui ! Les individus sont responsables de leurs actes et ont la possibilité de les modifier. Il n’y a pas de société sans un système de rétribution codifié des actes de chacun de ses composants. Lois, règlements, récompenses, sanctions, punitions existent et n’ont de sens que si elles sont utiles à inciter chaque individu à adapter ses actes pour le bien commun et, bien sûr, qu’il a la possibilité de le faire. La plupart des sociétés admettent que cette possibilité n’est pas totale en introduisant des correctifs comme les circonstances atténuantes, par exemple.
La conceptualisation philosophique de ce problème aboutit à la notion de libre-arbitre aussitôt pulvérisé par un des principes universels le plus solide, mille fois expérimenté et démontré qui stipule qu’il n’y a pas d’effet sans cause ergo que le libre-arbitre même faible est une imposture.
L’Humanité se serait donc trompé dès le début, aurait persisté dans son erreur et gâché une quantité phénoménale d’énergie pour rien du tout ! Hum, j’ai du mal à le croire !
D’un autre côté, je ne trouve pas de failles à la portée de ma réfutation dans la démonstration philosophique de l’impossibilité d’un libre-arbitre.
Alors?!!
Je parlais du terme "illusion".Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 09:14 Les tentatives d'explication, de décryptage plutôt, ne sont ni péjoratives ni rabaissantes.
Le cerveau, humain en l'occurrence, est l'une des conséquences de l'évolution, avec l'apparition de la conscience (je préfère mécanismes adaptatifs en réponse à des stimuli), du langage,...
Les organisations sociale et sociétales en découlent, et rien n'est simple.
Le sourire de la Joconde pour ma part ne m'a jamais semblé particulièrement énigmatique. J'ai même du mal à le qualifier de sourire. Pour moi, c'est un produit essentiellement médiatique.Dominique18 a écrit : 19 juil. 2024, 09:14 Une petite "agacerie", trouvée par hasard, pour illustrer mes propos...
https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -26605.php
Peut-être parce que a) il n'y a rien d'inscrit dans les neurones et que b) "nous" ne décidons rien sans que des neurones soient actifs. En d'autres termes, votre question n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue neurophysiologique et même psychologique.Jodie a écrit : 20 juil. 2024, 22:10Pourquoi est-ce que l'on ne parle pas d'un savant mélange entre ce qui est inscrit dans nos neurones et ce que nous décidons d'inscrire à ce moment précis ou nous faisons un choix ?
Tout d'abord, pour le moins, c'est pas faux (l'ensemble de ton poste).Wooden Ali a écrit : 19 juil. 2024, 16:13 Il me semble que le libre-arbitre* est un de ces concepts qui brouillent l’écoute quand on le pousse à bout. Au lieu d’éclairer, il obscurcit.
Son origine est une question fondamentale concernant les individus vivant en société : quelle est la part de responsabilité de chaque individu dans son interaction avec les autres ? Depuis son origine , l’Humanité a répondu : oui ! Les individus sont responsables de leurs actes et ont la possibilité de les modifier. Il n’y a pas de société sans un système de rétribution codifié des actes de chacun de ses composants. Lois, règlements, récompenses, sanctions, punitions existent et n’ont de sens que si elles sont utiles à inciter chaque individu à adapter ses actes pour le bien commun et, bien sûr, qu’il a la possibilité de le faire. La plupart des sociétés admettent que cette possibilité n’est pas totale en introduisant des correctifs comme les circonstances atténuantes, par exemple.
La conceptualisation philosophique de ce problème aboutit à la notion de libre-arbitre aussitôt pulvérisé par un des principes universels le plus solide, mille fois expérimenté et démontré qui stipule qu’il n’y a pas d’effet sans cause ergo que le libre-arbitre même faible est une imposture.
L’Humanité se serait donc trompé dès le début, aurait persisté dans son erreur et gâché une quantité phénoménale d’énergie pour rien du tout ! Hum, j’ai du mal à le croire !
D’un autre côté, je ne trouve pas de failles à la portée de ma réfutation dans la démonstration philosophique de l’impossibilité d’un libre-arbitre.
Alors?!!
...
Donc je pense simplement que les tentatives médiatiques (car c'est généralement de ça qu'il s'agit) pour faire dire à la science que le libre arbitre ou la responsabilité relèvent d'illusion n'ont que des vocations commerciales et ne rendent service à personne.
Tu le sais et tu le dis : "rien n'est simple" sur le plan scientifique. La science elle-même ne sera jamais affirmative sur un tel sujet. Mais on pourra toujours trouver un résumé à la finesse réglée au "bon" niveau au "bon" moment d'un propos pour lui faire dire n'importe quoi...
Il y a certainement de mauvaises manières de présenter les choses mais ces expressions réfèrent aux faits qu'une grande partie de l'activité neurale nous échappe (activité inconsciente) et qu'il y a transformation des informations externes par le cerveau plutôt qu'à une forme de dualisme. Ce qui est conscient, le "je", est une sorte de "résumé" ultra-transformé de l'activité de très nombreux réseaux neuronaux, alimentés par toutes sortes de stimuli. Par exemple, on ne voit pas les potentiels d'action lorsqu'on ouvre les yeux... il y a transformation des informations visuelles en inputs nerveux et ces inputs sont analysés pour former une "image mentale" de notre environnement visuel. Mais, d'une part, cette image est bien incomplète par rapport à l'environnement (par ex., on ne voit que dans une gamme restreinte du spectre électromagnétique) et, d'autre part, nous ne portons spécifiquement attention qu'à une partie encore plus restreinte de cette image (de manière générale nous portons le focus sur ce qui se trouve au centre, et à ce que nous nous attendons à voir*).jean7 a écrit : 22 juil. 2024, 10:33L'idée "votre cerveau vous trompe" ou "méfiez-vous de votre cerveau" au contraire fait penser à une présentation pataugeant dans une sorte de néo-dualisme bizarre où il y aurait une logique à parler de nous et de notre cerveau comme d'objets dissociés.
Du fond de mon ignorance, ça me semble un cadre inepte s'il en est.
Je ne me reconnais pas dans ses exemples. Si je vois une comédie avec des rires derrière, je n'apprécie pas davantage la comédie. Au contraire, je zappe direct. Ces rires qu'on a dû subir des années pour te dire :"oh là, ça c'est drôle, tu dois rire!", c'est pour du bétail. C'est considérer le consommateur comme un abruti. C'est aussi de la manipulation de masse. C'est renier l'esprit critique et l'intelligence des spectateurs. Poubelle.Dominique18 a écrit : 21 juil. 2024, 07:57 Notre échange peut tenir compte de...
Bouvet: votre cerveau vous trompe
https://youtu.be/JByZt3tdvk0 (2022)
Comme l'explique Jean-Francois, les fonctions du cerveau sont bien plus étendues que la partie qui se charge de la cognition consciente. Sans être complètelent dissociés, le "je" conscient et le cerveau ne sont pas du tout la même chose.jean7 a écrit : 22 juil. 2024, 10:33 L'idée "votre cerveau vous trompe" ou "méfiez-vous de votre cerveau" au contraire fait penser à une présentation pataugeant dans une sorte de néo-dualisme bizarre où il y aurait une logique à parler de nous et de notre cerveau comme d'objets dissociés.
Du fond de mon ignorance, ça me semble un cadre inepte s'il en est.
Tu maitrise toujours cet art de refouler les questions mal posées en expliquant bien pourquoi. Les quelles si on tente de les reformuler, nous créer parfois de belles dissonances qu'il faut résoudre. Tjr un plaisir.Jean-Francois a écrit : 21 juil. 2024, 01:50Peut-être parce que a) il n'y a rien d'inscrit dans les neurones et que b) "nous" ne décidons rien sans que des neurones soient actifs. En d'autres termes, votre question n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue neurophysiologique et même psychologique.Jodie a écrit : 20 juil. 2024, 22:10Pourquoi est-ce que l'on ne parle pas d'un savant mélange entre ce qui est inscrit dans nos neurones et ce que nous décidons d'inscrire à ce moment précis ou nous faisons un choix ?
Jean-François
Et pas que des zozos croyants en pleins de zozoteries en plus. Je me suis intéressé ya peut de temps à quelques philosophes de l'esprits comme David Chalmers (le plus connus certainement) par exemple, physicaliste (bien que ca ne soit pas très clair), mais de ce que certains appel un "dualisme des propriétés" ("compatible" avec le matérialisme donc, formulation philosophique, mais d'on j'ai du mal à comprendre l'intérêt scientifique, même si épistémologiquement j'ai du mal à ne pas y prêter un certain intérêt personnel** C'est encore le cas pour beaucoup de personnes qui voient la conscience comme immatérielle.
). Il est athée, et ne zozote pas vraiment. Si ce n'est que sont rejet du zombie philosophique est pas très clair je trouve, vu que le problème est inapte, trancher le ZF, c'est trancher une expérience de pensée qui n'en vaut pas la peine et ce depuis sa formulation. Je ne sais pas pourquoi la philosophie analytique s'enorgueillie autant de la philosophie de l'esprit et de sont "problème difficile" ces temps-ci. Y compris chez les athées matérialistes.Je ne sais pas quel genre de cerveau il faudrait pour affiner la représentation du réel de façon à ne pas avoir "besoin" de biais, d'extrapolation trop larges, d'illusions, de cases, de raccourcis, de vulgarisation, bref. Certainement un truc de la taille de l'universspin-up a écrit : 22 juil. 2024, 13:41Comme l'explique Jean-Francois, les fonctions du cerveau sont bien plus étendues que la partie qui se charge de la cognition consciente. Sans être complètelent dissociés, le "je" conscient et le cerveau ne sont pas du tout la même chose.jean7 a écrit : 22 juil. 2024, 10:33 L'idée "votre cerveau vous trompe" ou "méfiez-vous de votre cerveau" au contraire fait penser à une présentation pataugeant dans une sorte de néo-dualisme bizarre où il y aurait une logique à parler de nous et de notre cerveau comme d'objets dissociés.
Du fond de mon ignorance, ça me semble un cadre inepte s'il en est.
Notre cerveau nous trompe, dans le sens ou une très grande partie de notre perception est inventée ou extrapolée pour produire une representation cohérente et continue du monde extérieur et de nous même.
. Heureusement, on à inventé la science, et l'accumulation/transmission/modification du savoir sur plusieurs génération avec relecture par les pairs.Ca dépend, ta pomme à telle la capacité à comprendre son environnement et le modifier (consciemment) ?jroche a écrit :S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on ne devrait même pas parler d'erreur. Est-ce qu'une pomme qui tombe de son arbre commet une erreur ?
. ).
Je ne comprends pas. Qu'est-ce qu'on appelle LA sinon des degrés de liberté, de possibilité forcément très limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements ?Nicolas78 a écrit : 22 juil. 2024, 23:23 Amha, le LA ca n'existe pas, c'est un principe, et lui donner une réalité en justifiant comment il peut exister concrétement, c'est un début de réification. Les degrés de liberté peut-être oui.
S'il n'y a pas du tout de LA, les policiers et les juges n'ont pas le choix non plus...Nicolasè_ a écrit :Et cela ne pose pas de problème morale. Car en punissant une personne qui n'a pas eu le choix, tu punis sont intention, parfois sont manque de discernement (moins fortement, généralement très peut d'ailleurs, même pour un meurtre sans intention de le donner et sans intentions violentes les peines sont largement plus légères). Et se faisant, tu modifie les déterminants de l'accusé en le punissant. Ce qui pourrait le réintégrer dans la société (ou pas
Bonjour Jean-François,Jean-Francois a écrit : 21 juil. 2024, 01:50Peut-être parce que a) il n'y a rien d'inscrit dans les neurones et que b) "nous" ne décidons rien sans que des neurones soient actifs. En d'autres termes, votre question n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue neurophysiologique et même psychologique.Jodie a écrit : 20 juil. 2024, 22:10Pourquoi est-ce que l'on ne parle pas d'un savant mélange entre ce qui est inscrit dans nos neurones et ce que nous décidons d'inscrire à ce moment précis ou nous faisons un choix ?
Jean-François
Pourquoi « pour une conscience » ?jroche a écrit : 23 juil. 2024, 01:44Qu'est-ce qu'on appelle LA sinon des degrés de liberté, de possibilité forcément très limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements ?
Ce qui nous permet d’avoir un sentiment quelqu’il soit, c’est ce qu’on est. Le cerveau a un rôle majeur dans la construction du sentiment, mais il aurait été incapable de quoique ce soit de tel sans la vie qui a précédé à sa restitution. Un cerveau, ça ne fonctionne pas tout seul. Ça n’a pas d’autonomie propre. Le corps n’appartient pas plus au cerveau qu’aux tripes, aux glandes ou quoi d’autre. Il est tout autant déraisonnable de compter sans lui que de compter que par lui.Jodie a écrit :C’est pour cette raison que je considère que le libre arbitre a sa place tout autant que le déterministe. C'est important parce que c'est ce qui nous permet d'avoir un sentiment de liberté.
Nous n’avons accès qu’à une représentation du monde extérieur et de nous-même.Spin-up a écrit :Notre cerveau nous trompe, dans le sens ou une très grande partie de notre perception est inventée ou extrapolée pour produire une représentation cohérente et continue du monde extérieur et de nous même.
Pourquoi exclure a priori qu'il puisse y avoir de la conscience ailleurs ? Déjà, elle est largement admise chez de plus en plus d'autres animaux.jean7 a écrit : 23 juil. 2024, 09:18 Pourquoi « pour une conscience » ?
Pourquoi ne pas dire simplement « pour un humain » ?
Notre conscience a un encore plus gros plus : nous ne pouvons pas en douter sérieusement alors que même notre cerveau pourrait être, à la limite, une partie d'un rêve.jean7 a écrit :Autant le préciser même si ça va sans dire : ce que j’ai dis du cerveau (autonomie zéro) vaut pour la conscience, avec de gros plus : le cerveau a une existence physique clairement définie.
C'est bien parce qu'on sait qu'il y a "tout un processus", qu'on ne devrait pas croire que la pensée agit sur notre "système" (le système nerveux, je suppose). La pensée n'est pas détachée du processus: quand certains réseaux sont actifs, on a l'impression de penser. Ces réseaux sont activés suite à l'activation d'autres réseaux, eux-mêmes activés par d'autres réseaux ou par des stimuli (internes ou externes). Ce qu'on appelle la "volonté" (comme dans comportement volontaire) est la résultante d'un processus neuronal grandement inconscient.Jodie a écrit : 23 juil. 2024, 02:15mais à ce que je lis pour stocker un souvenir il y a tout un processus*, mais ma question si j'arrivais à bien la formuler aurait quand même un sens, si on suppporte l'idée que la pensée agisse sur notre système
Plus simplement dit: vous avez (au moins en apparence) la capacité de faire des choix. Pas besoin d'invoquer un "libre-arbitre", qui n'est de toute façon qu'un concept éthéré, ni de parler de déterminisme.C'est pour cette raison que je considère que le libre arbitre a sa place tout autant que le déterministe
Qu'est-ce que le libre-arbitre est ou serait sinon la capacité de faire des choix ?Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 11:59 Plus simplement dit: vous avez (au moins en apparence) la capacité de faire des choix. Pas besoin d'invoquer un "libre-arbitre", qui n'est de toute façon qu'un concept éthéré, ni de parler de déterminisme.
Une bonne raison de ne pas utiliser un terme qui facilite les allers-retours du trivial à l'absurde comme "libre-arbitre". Après tout, vous l'avez défini comme une capacité "magique" d'agir sur les lois de la nature*... ce qui est plutôt zozo. Moi, j'ai bien écrit que la capacité de faire des choix est "en apparence", parce qu'il est totalement impossible de savoir si les choix qu'on fait sont déterminés ou pas.jroche a écrit : 23 juil. 2024, 12:48Qu'est-ce que le libre-arbitre est ou serait sinon la capacité de faire des choix ?
Où ai-je bien pu placer le mot "magique" dans ce débat ?? A supposer d'ailleurs qu'il apporte quelque chose.Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 14:04 Après tout, vous l'avez défini comme une capacité "magique" d'agir sur les lois de la nature*... ce qui est plutôt zozo.
Je n'ai jamais dit autre chose, à part que je trouve absurde de choisir une conception qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Autant se faire une raison.Jean-Francois a écrit :Moi, j'ai bien écrit que la capacité de faire des choix est "en apparence", parce qu'il est totalement impossible de savoir si les choix qu'on fait sont déterminés ou pas.
C'est moi qui place le mot "magique" parce qu'infléchir les lois de la physique tient de la magie. Ça aussi, ça vous a déjà été dit. Vous n'avez strictement aucune mémoire des échanges et êtes trop flemmard pour vous rafraichir la mémoire en relisant l'autre enfilade.jroche a écrit : 23 juil. 2024, 14:29Où ai-je bien pu placer le mot "magique" dans ce débat ?Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2024, 14:04 Après tout, vous l'avez défini comme une capacité "magique" d'agir sur les lois de la nature*... ce qui est plutôt zozo.
Sauf dans votre définition que je viens de recopier. Celle-ci ne parle pas d'apparenceJe n'ai jamais dit autre chose
Personne n'a nié la capacité de faire des choix au moins en apparence. Votre indignation est sans objet depuis longtemps.à part que je trouve absurde de choisir une conception qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit
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